Hvor stort problem er ulven i Norge?

[LightDan]

Det argumentet forutsetter at man ikke driver rettet avskyting, men overlater til jegerne å ta de dyrene de vil - og at jegerne da er i stand til å ta de største dyra. Så lenge man gjennom kvoteordninger gir både kvoter på alder og kjønn vil man kunne regulere stammen. Tar man konsekvensen av det argumentet du framlegger der, burde den norske elgstammen være svært dårlig nå, men nei, den er større, gir god kjøttmessig avkastning og man opplever sjelden sykdomsutbrudd.

 

Når det gjelder utsagnet om at ulven ikke kom gjennom sameland er det faktisk hentet fra det Svenske Naturvärdsverket. Forøvrig; om elgen beveger seg for mye i nærheten av folk blir den også skutt fordi den representerer et skadepotensial - og fordi byfolk er redd. Om rådyret hadde hatt samme skadepotensial som ulven hadde nok det også blitt skutt om det oppholdt seg nære folk. Men det handler ikke om utryddelse, det handler om retten til å ta ut individer som har unormal atferd, manglende redsel for folk og utgjør en fare for liv og helse. Det er stort sett det folk (ikke ekstremister) i bygdene vil ha.

Likväl är de största älgarna i Europa de som bor i Rapadalen, där de är skyddade enligt lag för människojägare men har ett relativt stort rovdjurstryck (visserligen björn, men ulven gör ju samma jobb).

Måste vara slumpen det?

 

Om ulven kommer för nära städer bör väl världens rikaste land ha råd att skjuta dem med bedövningspilar och flytta dem, gärna på ett sätt som skrämmer och stressar dem. Detta gör ju både ulven människorädd och får ulven bort från oönskade områden. Båda problemen lösta på en gång.

Märkning med radiosändare kan ju finna ut om någon ulv är för trög för att lära sig läxan efter ett par förflyttningar. Personligen har jag inget emot att de i så fall avlivas, men att döda ulv löser ju inget av problemet att de blir mer orädda för människor.

[Robinson]

De største hjortene i Norge finner vi på de store og rovdyrfrie øyene på vestlandet. Jeg tror nok at gener betyr mer enn rovdyr når det gjelder kvaliteten på dyr. Men det er klart at for mye dyr i forhold til beite , vil redusere dyrenes størrelse og kvalitet. 

[REs]

Mener du Robinson, at dagens rådyrbestand som er hovedbærer av flott er i sin beste tilstand? I såfall ber jeg deg søke rådyr+Stavanger. Her blir de å regne som skadedyr, de er over alt!

http://www.nrk.no/rogaland/radyr-etterlater-seg-flatt-i-hagen-1.11040580

http://www.aftenbladet.no/nyheter/lokalt/stavanger/Vil-skyte-radyr-i-utsatte-bydeler-3705700.html

Problemet med rådyrbestanden er nettopp fravær av de naturlige predatorene, ikke korrekt forvaltning av oss mennesker.

En del plasser i Stavanger og Sandnes er rådyrbestanden ganske stor. I snørike vintre, i den grad vi har dette her hos oss, så går rådyra inn i hagene til folk og spiser blomster og busker. Spesielt om våren når krokus og tulipaner kommer opp av jorden. Selv har jeg mistet både tulipaner og tulipan løker. 

Ikke alle er som meg og setter mer pris på rådyr enn tulipaner i hagen. Det blir skriving i avisene og folk vil redusere rådyrstammen med mer jakt.

Her hvor jeg bor så er store områder hvor rådyra oppholdt seg blitt omgjort til bebyggelse, nærmest en drabantby.

Dyra presses da inn på mindre og mindre områder og begynner derfor å beite i folks hager.

I Sandnes er det et arboret hvor rådyra beiter på alt som er spiselig, og det er det ganske mye av.

Innenfor bygrense og boligområder i Stavanger og Sandnes er det selvfølgelig ikke predatorer som tar ut rådyr, men øst i Sandnes kommune er det fra tid til annen gaupe som tar noen dyr, men dette har liten innvirkning på bestanden.

