latskap?

[Tessatroll]

Då har me ulik oppfatning av kva som er relevant med omsyn til trådens tema

 

Næss har eg lest noko av. Som med andre, finn eg lesnaden interessant, utan at eg nødvendigvis seier meg samd i alt. 

 

Men i utg pkt er eg samd i mykje. Eg likar til dømes ikkje bolting i fjellet, for at ein skal ta ned fjellet til sitt nivå.

 

Igjen, handlar det om ei avvegning nytte/skade. Legg merkje til at eg ikkje har sagt noko om mitt standpunkt, det treng eg visst ikkje, då andre tillegg meg eit.

 

Mtp vri, vend, bøye osv, er det visst ein utbreidd trend. Legg godvilja til, så skjønar de godt bodskapen min. Legg vrangviljen til, og kom med ei lenger greie om bruke av omgrepa "vesentleg" "kabalar" "depot".

 

God sommar

 

- Over og ut - 

[The Lone Wolf]

Næss har eg lest noko av. Som med andre, finn eg lesnaden interessant, utan at eg nødvendigvis seier meg samd i alt. 

 

Men i utg pkt er eg samd i mykje. Eg likar til dømes ikkje bolting i fjellet, for at ein skal ta ned fjellet til sitt nivå.

Men er ikke det å få pargaset sitt frakta rundt fra hytte til hytte for funksjonsfriske personer like mye å dra fjellet ned til sitt nivå da? Noen bolter i en fjellvegg forstyrrer ikke like mye som økt trafikk pga frakt av funksjoksfriskes pargas, men er et mer filosofisk spørsmål om respekt for naturen.

[LightDan]

Restaurantgjestene på gourmetrestauranten i byen forstyrrer ikke andre eller meg på tur, i motsetning til en total unødvendighet som at folk får transportert pargaset sitt fra hytte til hytte med bil. Det er forskjellen. Dermed er ikke sammenligninga di relevant ift temaet, for det er på en anna arena og må sees i lys av det - sjøl om jeg skjønner poenget ditt!

Transporten i sig forstyrrer väl inte dig på tur heller?

Den går ju på bilvägar, inte på lederna på fjället.

Att möta folk på fjället forstyrrer väl lika mycket oavsett om de bär en säck eller icke?

Jag är också emot en allt mer spridd latskap, men anser att latskapen i vardagen är allvarligare än latskapen på ferie.

Att en latskap är ny gör den inte nödvändigtvis mer upprörande.

Vill man ha fjäll eller skog för sig själv är det så enkelt som att lämna stigarna och orientera sig i de delarna där det inte är enkla upplägg.

Det kräver dock lite mer ansträngning, men det är väl inget som hindrar?

Att det är en annan arena med restauranter är nog både sant och fel. Det är naturligtvis geografiskt åtskilt, men föroreningar från transporter av mat till restauranter, bilresan till restauranten och liknande förorenar ju globalt, och påverkar dig på fjällturen lika mycket som utsläppen från bilen som kör ryggsäckarna.

Det kan från mina inlägg se ut som jag är för dessa turerna, vilket jag inte är, men jag anser att vara aktivt mot dem är att sila mygg och svälja kameler som vi säger i Sverige.

(Vet inte om uttrycket finns i norskan, men det innebär att man engagerar sig i något med små konsekvenser medan man låter saker med väldigt mycket större konsekvenser passera.)

Så jag är helt för att avveckla denna typen av turer, som nummer 52.837 på priolistan.

[The Lone Wolf]

Ift karbonavtrykk er ikke forskjellen stor nei, det er korrekt. Her i Norge er det mye veier, det er uungåelig at en krysser en vei - om det i det minste er lite trafikk der så hjelper det litt på stillheta iallefall. Sjøl holder jeg meg unna hytter, trives godt utafor stier også

Vi er nok ikke så uenige, på noen detaljer men.. Det finnes alltid verre ting, og rasere naturen feks. Å svelge kameler er et uttrykk vi har i Norge også, ikke hørt om å sile mygg i den sammenhengen så det kan være et svensk uttrykk.

