Diskusjonstråd for naturinngrep i Oslomarka (splittet fra Tråd for dokumentasjon)

[The Lone Wolf]

I områder som ikke er under stor trussel for skogsdrift er "friluftslivet" og skiinteresser den største og reelle trusselen mot naturen. Et område i Finnemarka(Hovlandsfjell) som inneholder stort sett naturskog uten moderne hogstinngrep blitt rasert av en skiløype som er tre ganger verre enn de løypene som er vist i denna tråden! Med litt breiere dekker som flyter på gjørmete underlag skal jeg kunne kjøre min Geländewagen i den traséen. Nå skjer ikke det da sia jeg forholder meg til reglene og respekten for naturen og ikke bilens kapasitet. Men det sier hvor omfattende trasébygginga er gjort. Det er modum drittkommune som har anlagt traséen opp der slik at kondomdraktkledde fartsfantomer kan skøyte og gud veit ikke hva oppå der også. Naturen og folk med kjærlighet til den gamle skauen får unngjelde.

Dessverre får jeg ikke lagt ut noen bilder av faenskapet som kameraten min sendte meg pga noe tekniske innstillinger på bildedelingsgreiene hans. Men kan sikkert søkes opp på nettet, fant et bilde av inngrepet men det viste på langt nær så mye eller det verste slik de bildene jeg fikk..

Dessverre trur jeg slike ekstreme inngrep for en fordømt skiløype vil bli mer vanlig pga mindre snø om vintrene og "behov" for et bedre underlag å lage skiløype på. Det er jo klart at med et såpass stort utbygd skogsbilveinett som det er i Finnemarka (også) burde ha vært nok til å få folk som liker å skøyte på ski ut der, og la friluftsområder med minimale inngrep være i fred. Men nei da...

Trist å se at markene våres blir ødelagt av idrettslige interesser, ikke det at idrett nødvendigvis er et onde - men det er feil at naturverdier må vike for snevrere interesser. Argumentene går ofte på å få folk ut og at det vil få flere til å se hva vi må tamvare på. Men! Det er heller ingen beviselig sammenheng at økt ferdsel = mer naturvern, isåfall burde naturvernet ha stått svært mye sterkere her i landet.

[oyvindbr]

Her inne var det mye elendighet å se. Vet ikke om jeg orker å se disse bildene igjen på lenge, det er for deprimerende. Får lyst til å si som fattern: Til helvete med all idretten!! Og for å være usaklig er det kun fotball som interesserer meg av idrett. Når man ser hvordan skiidretten ødelegger Norges vakre skogsnatur er det fristende å støtte fotballen til å snappe opp alle unggutter- og jenter som vil satse på ski. Skauen har ikke godt av skiinteressen som den er nå til dags.

 

Hovlandsfjellet er en makaber historie. Og toppen av frekkhet er å hevde at har man investert i dyre maskiner må man bruke dem. Det er iallfall ikke mitt eller andre naturvenners problem at de absolutt skulle investere i faenskapet, og de bør ikke gjøre det til vårt problem ved å ødelegge naturen heller!

 

Vet ikke om det hadde vært en ide å få Monsen på banen med krasse uttalelser mot denne form for vandalisme, kanskje enkelte da kunne fått øya opp for elendigheta og skammens skikultur?

[qwer993]

Ja, idretten og spesielt skiidretten er en alvorlig trussel mot naturen i Oslomarka.

 

Og værre skal det bli:

 

I den foreslåtte kommuneplanen for Oslo kommune (se lenke under) introduseres et nytt begrep, kalt "aktivitetssoner". Aktivitetssonene er i realiteten anleggssoner for bygging av idretts- og sportsanlegg innenfor markagrensa. De anleggene som idag nevnes som aktuelle, er anlegg for skileik, ballfelt, klatreanlegg og sykkeltraseer. Men mye annet som feks skiskytteranlegg er også aktuelt.