Noen dyr blir tatt ut med jakt både i Sandnes, Stavanger og Randaberg, men med milde vintre og et landbruk som produserer mat så er dagens kvoter nok noe små hvis tanken er å få dyrene bort fra hager og grønnsaksgartnerier. Men de som lever av å dyrke grønnsaker sliter også med mye due og fasan. Disse gjør også ganske stor skade, spesielt like etter nyplanting.

 

Men diskusjonen om rådyr var ikke min tanke da jeg startet denne tråden. Heller ikke om vi skal ha en ulvestamme eller ikke i Norge. Min bekymring var om vi må regne med at de store rovdyrene og da spesielt ulv, er i ferd med å miste frykten for mennesket i likhet med det som skjer med store rovdyr en del andre steder i verden.

[+ASI]

Likväl är de största älgarna i Europa de som bor i Rapadalen, där de är skyddade enligt lag för människojägare men har ett relativt stort rovdjurstryck (visserligen björn, men ulven gör ju samma jobb).

Måste vara slumpen det?

 

Om ulven kommer för nära städer bör väl världens rikaste land ha råd att skjuta dem med bedövningspilar och flytta dem, gärna på ett sätt som skrämmer och stressar dem. Detta gör ju både ulven människorädd och får ulven bort från oönskade områden. Båda problemen lösta på en gång.

Märkning med radiosändare kan ju finna ut om någon ulv är för trög för att lära sig läxan efter ett par förflyttningar. Personligen har jag inget emot att de i så fall avlivas, men att döda ulv löser ju inget av problemet att de blir mer orädda för människor.

 

Kommer an på hva man er ute etter, norsk elgforvaltning er ikke lagt opp etter størst mulig, men mest kjøttvekt. Derfor sparer man kyrne og skyter ungdyr og okser, siden en ku kun kan få kalv med en okse, men en okse kan sette kalver på flere kyr. Vil man ha større og færre dyr er det bare å skyte fler kyr relativt til okser.

[+ASI]

 

Om ulven kommer för nära städer bör väl världens rikaste land ha råd att skjuta dem med bedövningspilar och flytta dem, gärna på ett sätt som skrämmer och stressar dem. Detta gör ju både ulven människorädd och får ulven bort från oönskade områden. Båda problemen lösta på en gång.

Märkning med radiosändare kan ju finna ut om någon ulv är för trög för att lära sig läxan efter ett par förflyttningar. Personligen har jag inget emot att de i så fall avlivas, men att döda ulv löser ju inget av problemet att de blir mer orädda för människor.

 

 

Tips: skriv "Arvasslibinna" inn i søkefeltet på google. Binna ble fraktet vekk, kom tilbake, ble forsøkt skremt med det meste, inkludert granater, men trivdes visst godt i området...

 

 

Men diskusjonen om rådyr var ikke min tanke da jeg startet denne tråden. Heller ikke om vi skal ha en ulvestamme eller ikke i Norge. Min bekymring var om vi må regne med at de store rovdyrene og da spesielt ulv, er i ferd med å miste frykten for mennesket i likhet med det som skjer med store rovdyr en del andre steder i verden.

 

Så lenge bjørnunger og ulvevalper blir tatt hånd om av forskere som stadig er innpå de for å merke, bytte ut merking, observere o.l. så forsvinner frykten. Har skjedd i Namdalen med bjørn, bjørnen kommer inn i hagen, reagerer ikke på skremmeskudd osv. Bare gled dere!

[LightDan]

@ASI Det beror på vilka djur man skjuter.

Skjuter man undan de största och starkaste så blir stammen totalt full av små och svagare djur oavsett om det är kor, oxar eller undjur man skjuter.

Ulven jagar de djur de klarar fälla, så det blir främst de små och svaga som dödas.

Rovdjurstryck på älgstammen ger fler av de djuren som jägare drömmer om att fälla.

[BAN]

@ASI Det beror på vilka djur man skjuter.

Skjuter man undan de största och starkaste så blir stammen totalt full av små och svagare djur oavsett om det är kor, oxar eller undjur man skjuter.