[Tessatroll]

Men er ikke det å få pargaset sitt frakta rundt fra hytte til hytte for funksjonsfriske personer like mye å dra fjellet ned til sitt nivå da? Noen bolter i en fjellvegg forstyrrer ikke like mye som økt trafikk pga frakt av funksjoksfriskes pargas, men er et mer filosofisk spørsmål om respekt for naturen.

 

Jau, er jo det eg meinar, at det til dels kan være same sak, men ikkje nødvendigvis. Som sagt, eg har ikkje hevda eit standpunkt. Hadde eg vore ferdig diskutert, slik som mange er før dei startar diskutere, hadde eg ikkje gidda diskutert Haha

[anderskristensen]

Her synes eg det "diskuteres" rundt med fargeglass på brillan. En kan godt hevde med barske bryn at hjelp e latskap og at viaferata e uetisk. Kanskje de som vurder denne "hjelpa" vurder det som en nødvendighet for å få SITT rette utbytte, med bakgrunn i sine preferansa? Synes vi skal hold hender i egne lommer og være fornøyd med det VI får til, smile og kose oss

[LightDan]

@The Lone Wolf, jag tror vi nog är väldigt eniga i hur vi önskar att den egna turen ska vara och i hur vi önskar att naturvärn bedrivs i en perfekt värld.

Det är nog inget fel att välja olika fronter att kämpa för att komma närmare denna perfekta världen.

Helt OT, uttrycket sila mygg och svälja kameler kommer från Bibeln, det är nog bara lite förkortat i Norge.

Jag är också enig med @Tessatroll att inte döma andras sätt att gå tur, MITT sätt är såklart bäst... för MIG. Att andra föredrar andra sätt, som inte nödvändigtvis stämmer överens med Arne Næss filosofi, gör inte att deras preferenser är fel, bara annorlunda.

[The Lone Wolf]

@LightDan: OT: sikkert derfor jeg ikke har hørt uttrykket; velger andre bøker å lese i

Beklager avsporinga forøvrig

[Hege P.]

Om det er latskap å få utstyr fraktet inn i forveien? Ja, kanskje. I alle fall dersom du får fraktehjelp fordi du som ung og sprek ikke gidder å bære selv. Er du fysisk svekket på en eller annen måte stiller det seg annerledes, synes jeg. Ellers synes jeg et slik "frakterute" som driftes ved hjelp av kløvhest hadde vært helt OK.  Slik gjorde de jo før i tiden også.

 

Jeg har vært på mange turer. Noen med enkel tilgang og lett sekk, andre med tung sekk og lang vei i tungt terreng. De turene jeg har satt mest pris på er de tunge. De jeg må jobbe og svette for å gjennomføre. De gir en enorm mestringsfølelse, og gir minner for livet. De enkle turene er fort glemt.

Men nå er det vel etter hvert slik at man ikke kan reise lenger vekk enn at man rekker fram til en stikkontakt før mobilbatteriet dør..

[Nikke]

Jau, er jo det eg meinar, at det til dels kan være same sak, men ikkje nødvendigvis. Som sagt, eg har ikkje hevda eit standpunkt. Hadde eg vore ferdig diskutert, slik som mange er før dei startar diskutere, hadde eg ikkje gidda diskutert Haha

Hva er ditt bidrag i diskusjonen hvis du ikke har et eller flere standpunkter om temaet? Og utgjør ikke eller peker ikke, som du skriver over, det å ytre meninger, mot hvor man står i en sak? Lettvint taktikk det, og heller le det bort.

Jeg synes folk som velger å delta i en debatt i en tråd med et spesifikt tema, bør holde seg for god til det når de tydeligvis, og selv presiserer at de ikke har et standpunkt.

To funksjonsfriske familier med to barn hver møter hverandre et godt stykke inne på fjellet mellom to hytter. Den ene familien har "full" oppakning, mens i den andre bærer de to voksne hoftebelter.