 

Dette vil over tid resultere i mange inngrep i stil med Linderudkollen posten over (#63). Det som gjør problemet enda større er signaleffekten dette gir: Det er 18 andre kommuner som grenser til Oslomarka, og som gjerne vil gjøre lignende ting. Da befinner vi oss i en situasjon der hele Oslomarka slik vi kjenner den idag, er satt i spill. Vi vet at Regjeringen ønsker økt selvstyre for kommunene.

 

Ta en kikk på dette kartet og bli skremt:

Nye anleggssoner for idrettsanlegg i Oslomarka innenfor markagrensa. Skrå-skraverte felter.

 

Feltene inne i skogen vil bli idrettsanlegg om Oslo kommune får det som den vil med ny kommuneplan. Planen er ikke vedtatt, og det er lokalvalg til høsten, så for naturvenner er dette i høy grad noe å ta i betraktning når parti skal velges.

 

Monsen og kjendiser generelt, har makt gjennom mediene. Men at vanlige folk skriver avisinnlegg og i kommentarfelter er veldig viktig for utfallet. Det blir absolutt lagt merke til av politikerne, og er nesten det eneste man kan gjøre.

http://www.osloby.no/oslodebatt/Hva-skal-Marka-vare---og-for-hvem-8067956.html

 

Kommuneplan på høring:

https://www.oslo.kommune.no/getfile.php/Innhold/Politikk%20og%20administrasjon/Kommuneplan/Vedlegg%202-H%C3%B8ringsutkast-%20Kommuneplan%202030-Juridisk%20del.pdf

[Lompa]

Ved Linderudkollen er det et stort utbygd skianlegg fra før. Jeg ser ikke det store problemet i at dette utvides. Det gir mange unge og voksne mulighet til å drive skiidrett, i tillegg til at det har gitt turveier sommerstid for veldig mange.

[The Lone Wolf]

Jeg skjønner poenget ditt @Lompa, det er et eksisterende anlegg der; men hvorfor skal alt utvides og ekspanderes? Over tid så svinner store og små naturområder gradvis uten at vi ikke har sett det før det er for seint ...

[Lompa]

Det bor over en million mennesker i "storoslo", og så mye folk genererer slitasje. Vi har holdt markagrensen nærmest hellig, og det må nødvendigvis medføre at stadig flere skal bruke de samme innfartsportene til Marka. Den som har opplevd Solemskogen en fin vinterdag vet at dette området har et skrikende behov for parkering for folk som vil bruke naturen.

Man kan jo sette seg på alternativgreina høyt oppe i et tre og si at all utbygging er fy, men det blir en smule virkelighetsfjernt for meg. Det at vi nordmenn, og ikke minst Oslofolk, har en så sterk identitet knyttet til skiidrett og bruk av naturen, fremstilles jo som en positiv ting ellers. Da må man akseptere at også disse aktivitetene genererer noe utbygging og slitasje.

[The Lone Wolf]

@Lompa: Hvorfor skal vi akseptere idrettens krav også utenfor opparbeida arenaer? Vi ser jo at noen skaper et "behov" for planerte løyper i naturområder med lite inngrep fra før, idretten ødelegger friluftslivet - skulle tru at folk her inne var opptatt av friluftsliv og friluftsverdier og ikke være så pragmatiske ift kunstig skapte behov fra idretten.

At man må akseptere noen utvidelser av skianlegg er én ting, men omfanget av alle utbyggingene blir ganske stort om idretten skal bestemme, men det virker jo som om idretten er en hellig ku som for all del må hegnes om - sjøl om naturen og det bynære friluftslivet må lide for det!

Alternativgrein? Jaja, da er jeg vel i godt selskap med Mikkjel Fønhus - han roterer i grava over utviklinga av "friluftslivet". Men vi lærte kanskje ikke noe av han?

[Lompa]

@Lompa: Hvorfor skal vi akseptere idrettens krav også utenfor opparbeida arenaer? Vi ser jo at noen skaper et "behov" for planerte løyper i naturområder med lite inngrep fra før, idretten ødelegger friluftslivet - skulle tru at folk her inne var opptatt av friluftsliv og friluftsverdier og ikke være så pragmatiske ift kunstig skapte behov fra idretten.