Ulven jagar de djur de klarar fälla, så det blir främst de små och svaga som dödas.

Rovdjurstryck på älgstammen ger fler av de djuren som jägare drömmer om att fälla.

 

Du gjentar at det er de små og svake men det blir ikke sant selv om du sier det flere ganger.

[LightDan]

Inte 100% sant, nej.

Ulven tar de djur de klarar att fälla, och under speciella förhållanden kan de ta selv den största oxen eller starkaste kon, men det är inte regeln.

Några miljarder års evolution blir inte oaktuell bara för att du benektar det flera gånger.

[afe]

All erfaring eg har med elgjakt er at store og sterke dyr vert spara. Det er bare i rovdyrdebattar og blant rikfolk at trofeet er viktigast.

[LightDan]

@afe Super att det tas ett stort ansvar där du bor.

Min erfarenhet är tyvärr att det är storoxen och antal piggar på geviret som ger status i jaktmiljöen.

Det är nog stora skillnader i jaktkultur från bygd till bygd.

[Lompa]

De største elgene i Norge finner man i Namdalen, og det er ikke der rovdyrtrykket er størst, selv om man finner rovdyr der også. Det er mange faktorer som spiller inn, som dyretetthet, næringstilgang, avskyting og predasjon.

[BAN]

Inte 100% sant, nej.

Ulven tar de djur de klarar att fälla, och under speciella förhållanden kan de ta selv den största oxen eller starkaste kon, men det är inte regeln.

Några miljarder års evolution blir inte oaktuell bara för att du benektar det flera gånger.

 

Det er evolusjonen som bestemmer at de må ta sterke byttedyr. Evolusjonslovene sier klart at hvis du tar ut svake byttedyr så styrker du byttedyrene og i neste omgang blir det vanskeligere å fange byttedyr. Du ville derved svekke din egen evne til å fange nevnte byttedyr.

 

Hvis du derimot følger evulusjonslovene og fanger sterke byttedyr så svekker du byttedyrene og styrker din egen evne til å fange nevnte byttedyr. Skulle være logisk...

 

 

Neste gang du ser en naturfilm med f.eks løver eller ulver som jakter kan du se det med selvsyn. De har plukket byttet på forhånd og ignorerer sveklingene som de passerer for å nå byttet sitt. Hadde de jaktet på sveklinger så ville de ikke ha brydd seg med å plukke ut byttet på forhånd. De ville da bare satt i gang jakten og tatt den første og beste de fikk tak i.

 

Dette vises svært tydelig der rovdyr har gått løs på beitedyr. De store lammene er tatt mens gamle dyr går i fred.

 

Ideen med at rovdyr skulle ha noe med balanse i naturen å gjøre er helt feil. Det er ikke noe i naturen som søker mot balanse. Hele ideen med balanse kommer fra et natursyn som ble tilbakevist for hundre år siden. Alle arter i naturen prøver å dominere. De som ikke klarer seg dør. Man kan ikke regne seg frem til hva som er rett antall individer i en populasjon. Eneste måte å vite om det er for mange er at mattilgangen svikter å de begynner å sulte ihjel. Når de etterhvert slutter å sulte har de nådd rett populasjonsnivå. Hva som er rett nivå kan endre seg fort etter som mattilgang endrer seg. Syklusen med rev og smågnagere er et godt eksempel.

[Vrimmel]

Det er evolusjonen som bestemmer at de må ta sterke byttedyr. Evolusjonslovene sier klart at hvis du tar ut svake byttedyr så styrker du byttedyrene og i neste omgang blir det vanskeligere å fange byttedyr. Du ville derved svekke din egen evne til å fange nevnte byttedyr.

 

Hvis du derimot følger evulusjonslovene og fanger sterke byttedyr så svekker du byttedyrene og styrker din egen evne til å fange nevnte byttedyr. Skulle være logisk...

 

 

Neste gang du ser en naturfilm med f.eks løver eller ulver som jakter kan du se det med selvsyn. De har plukket byttet på forhånd og ignorerer sveklingene som de passerer for å nå byttet sitt. Hadde de jaktet på sveklinger så ville de ikke ha brydd seg med å plukke ut byttet på forhånd. De ville da bare satt i gang jakten og tatt den første og beste de fikk tak i.