I det de passerer hverandre spør 8 åringen faren sin, "hvorfor bærer ikke du og mamma ryggsekk slik som dem gjør? Mens den 10 årige jenta sier, "åå, jeg vil også bære min egen sekk slik som hun der gjør..."

Det er snakk om holdninger og etikk, og overføring av disse viktige attributtene.

Forskjellen for min del blir at disse tjenestene blir benyttet av folk fordi de kan, ikke fordi de må det.

Som lightdan sneiet innom i en tidlig post, om hverdagslatskapen, dette mener jeg kan kobles mot at slike tjenester blir et behov. Det å kaste noe og kjøpe nytt, som kunne vært reparert. Det å kjøpe en tjeneste man egentlig ikke trenger, for man kan bære selv, men man gidder ikke. Lettkjøpt løsning, helt i tidens ånd.

Selv om et problem er mindre i skala, betyr ikke det at man skal tie om det. Alle monner drar. Men jeg er helt enig i at vi har mange og viktige saker å rydde opp i på vegne av den unike naturen vi har i Norge.

[Klingen86]

Latskap er å bære fulle ølbokser inn på fjellet og ikke orke å ta med seg søpla hjem igjen, men legge de igjen i bålgropa! Det er latskap det!!

At det tilrettelegges for at sekken blir transportert hit og dit etter bilvei spiller liten rolle for meg!

Vil noen betale for det så vær så god og vil noen tjene penger på det så bra for dem

[Nikke]

Latskap er å bære fulle ølbokser inn på fjellet og ikke orke å ta med seg søpla hjem igjen, men legge de igjen i bålgropa! Det er latskap det!!

At det tilrettelegges for at sekken blir transportert hit og dit etter bilvei spiller liten rolle for meg!

Vil noen betale for det så vær så god og vil noen tjene penger på det så bra for dem

Jeg "liker" innlegget ditt fordi jeg er helt enig i at det du beskriver er rett og slett forkastelig. Må få legge til at de bålgropene du nevner også kunne vært unngått.

Når det gjelder skrekkeksempler på dette, tror jeg at jeg har sett det neste. Dessverre er det jeg har sett mest relatert til bruk av snøskutere, der forsøplingen jeg har opplevd har vært til stor fare for både to og firbeinte.

Vi skiller nok vei ved at du aksepterer denne form for tilrettelegging. Som Dagbladet poengterer i bildeteksten, "Luksusfottur" i Rondane eller noe sånt. Altså fordi man har midler til det så benyttes det. Jeg har også midler til det, men jeg er ikke oppdratt slik, og har lært at det ikke er greit.

[Ståle Sæther]

Med tanke på hvordan det allerede ser ut i Rondane så er jeg ikke komfortabel med å applaudere tiltak som lokker flere til å bli med på slitasjedugnaden der oppe. 

 

[Klingen86]

Jeg "liker" innlegget ditt fordi jeg er helt enig i at det du beskriver er rett og slett forkastelig. Må få legge til at de bålgropene du nevner også kunne vært unngått.

Når det gjelder skrekkeksempler på dette, tror jeg at jeg har sett det neste. Dessverre er det jeg har sett mest relatert til bruk av snøskutere, der forsøplingen jeg har opplevd har vært til stor fare for både to og firbeinte.

Vi skiller nok vei ved at du aksepterer denne form for tilrettelegging. Som Dagbladet poengterer i bildeteksten, "Luksusfottur" i Rondane eller noe sånt. Altså fordi man har midler til det så benyttes det. Jeg har også midler til det, men jeg er ikke oppdratt slik, og har lært at det ikke er greit.

Nå er jeg ikke kjent i Rondane forsåvidt så når jeg skriver vei så mener jeg bilvei som alle kan kjøre på. Har jeg råd til det kan jeg sende en om så er en taxi fra Møsvann til Kalhovd med min ryggsekk og gå selv. Dette har ikke noe som helst med slitasje på naturen å gjøre forutenom litt co2 som igjen blir som å fise i en vulkan. Dette bryr jeg meg fint lite om.