At man må akseptere noen utvidelser av skianlegg er én ting, men omfanget av alle utbyggingene blir ganske stort om idretten skal bestemme, men det virker jo som om idretten er en hellig ku som for all del må hegnes om - sjøl om naturen og det bynære friluftslivet må lide for det!

Alternativgrein? Jaja, da er jeg vel i godt selskap med Mikkjel Fønhus - han roterer i grava over utviklinga av "friluftslivet". Men vi lærte kanskje ikke noe av han?

Har du vært i området det er snakk om rundt Linderudkollen? Hva slags friluftsliv er det idretten ødelegger der?

[The Lone Wolf]

@Lompa: Nei, jeg bor i Drammen som det står i profilen min - jeg snakker mer i generelle vendinger ikke nødvendigvis spesifikt Linderudkollen som jeg aldri har vært i. Men hva angår Oslomarka angår også andre bynære marker, jamfør noen poster opp hvor både Oyvindbr (barndomskamerat og tremenning av meg) og jeg nevner.

[qwer993]

Har du vært i området det er snakk om rundt Linderudkollen? Hva slags friluftsliv er det idretten ødelegger der?

 

Hvorfor henge seg opp i Linderudkollen? Bildet av inngrepet i Linderudkollen er bare et eksempel på hva som kan komme i randsonen rundt hele Oslomarka (19 kommuner) dersom overnevnte anleggssoner vedtas i Oslos nye kommuneplan. Se kartet over.

[Lompa]

Jeg er også mot nedbygging av Marka, men jeg synes ikke noe særlig om å sette idretten opp mot friluftslivet på denne måten. Skiløyper og anlegg ER friluftsliv for veldig mange. Dette er i kanten av Marka. Skal vi først bosette en million mennesker i Stor-Oslo, så må vi akseptere at vi ikke har villmark rett utenfor stuedøra når et annet mål er å få folk ut i friluft.

[qwer993]

Jeg er også mot nedbygging av Marka, men jeg synes ikke noe særlig om å sette idretten opp mot friluftslivet på denne måten. Skiløyper og anlegg ER friluftsliv for veldig mange. Dette er i kanten av Marka. Skal vi først bosette en million mennesker i Stor-Oslo, så må vi akseptere at vi ikke har villmark rett utenfor stuedøra når et annet mål er å få folk ut i friluft.

 

Friluftsliv i Norge har i "alle tider" vært noe folk har gledet seg over, uten behov for anlegg og tilrettelegging. Men i de nye anleggsonene skal det tilrettelegges for "friluftsliv", står det i kommuneplanen. Eksemplene er som nevnt over; anlegg for skileik, ballfelt, klatreanlegg og sykkeltraseer.

 

I dagens argumentasjon fra stat og kommune blir det stadig vanligere å ta begrepet “friluftsliv” til inntekt for tilrettelagte og anleggskrevende aktiviteter. I en pressemelding i vinter kalte kommunalminister Jan Tore Sanner aktivitet i alpinanlegg for “friluftlivsaktivitet”.

 

Også idretten har kastet sin elsk på begrepet “friluftsliv”, og benytter det stadig oftere som beskrivelse på sine anleggs- og ressurskrevende aktiviteter. Det er viktig at vi forbeholder begrepet “friluftsliv” det friluftsliv er, nemlig naturnær aktivitet uten behov for anlegg og tilrettelegging.

[The Lone Wolf]

@Lompa: Idretten har ødelagt mye for friluftslivet, hvorfor skal vi ha skøytetraséer i veiløse områder? Planering av skiløyper er kun for å få perfekte løyper, hvorfor trenger turfolk perfekte løyper? Klarer vi ikke å gå etter forholda? I tillegg vil planerte løyper kunne prepareres tidligere i sesongen og lenger utover våren. Vi turfolk trenger ikke å tilpasse naturen fordi klimaet blir varmere, det er heller for å tilfredsstille skifolket - vi andre bare bytter ut skiutsturet med med mer egna valg etter forholda.