Mener du at rovdyrene har studert evolusjonsteorien? Å bruke en scene du har sett   i et naturprogram som bevis for hvilke dyr som plukkes ut er fullstendig lavmål. Det betyr bare at dyrene KAN gjøre dette, ikke at det er det som er foretrukket. Naturprogrammer ønsker å vise fantastiske og dramatiske historier, ikke nødvendigvis det som er hverdags.

 

For rovdyr er det en kamp om livet hver gang de tar et bytte. I løpet av et liv er de nødt til å felle et stort antall dyr, for å minimere risikoen velger de individer som det er størst sjanse for å felle uten at de selv blir skadet. Dette betyr at det vil være store, sterke og friske dyr som oftest slipper unna, men det kan også være friske flokkdyr som isoleres fra flokken sin og blir overrumplet. Små individer produseres hver år i form av nye kalver, men store dyr kan også bli syke og svake. En stor elgokse kan bli så stor og usårbar han bare vil, men da kan rovdyr gå etter kalver som alltid være innenfor rekkevidde. Uansett er det ikke bare byttedyr som lever i et evolusjonært våpenkappløp, men også rovdyr. Hvis byttedyrene blir sterkere så vil svake rovdyr dø, slik at de sterkeste får videreført genene sine.

[Svandal]

Hjortedyrstammen i Norge er nå større enn den noensinne har vært i historisk tid i Norge hevder de som forsker på slikt.Og jeg ingen grunn til å mistro dem. Og grunnen er de enige om også. Minimalt med stor rovdyr , der ulv og bjørn er de mest effektive predatorene , og rettet avskytning der bestandene har blitt forvaltet slik en bonde vil forvalte budskapen sin. Så at økt ulvebestand vil bedre hjortedyr stammen faller på sin egen urimelighet. 

 

 

En del plasser i Stavanger og Sandnes er rådyrbestanden ganske stor. I snørike vintre, i den grad vi har dette her hos oss, så går rådyra inn i hagene til folk og spiser blomster og busker. Spesielt om våren når krokus og tulipaner kommer opp av jorden. Selv har jeg mistet både tulipaner og tulipan løker. 

Ikke alle er som meg og setter mer pris på rådyr enn tulipaner i hagen. Det blir skriving i avisene og folk vil redusere rådyrstammen med mer jakt.

Her hvor jeg bor så er store områder hvor rådyra oppholdt seg blitt omgjort til bebyggelse, nærmest en drabantby.

Dyra presses da inn på mindre og mindre områder og begynner derfor å beite i folks hager.

I Sandnes er det et arboret hvor rådyra beiter på alt som er spiselig, og det er det ganske mye av.

Innenfor bygrense og boligområder i Stavanger og Sandnes er det selvfølgelig ikke predatorer som tar ut rådyr, men øst i Sandnes kommune er det fra tid til annen gaupe som tar noen dyr, men dette har liten innvirkning på bestanden.

Noen dyr blir tatt ut med jakt både i Sandnes, Stavanger og Randaberg, men med milde vintre og et landbruk som produserer mat så er dagens kvoter nok noe små hvis tanken er å få dyrene bort fra hager og grønnsaksgartnerier. Men de som lever av å dyrke grønnsaker sliter også med mye due og fasan. Disse gjør også ganske stor skade, spesielt like etter nyplanting.

 

Men diskusjonen om rådyr var ikke min tanke da jeg startet denne tråden. Heller ikke om vi skal ha en ulvestamme eller ikke i Norge. Min bekymring var om vi må regne med at de store rovdyrene og da spesielt ulv, er i ferd med å miste frykten for mennesket i likhet med det som skjer med store rovdyr en del andre steder i verden.

 

Nå var det ikke jeg som dro inn hjortedyr, og at rådyr tar blomster er ikke det som opptar meg,men heller flått og borrelia som den bærer med seg. Dette kunne vært begrenset med en større rovdyrstamme(ikke nødvendigvis ulv) i Rogaland. Heller flere rovdyr som tar rådyr enn å være sengeliggende med borrelia spør du meg.