Men hvis jeg ser på bildet Ståle Sæther la ut så endrer synet seg fort. Den type trafikk som går utover sleper og lignende da syns jeg ikke noe om det. Altså at det kjøres på "veier" hvor det må brukes 4-hjuling og du ender opp med store gjøremeveier innover fjellene. Dette er ødeleggende for naturen.

Og vi er nok oppdratt i samme ånd

[Blackbrrd]

Men hvis jeg ser på bildet Ståle Sæther la ut så endrer synet seg fort. Den type trafikk som går utover sleper og lignende da syns jeg ikke noe om det. Altså at det kjøres på "veier" hvor det må brukes 4-hjuling og du ender opp med store gjøremeveier innover fjellene. Dette er ødeleggende for naturen.

Det bildet er ikke fra en vei, eller av transport med hjul, men av mennesker som går i et område med lite nedbør og tilhørende lett slitasje. Det går såvidt jeg vet grusvei inn til DNT-hyttene i Rondane, muligens med unntak av Bjørnholia?

 

Har gått endel i Jotunheimen og Rondane, men har ikke vært der på mange år, og kjæresten jeg har nå liker helst å være alene på fjelltur. Derfor blir det neppe tur dit heller, det er rett og slett for mye folk. (Joda, finnes øde steder i Jotunheimen også, men det er alltid plenty av folk på hyttene). Har i det siste gått mye i Lifjell i Telemark, fjellområdene rundt og på Blefjell. Der treffer vi gjerne færre folk på en hel dag enn jeg kan telle på en hånd. (Ok, endel på "hovedstien" opp til Store Ble da, men ellers lite).

 

Jeg klarer ikke helt se problemet i slitasje laget av mennesker i form av stier osv. Dette er jo riktignok sår i naturen, men så lenge det ikke brukes maskiner, så skal det ikke mange årene til uten mennesker før de fleste stiene hadde blitt overgrodd igjen. Det er mao først og fremst visuell forurensning for oss selv og ikke noe naturen tar noe varig skade av.

 

Etter å ha gått endel tur med kjæresten, så må jeg si at jakten på den høyeste toppen er blitt litt mindre interessant. Når jeg planlegger turer nå, så er jeg først og fremst ute etter turer i fint terreng, med bra utsikt og lite folk. Det er så å si en uendelig mengde med turer å ta av til forskjellige åser, knauser, knatter og fjell. Det største problemet mitt er at man mer eller mindre må være lokalkjent for å vite hvor man skal gå. 

 

... F.eks har jeg prøvd å finne et kart som viser stier som går opp på Troganatten, men de jeg har viser bare biter av stier. Det er mao ikke noe merket og stiene er så lite brukt at de ikke er på kartene. Sist søndag skulle jeg opp på Knuten i Kongsberg, og to av stiene som stod på kartet var så lite brukt at jeg droppet å bruke dem for å komme opp på toppen. Jeg har sett på en måte å komme meg opp på Brattefjell, men området ser ut til å være bra øde, så ikke så lett å få tatt turen opp der som en dagstur...

 

Hvis jeg vil, så kan jeg gå opp på Gaustadtoppen og mer eller mindre gå i kø oppover, klage på slitasjen på fjellet der og alle folkene, men jaggu, da lager jeg bare problemer for meg selv. Turen er jo egentlig veldig lite spennende, med så å si bare stein hele veien. Da er det 10x mer interessant å gå opp på Skorvetoppen hvor du går på helt umulige seterveier/skogsveier, forbi setervoller og kulturlandskap (terreng som er endret av mennesker, bare med et finere navn), opp på et fjell med helt fantastisk utsikt, med mange andre topper i nærheten, og først og fremst, en naturopplevelse som jeg hadde helt for meg selv (og kjæresten), utenom de fire personene vi møtte på veien opp...

[REJOHN]

Jeg klarer ikke helt se problemet i slitasje laget av mennesker i form av stier osv. Dette er jo riktignok sår i naturen, men så lenge det ikke brukes maskiner, så skal det ikke mange årene til uten mennesker før de fleste stiene hadde blitt overgrodd igjen. Det er mao først og fremst visuell forurensning for oss selv og ikke noe naturen tar noe varig skade av.