[Storli]

Jeg har gått en del turorientering i det siste og var med på Marka24, og må si det er skremmende hvor mye ødeleggeser det er med løypekjøringen til skiforeningen. Spesielt i utsatte/flate områder hvor det i utgangspunktet er noe bløtt, så blir det ekstremt bløtt når telen går og problemet vedvarer lenge og det blir stygge sår i naturen.

 

Jeg er av den mening at man ikke får bedre folkehelse av trikkeskinner, trikkeskinner med skøytespor ved siden av osv. det holder leeeenge med enkle spor kjørt med snøskuter og sporkalv. Bruk heller grusveiene som allerede eksisterer til dobbelspor og skøytespor, det er mangenok kilometer med grusveier til dette, og det trengs ikke legges enda mer til rette i "uberørt" natur for at kondomdressene skal tilfredstilles.

[The Lone Wolf]

Jeg har gått en del turorientering i det siste og var med på Marka24, og må si det er skremmende hvor mye ødeleggeser det er med løypekjøringen til skiforeningen. Spesielt i utsatte/flate områder hvor det i utgangspunktet er noe bløtt, så blir det ekstremt bløtt når telen går og problemet vedvarer lenge og det blir stygge sår i naturen.

 

Jeg er av den mening at man ikke får bedre folkehelse av trikkeskinner, trikkeskinner med skøytespor ved siden av osv. det holder leeeenge med enkle spor kjørt med snøskuter og sporkalv. Bruk heller grusveiene som allerede eksisterer til dobbelspor og skøytespor, det er mangenok kilometer med grusveier til dette, og det trengs ikke legges enda mer til rette i "uberørt" natur for at kondomdressene skal tilfredstilles.

Amen!

[Lompa]

Hvis det å krysse en og annen skøyteløype ødelegger friluftslivet, så synes jeg man har et stusselig syn på friluftsliv.. Vi snakker om Marka her. Industrielt utnyttet skog, og nærområdet til en million mennesker. Det fins ikke uberørt natur i Marka. Det er noen få utilgjengelige lommer med liten menneskelig påvirkning, men der finner man heller ikke disse løypene.

Visst kan man gå på ski i enkle løyper. Man trenger strengt tatt ikke løyper i det hele tatt. Er det ikke bare å gå der det ikke er noen om man irriterer seg sånn?

Jeg er uenig i påstanden om at det ikke er folkehelse i disse tilrettelegingstiltakene. Jeg mener det er folkehelse i et alpinanlegg og det er folkehelse i ei skøyteløype. (Jeg har venner som kun skøyter på tur, og de har aldri eid en kondomdress eller deltatt i noen konkurranse..)

Jeg synes heller ikke disse inngrepene er spesielt pene, men jeg synes ikke noe om å sette idretten og friluftslivet opp mot hverandre. Trusselen mot Marka kommer fra helt andre steder. Se for eksempel på boligbyggingen i Nittedal.

[The Lone Wolf]

@Lompa: Det er helt legitimt å sette friluftslivet opp mot idrettens krav til stadig bedre løyper. Det har ingenting med trening og folkehelse, det oppnåes i uansett type løype eller ikke løype i det hele tatt.. Jeg sitter på bilder av løyper i marka her i Drammen som er fra et lite berørt område ellers, dessverre får jeg ikke lagt ut bildene her pga en eller anna funksjon som gjør at en må være invitert av eieren av bildene som er ene turkompisen min til å se de. Men de overgår de inngrepene som vises her i tråden med både 2 og 3 ganger, det er en vei blitt - jeg kan kjøre der med min Geländewagen! Hvorfor skal vi akseptere en slik utvikling og type utbygging av løyper? Det er da nok av skogsbilveier i alle skauområder i Norge til å ha arenakvalitet på trikkeskinnene, en må ikke ha samma kvalitet utenfor skogsbilveinettet. Ergo; problemet er ikke at en pressgruppe som idretten ønsker perfekte løyper nødvendigvis - men hvor de skal være! Men idretten vil ha faenskapet overalt! Hvis jeg ikke vil gå på vei men vil ut i bushen da forventer jeg ikke at jeg skal gå i eller krysse slike(!) løypeinngrep. Det utelukker ikke løypepreparering, men man bør da klare seg med en langt enklere standard uten store inngrep i terrenget.