 

Men ja, vi skal ha en ulvestamme i Norge, og det har vi også forpliktet oss til igjennom stortinget og Bernkonvensjonen

[BAN]

Mener du at rovdyrene har studert evolusjonsteorien? Å bruke en scene du har sett   i et naturprogram som bevis for hvilke dyr som plukkes ut er fullstendig lavmål. Det betyr bare at dyrene KAN gjøre dette, ikke at det er det som er foretrukket. Naturprogrammer ønsker å vise fantastiske og dramatiske historier, ikke nødvendigvis det som er hverdags.

 

For rovdyr er det en kamp om livet hver gang de tar et bytte. I løpet av et liv er de nødt til å felle et stort antall dyr, for å minimere risikoen velger de individer som det er størst sjanse for å felle uten at de selv blir skadet. Dette betyr at det vil være store, sterke og friske dyr som oftest slipper unna, men det kan også være friske flokkdyr som isoleres fra flokken sin og blir overrumplet. Små individer produseres hver år i form av nye kalver, men store dyr kan også bli syke og svake. En stor elgokse kan bli så stor og usårbar han bare vil, men da kan rovdyr gå etter kalver som alltid være innenfor rekkevidde. Uansett er det ikke bare byttedyr som lever i et evolusjonært våpenkappløp, men også rovdyr. Hvis byttedyrene blir sterkere så vil svake rovdyr dø, slik at de sterkeste får videreført genene sine.

 

Selvfølgelig vet ikke rovdyr noe om evolusjon i likhet med de fleste mennesker. Det utelukker ikke at de blir genetisk kodet til å gjøre det som er rett for å sikre genene sine. De som ikke sikrer genene sine får færre avkom og derved blir deres egenskaper borte.

 

Hvis byttedyrene blir for sterke så vil ikke de sterkeste rovdyrene klare seg heller. Moskus, elefanter, store hvaler og flere andre har blitt store og sterke. Dermed har de vunnet kappløpet mot predatorer. Hva tror du skjedde med de predatorene som jaktet på disse i sin tid? Tipper de sultet ihjel alle sammen. Både de som var sterke og de som var svake.

[Vrimmel]

Selvfølgelig vet ikke rovdyr noe om evolusjon i likhet med de fleste mennesker. Det utelukker ikke at de blir genetisk kodet til å gjøre det som er rett for å sikre genene sine. De som ikke sikrer genene sine får færre avkom og derved blir deres egenskaper borte.

 

Hvis byttedyrene blir for sterke så vil ikke de sterkeste rovdyrene klare seg heller. Moskus, elefanter, store hvaler og flere andre har blitt store og sterke. Dermed har de vunnet kappløpet mot predatorer. Hva tror du skjedde med de predatorene som jaktet på disse i sin tid? Tipper de sultet ihjel alle sammen. Både de som var sterke og de som var svake.

 

Ulven er ekstremt tilpasningsdyktig. Den kan drepe elg, hjort, rådyr, hare, mennesker, sauer, bison, osv. Det samme er gjelder for de fleste predatorerer som jakter på dyr. Hvis et byttedyr blir for stort så går de etter et annet. Hvis rovdyrene ikke kan velge noe annet så blir de også store, eller så dør de ut. I dinosaurtiden ble rovdyrene tilsvarende store ettersom så mange av byttedyrene også ble det.

[BAN]

Ulven er ekstremt tilpasningsdyktig. Den kan drepe elg, hjort, rådyr, hare, mennesker, sauer, bison, osv. Det samme er gjelder for de fleste predatorerer som jakter på dyr. Hvis et byttedyr blir for stort så går de etter et annet. Hvis rovdyrene ikke kan velge noe annet så blir de også store, eller så dør de ut. I dinosaurtiden ble rovdyrene tilsvarende store ettersom så mange av byttedyrene også ble det.