 ...

Dette stemmer helt med mitt syn. De som bruker fjellet og som husker "gamle dager", er egentlig glade for at turistforeningen merker stier. Merkede stier er de eneste som blir brukt, og alle andre gamle stier forsvinner.

Og om noen tror at stier før i tiden ikke viste igjen i terrenget, så tenk på at det ofte var med både hest og fe.

[Tifjell-nissen]

Stier vistes sikkert i terrenget før i tiden også ja, men ting har det med å skli ut i disse dager. Disse bildene viser opparbeiding av sti anno 2015, til et lite hyttefelt oppe i fjellbandet. Alle må jo få...

Tillatelsen er forøvrig kreditert Meldal kommune i Sør-Trøndelag.

 

[Blackbrrd]

Angående tilrettelegging av stier, så er jeg ikke så mye i mot det, hvis det gjøres med måte. I nærheten av der jeg bor, så er det et par steder hvor nedblåste trær er brukt til å enten legge stammer langs stien eller har kuttet dem opp til kubber som ligger på tvers på de verste myrete stedene.

 

Det blir noe annet når noen finner ut at de skal legge 10km med plankesti gjennom et myrete område. Først og fremst - i mine øyne - fordi naturopplevelsen blir mye dårligere og det er utrolig kjedelig å gå på planker en hel tur. Ikke så mye fordi naturen tar noe skade av det. Jeg visste at de hadde lagt ut endel planker på Vesle Ble og tenkte at jeg skulle prøve å gå en tur der et år. Det var noe kjipe greier. Mistet veldig mye av ut-i-naturen følelsen og følte mer at jeg gikk i et bolig/hyttefelt.

 

Samtidig, så må jeg jo si at jeg er en flittig bruker av skogsbilveier, hytteveier, etc for å komme meg til utgangspunktet for mange av turene mine. Uten dem, så måtte mange av turene mine vært  turer som gikk fra fredag kveld til søndag kveld med to overnattinger i stedet for å være en dagstur jeg kunne gå på en lørdag. Litt av greia her er at jeg vil opp, over tregrensen, og det er ikke så mange nytteveier som skal dit.

 

Jeg taler mao litt med to tunger, grensen jeg har for hva som er ok er jo rent subjektiv. Det er ikke noe objektivt ved det. Skal grensen gå ved hytteveier? Skogsbilveier? Ved plankestier? Er det ok å legge ut klopper eller broer? Er det ok å gjøre stien lettere å gå på ved å flytte litt på steiner? Hva med å kutte ned litt kratt? Dette har først og fremst med estetikk å gjøre, ikke naturvern.

 

Når det kommer til naturvern, så er det viktigere å se på ting som vern av skog så man får gammelskog i stedet for industriskog, eller at man ikke burde legge veier tvers over trekksonene til f.eks reinsdyr. Om det går en vei gjennom en gammelskog, så er det estistisk ikke akkurat flott, men for naturen, så spiller det neppe noen stor rolle. Lav, mose og blomster bryr seg ikke så veldig mye om trafikk.

 

På Blefjell, så synes jeg de gjorde noe smart når de i 1968 (?) forbød hyttebygging over tregrensen. Et estetisk godt valg som gjør at i stedet for at hele fjellet er dekket av hytter/veier, så er de satt opp i randsonen. Samtidig så har jeg jo brukt fatterns hytte som ble satt opp i 1966, litt ovenfor tregrensen...

 

Kort sagt: estetikk er ikke naturvern.

[The Lone Wolf]

Fyttehelvete! Det er akkurat dette som bildene viser som @Tifjell-nissen har lagt ut og lignende jeg snakker om, og hele grunnen til at jeg ikke klarer å akseptere denna utviklingen! Også i mere bynære områder tross for økende folketall! "Friluftslivets"(ofte kunstige behov for "strakstiltak") og iderettens moderne krav til framkommelighet og arenaløyper har ingen ting med naturvern og respekt for naturen å gjøre? Hvordan skal folk lære respekt for naturen når sånt som detta gjøres?