Hva gjelder skauen i Nordmarka så er mitt inntrykk fra min, riktignok ene tur i Katnosa - Spålenreservatet, at det er langt mer berørt skau sjøl inni reservatet der enn hva gjelder mange andre skauområder(i naturskogområder og reservater) jeg har besøkt. Uten at jeg klager på vernet.. Men reservatet ville ikke ha blitt mindre berørt av en autostrada av ei fordømt skiløype inne i det, dog heldigvis forbudt å lage flere løyper der da... Så kan man altså si at at andre, ting ikke er bra, som boligbygging i Nittedal eller andre steder/tilfeller, men saken vi nå diskuterer er høystandardskiløyper - så la oss holde oss til saken! Jo nærmere bebyggelse jo mer må en akseptere at løypene er høystandard, men naturen nærme bebyggelse er også ofte prega av andre inngrep igjen - men naturskogområder (som vi faktisk har noe av) bør våre fri for slike tunge løypeinngrep!

Og en ting til; på et fjellforum så forventer jeg ikke å få motbør for å ta vare på naturen, naturvern skal være et grunnleggende syn om en vil definere seg som friluftsperson! Det er endog hele grunnlaget for friluftsliv og naturopplevelser at naturen tas vare på!

[Larix]

Her synes jeg jammen det var en god del navlebeskuende folk som sitter på en skikkelig høy hest og holder godt fast i fasiten

[Lompa]

Hvis man ikke forventer motargumenter når man skriver på et diskusjonsforum på nett så kan man få det slitsomt i livet. Jeg har vært engasjert i naturvern helt siden syttitallet, og trenger ikke deg for å fortelle meg om jeg er en "friluftsperson" eller ikke..

Jeg er enig med deg i at det er legitimt å vurdere friluftslivet opp mot idrettens krav, men jeg er helt uenig i at det ikke er folkehelse i å legge til rette for idretten. Det tror jeg du skal slite med å finne noe belegg for. Vi kan jo få god trening av å labbe rundt i vadmel på treski alle sammen, men dages skiidrett krever annet utstyr og andre løyper. (-Ungene trenger forresten heller ikke ballbinger eller fotballbaner. De kan jo bare spille i hagene sine..?)

Grunnen til at jeg har det synet jeg har, er at dette er nærområdet til en million mennesker. Da må man akseptere større inngrep og mer bruk. Her er det en balansegang. En del av løypene kunne sikkert vært unngått, men det er ikke bare å legge løypenettet på skogsbilveiene. De skal brukes til å kjøre på i en skog som faktisk drives og forvaltes. Jeg er motstander av å spre anlegg tynt utover alt. At det er et tett løypenett i den bynære marka kan ses som en måte å konsentrere trafikken, og dermed gi mindre inngrep lenger ut.

Jeg er for øvrig ikke medlem av Skiforeningen, og forsvarer slett ikke deres politikk.

[The Lone Wolf]

Jeg er tilbøyelig til å gi deg en liker på at du ikke er medlem av skiforeninga. Når det gjelder folkehelse så har vi nok prata forbi hverandre; det er folkehelse i å gå i arenaløyper i idrettslige sammenheng eller treninger, i løyper med dårlig standard på tur eller mosjonstrening ol eller å tråkke egne løyper med plastski eller treski (jeg bruker begge typer). Bevegelse i alle former er bra for folkehelsa ingen bestrider det , ikke engang jeg - poenget var bare at man ikke trenger planerte skiløyper i lite berørte områder for folkehelsas skyld. I bunn og grunn er ikke folkehelsa mitt poeng, men motstand mot maskinplanerte løyper i naturskogområder.