 

Ulv er tilpasningsdyktig som du sier, men f.eks gepard er i ferd med å dø ut nå fordi den ikke klarer å omstille seg til forandringene i habitatet den lever. Poenget mitt var heller ikke så mye rettet mot ulv men mot påstanden om at byttedyrene til ulven skulle ha noe nytte av den. Påstanden er jo at det er bra for byttedyrene å ha predatorer som jager de rundt, spiser ungene deres og generelt plager og stresser dem.

 

Hvis vi ser litt nærmere på dyr som ikke er plaget med predatorer så gir svaret seg selv. Når så du sist en pinglete moskus eller flodhest? Hvis predatorer var så bra skulle de jo bli små, svake og alt for mange. Fakta er at de ikke har det noe verre en om det fortsatt hadde vært predatorer i voksenklassen som kunne jakte på dem. Bestanden regulerer seg selv og de som er mest tilpasset miljøet får avkom som har gode sjanser til å tilpasse seg.

 

Dette er også svaret på det trådstarter lurer på. Hvorfor er rovdyrene som har vært redd oss i tusen år plutselig ikke like redd oss??

 

For at vi skulle bli topp-predatoren over alle topp-predatorer så var vi ikke fornøyd med å jakte på byttene våre. Vi fjernet konkurransen også. De rovdyrene som kom for nært oss ble drept. Evolusjonen fungerer jo slik at de som får flest avkom styrer utviklingen til en art. Siden de som ikke var redd oss ble drept og ikke fikk like mange avkom så ble de som var redd oss evolusjonsvinnere. Etter den teknologiske revolusjonen har det blitt jaktet mindre på rovdyr i mange områder og det er ikke lenger slik at reddharene har et fortrinn. Folk i de samme områdene har også blitt mindre i stand til å sette seg i respekt ovenfor rovdyrene.

 

Det normale for en ulv er jo å flykte kilometervis avgårde hvis det kommer folk. Halvtamme ulver som lusker rundt husene som vi har sett i den senere tid er ikke normalt og en del av disse er nok ikke født ute i naturen.

[Vrimmel]

Ulv er tilpasningsdyktig som du sier, men f.eks gepard er i ferd med å dø ut nå fordi den ikke klarer å omstille seg til forandringene i habitatet den lever. Poenget mitt var heller ikke så mye rettet mot ulv men mot påstanden om at byttedyrene til ulven skulle ha noe nytte av den. Påstanden er jo at det er bra for byttedyrene å ha predatorer som jager de rundt, spiser ungene deres og generelt plager og stresser dem.

Altså, det er ikke bra for de fleste enkeltdyr å ha rovdyr rundt seg, men det er bra for de sterkeste individene og genpoolen. Rovdyr (når man har nok av disse) vil redusere antall byttedyr slik at det er mindre press på vegetasjonen og det er mindre sjanse for at større epidemier som lett kan smitte når det er så mange individer tett på hverandre. Jegere kan også utføre dette, men som nevnt tidligere så er vi mennesker såpass effektive drapsmaskiner at vi kan drepe dyr uansett størrelse, og gjerne velger de fineste dyrene slik at de svakere individene har større sjanse for å overleve.

 

Hvis vi ser litt nærmere på dyr som ikke er plaget med predatorer så gir svaret seg selv. Når så du sist en pinglete moskus eller flodhest? Hvis predatorer var så bra skulle de jo bli små, svake og alt for mange. Fakta er at de ikke har det noe verre en om det fortsatt hadde vært predatorer i voksenklassen som kunne jakte på dem. Bestanden regulerer seg selv og de som er mest tilpasset miljøet får avkom som har gode sjanser til å tilpasse seg.

Flodhester lever sammen med krokodiller. Hvis de er pinglete så blir de spist. Derfor ser man det sjeldent. Når det gjelder moskus så har de seg selv å takke, parringsleken deres går ut på å løpe så fort de kan og skalle hverandre i hodet. Rovdyr er ikke den eneste pådriveren av naturlig seleksjon.

 

Men menneskelig trofejakt har mer å si for at dyr er mindre enn det at vi mangler rovdyr.