Det er lignende tiltak som detta som i, tilfellet her jeg bor, Drammen kommune hvor det i deres planer nå står at det er "behov for strakstiltak" og derfor skal planeres og sprenges i terrenget(i en av de eldste gammalskogsområdene i marka) i skiløyper som har fungert utmerket i alle år!

Men jeg føler meg ganske aleine om å være imot slike tilrettelegginger, det må jeg si. Folk blir hjernevaska til å tru at mer og større tilrettelegginger av terrenget er det eneste saliggjørende for å få folk på tur. Folk har gått på tur i samma områdene i alle år friluftsliv har vært populært, er ingen behov for slike terrenginngrep som bildet ovenfor viser!

[LightDan]

@Tifjell-nissen och @The Lone Wolf denna formen av ingrepp i naturen ser jag också som helt förfärligt, det är jag helt emot!

Jag ser också en god del skövling av naturen när jag är på tur, för att underlätta framkomlighet.

Det är ju dock en god del skillnad mellan att bulldozra autobahn-stigar i skogen och att få säcken körd mellan hyttorna, förhoppningsvis ska folk vara villigare att gå där det är lite vansker om de inte tyngs av säck på ryggen? Eller kanske har jag fel?

Bilden från en stig i Rondane från @Ståle Sæther visar ju stig från naturligt slitage, dvs många fötter har trampat på samma ställe.

Jag dristar mig till att säga att denna typen slitage ökat något de senaste åren, inte på grund av att fler går på tur, men på grund av att vandringstavar av typ skidstav blivit allt mer populära under de senaste 5-10 åren.

Detta är som sagt främst ett estetiskt problem, men kan också skapa problem med erosion beroende på hur stigarna är planlagda.

[Tifjell-nissen]

Enig at dette var ett ekstremt eksempel @LightDan, men ett av mange lignende. 

Ostehøvelprinsippet er det som skremmer meg i norsk natur. Mange små inngrep,ofte gjort i beste mening, og plutselig en dag er osten borte.

[LightDan]

Edit: Dubbelpost, fick inte med bild här.

[LightDan]

Enig, här är ett exempel från Linderudkollen, Lillomarka utanför Oslo.

Här ska bli någon form av skidanläggning om jag förstått riktigt, som ska få fler ungdomar ut i naturen och ge en ökad respekt för verdierna vi har i naturen.

Vet inte om eller passar bäst till detta.

(Bilden stulen från tråden om ingrepp i Oslomarka.)

[7homas]

Enig, här är ett exempel från Linderudkollen, Lillomarka utanför Oslo.

Här ska bli någon form av skidanläggning om jag förstått riktigt, som ska få fler ungdomar ut i naturen och ge en ökad respekt för verdierna vi har i naturen.

Vet inte om eller passar bäst till detta.

(Bilden stulen från tråden om ingrepp i Oslomarka.)

Dette er ikke direkte rettet med deg Dan, men det er viktig å skille mellom snørr og barter her.

 

Et idrettsanlegg er først og fremst bygget for idretten, hvis hovedmål, let's face it, er å vinne kretsmesterskap, slå svenskene      og til slutt vinne VM og OL medaljer.

Idrett har lite med å få ungdomer ut i naturen. Ja, de havner der, men jeg blir overasket om de nyter naturen under intervalltrening (jeg gjorde iallefall ikke det). At dørstokkmila blir kortere for også å bevege seg utenfor anlegget ser jeg som sannsynlig, men ikke ubetinget. Det er mange som ikke bryr seg det døyt om friluftsliv eller naturen, men alikevel ønsker å bli best i en idrett.

 

At anlegget ligger der til glede for de som vil bruke det for å komme seg ut i naturen er bare bonus.

[LightDan]

Ska se om jag finner igen det, men ungdomar ut i naturen och verdier i naturen läste jag på en sida med info från kommunen.

Postar en länk om jag finner igen den.