Vi begge foretrekker heller mer tilrettelegging for arenaløyper i nærhet av bebyggelse heller enn lenger inn, jeg er nok dog mer innbitt motstander av løypelaginga enn deg - iallefall det å spare områdene lenger unna bebyggelsen i marka er vi enige om(sånn relativt iallefall, jeg er nok mer innbitt der også).

Det med beskrivelsen av bynær mark er også avhengig av hva man legger i og mener med bynært. For å ta Finnemarka, som er hjemskauen min, så ser jeg på hele marka som bynært sia det er så kort fra og nært storbyen Drammen, Hokksund, tettstedet Vikersund og Lierdalen.tross alt kun snaue 15-20km mellom Lierdalen og Modum kommune. Nordmarka er dog noe større og en del av den marka ligger også litt unna stor-oslo så 'bynær' kan kanskje oppfattes anderledes i Nordmarkas tilfelle.

Trur jaggu jeg gir deg en liker fordi du ikke er medlem av skiforeninga!

[7homas]

Tror man av logistikkmessige årsaker må akseptere at inngrepene for anlegg i marka rundt Oslo (spesielt da i sør-øst, sør og vest) går lenger innover i marka enn ønskelig. Rett og slett fordi det er så stor belastning/ mange brukere. Jeg er av den oppfatning at anleggene primært tilrettelegges idretten, men står til disposisjon for mosjonistene. Turfolket vil kanskje gjerne starte i godt preparerte løyper forså å ta et spor eller lage sitt eget når de har kommet seg et stykke fra byen.

 

Jeg har personlig ikke noe problem med hverken å gå i eller krysse løyper og grusveier, ei heller å gå på klopper over myrer eller broer i fjellet. Synes ofte det er veldig praktisk, men jeg synes det er helt fair at noen ikke liker inngrep. Vil uansett si at folkehelsa uansett vil score positivt på alle typer løyper og anlegg som gjør at folk kommer seg opp av sofaen.

[Vagvær]

Synes nå personlig det er vel så mye inngrep i Nordmarka nord enn andre steder i Oslomarka. Jevnaker allmenning må nå være en versting her - man kan jo kjøre bil over alt. Området rundt Mylla like så.

Er det forresten noen grunn til "monstermastene" gjennom Nordmarka - rent bortsett fra at det sikkert er økonomisk å legge dem rett gjennom i stedet for rundt?

[Lompa]

Er det forresten noen grunn til "monstermastene" gjennom Nordmarka - rent bortsett fra at det sikkert er økonomisk å legge dem rett gjennom i stedet for rundt?

Det handler jo om penger og ilte annet. I Oslomarka som i Hardanger, og som for eksempel over Slådalen i dine hjemtrakter.. 

[Larsdx]

Friluftsliv i Norge har i "alle tider" vært noe folk har gledet seg over, uten behov for anlegg og tilrettelegging. Men i de nye anleggsonene skal det tilrettelegges for "friluftsliv", står det i kommuneplanen. Eksemplene er som nevnt over; anlegg for skileik, ballfelt, klatreanlegg og sykkeltraseer.

 

I 

 

Dette stemmer ikke. Det har vært tilrettelegging av marka i alle år. Faktisk var det mer tilrettelegging i middelalderen enn idag. Bare å google informasjon om gamle skyssplasser og oldtidsveien til Oslo. 

[Larsdx]

Synes nå personlig det er vel så mye inngrep i Nordmarka nord enn andre steder i Oslomarka. Jevnaker allmenning må nå være en versting her - man kan jo kjøre bil over alt. Området rundt Mylla like så.

Er det forresten noen grunn til "monstermastene" gjennom Nordmarka - rent bortsett fra at det sikkert er økonomisk å legge dem rett gjennom i stedet for rundt?

 

 

Enig i dette. Oslo kommune er langt mer restriktive når det gjelder utbygging av hyttefelt etc. Det er delvis en mye at den nordlige delen av Nordmarka er mer isolert og øde. Det går færre folk på stiene, ja, men man må stadig passere hyttefelt og trafikkerte grusveier.