 

Dette er også svaret på det trådstarter lurer på. Hvorfor er rovdyrene som har vært redd oss i tusen år plutselig ikke like redd oss??

De er ikke det. Det er sensasjonalistjournalistikk.

 

Halvtamme ulver som lusker rundt husene som vi har sett i den senere tid er ikke normalt og en del av disse er nok ikke født ute i naturen.

Det er ikke noe nytt at streifdyr kan komme nær befolkningen. Hovedgrunnen til at dette er uvant i Norge er at ulven nylig var utryddet.

[Interbond]

De største hjortene i Norge finner vi på de store og rovdyrfrie øyene på vestlandet. Jeg tror nok at gener betyr mer enn rovdyr når det gjelder kvaliteten på dyr. Men det er klart at for mye dyr i forhold til beite , vil redusere dyrenes størrelse og kvalitet. 

Kor hen er dette? Etter det eg har høyrt i alle år så er hjorten generellt mindre ute ved kysten enn lenger inn landet. No kan jo dette ha endra seg, derfor spør eg.  Når det gjeld størrelsen på hjorten så er det velkjent at slaktevektene på hjort har gått nedover dei siste 20-30 åra.Forskarane seier at ein av årsakene er meir dyr,men og at snittalderen på dyra har gått ned.  Og at ein må skyte meir yngre dyr. Med andre ord så har ikkje jegerane vore flinke nok til å spare større og eldre dyr. Om dette er dei såkalla trofejegerane sin feil så må det å såfall vere utruleg mange av dei. Å tru at trofejegerar berre er dei andre , gjerne rike byfolk eller utlendingar blir for enkelt etter mi meining. Eg trur mange bør gå i seg sjølv og ikkje berre legge skulda på andre. Holdninga om at eg skal ha den store bukken så ikkje naboen får den har eg høyrt fleire gonger. I regionen eg jaktar   er mi oppfatning at denne holdninga er i ferd med å endre seg med omsyn til å spare dei største dyra, ueinigheita går meir på kor stor stamma skal vera totalt. Å få begge deler ;stor stamme og store dyr blir nok ein  vanskeleg kombinasjon.

[LightDan]

Selvfølgelig vet ikke rovdyr noe om evolusjon i likhet med de fleste mennesker. Det utelukker ikke at de blir genetisk kodet til å gjøre det som er rett for å sikre genene sine. De som ikke sikrer genene sine får færre avkom og derved blir deres egenskaper borte.

 

Hvis byttedyrene blir for sterke så vil ikke de sterkeste rovdyrene klare seg heller. Moskus, elefanter, store hvaler og flere andre har blitt store og sterke. Dermed har de vunnet kappløpet mot predatorer. Hva tror du skjedde med de predatorene som jaktet på disse i sin tid? Tipper de sultet ihjel alle sammen. Både de som var sterke og de som var svake.

Alla av dessa djur du nämner er fortsatt bytesdjur, moskus tas av och till av björn, sjuka och svaga vuxna elefanter samt ungar tas av lejon och till och med blåval dräps av haj eller späckhuggare.

Bland både rovdjur och byte överlever de starkaste, eller på andra sätt bäst lämpade att överleva, så andra faktorer än bara styrka spelar ju in, ulv i USA har ju till exempel en del större byten än i Europa, men har utvecklat ett större jaktlag med mer komplicerat samarbete än de Europeiska ulvarna som jagar i par eller ensamma.

Ofta är dock faktorer som styrka och snabbhet avgörande för att föra generna vidare, det är bara alfaparet i Amerkanska ulvflockar som parar sig for exempel.

[afe]

Ulv tar også Moskus, i alle fall i Kanada og på Grønland.

[REs]

@BAN

Din beskrivelse av evolusjon og predatorenes innvirkning på den naturlige utvelgelsen av dyr som fører genene sine videre deler du nok ikke med så veldig mange, men innen de mest innbarkede jegermiljøene finner du nok trosfeller. Det er fremdeles de som mener at hvis ikke menneskene jaktet på f.eks. hjortedyr så ville ikke naturen selv klare å regulere bestandene og det ville bli alt for mange. Dette finner du ikke dekning for noe sted innen vitenskaplig forskning.

Under siste krig ble det nesten ikke skutt en eneste elg i sørnorge og etter krigen var gjennomsnittsvekta på elg økt med over 100 kilo.

Jeg husker at for en del år siden så var det alt for lite mat i forhold til bestanden av villrein i Sørnorge. Jegermiljøene ville øke fellingskvotene på rein, men hvilke dyr tror du jegeren ville skyte? De utmagrede beinranglene eller de med fett på beina?

http://www.bladet.no/nyheter/article5369454.ece

http://www.njff.no/hedmark/vang/Sider/TROF%C3%89-KVELD!-hos-Vang-JFF.aspx

Så lenge de flotteste gevirene blir premiert så er det ikke mange jegere som lar storoksen passere.

Løsningen på reinsdyrenes problem ble da en mer selektiv avskyting og reduksjon av jaktpresset og de svakeste dyra ble enten tatt av rovdyr som f.eks. ørn eller de rett og slett sultet ihjel om vinteren.

Det er også filmet tilfeller av at kongeørn angriper reinsdyrsimle med kalv. Den ene distraherer mora mens den andre driver bort kalven.

Denne mora, sterke eller svake gener, er ikke i stand til å forsvare kalven sin og får da heller ikke avkom dette året som kan føre hennes gener videre.

Evolusjon handler ikke bare om store og sterke dyr, men om evnen til å klare seg i et ofte skiftende miljø. Homosapiens ble dominerende på jorda på grunn av at hjernekapasitet og evnen til å "bruke hodet" i stedet for muskelstyrke ga store fordeler i forhold til f.eks. Neandertalene. Ser vi på menneskets utvikling så har det vert mange typer av arten som har bukket under. Menneskets utvikling er ikke lineær, men har hatt mange sideskudd som har dødd ut. Ofte på grunn av at de var så spesialisert i en biotop at de ikke klarte å tilpasse seg de store endringene som har skjedd.

F.eks. så levde en av våre fjerne slektninger i noen begrensede våtmarksområder med mye høyt siv og god tilgang på vannlevende planter og byttedyr. Klimaet ble tørrere og arten forsvant når leveområdene tørket ut. 

Det samme skjer med noen av de store kattedyrene i Afrika. Du nevner geparden. Den lever og jakter alene og er så tilpasset det miljøet den lever i at hvis det skjer større endringer i livsbetingelsene, så klarer den ikke å tilpasse seg.

I går så jeg et interessant program på tv. Det var fra India hvor fire tigere som var søsken oppførte seg som tigeren har gjort i uminnelige tider. Når mora forlot dem så ble søskenflokken splittet opp og hvert dyr dro ut for å jakte å skaffe seg et revir på egenhånd. 

Evneen til å jakte var tydeligvis ikke gode nok så etter en tid var de så sultne og avkreftet at de ikke var i stand til å nedlegge et bytte. Da skjedde noe som vanligvis aldri skjer hos tigeren som i alle tider har levd og jaktet alene. Dyrene trakk tilbake til området hvor de hadde vokst opp og i stedet for å sloss om revir så begynte de å jakte sammen. De klarte da til slutt å nedlegge en gaur okse. http://no.wikipedia.org/wiki/Gaur_%28kveg%29

Et indisk villkveg hvor oksene er så store og aggressive at en enslig tiger vanligvis ikke klarer å nedlegge den. Denne oksen er derfor veldig aggressiv overfor tigere og unngår da også å bli spist. Kalvene deres derimot, er mer utsatt hvis ikke mora og flokken klarer å beskytte dem.

Gaur oksen var veldig offensiv overfor den ene tigeren som den oppdaget, men så var den plutselig omringet av fire, og da hadde den ingen sjanse.

Å jakte i flokk gir en større overlevelse noe du ser f.eks. blant løver og hyener. Hyenene tar seg faktisk av medlemmer av flokken som blir skadet og ute av stand til å skaffe seg mat. Flokken og evnen til å koordinere et angrep øker sjansene for å klare tilpasse seg endringer i miljø og mattilgang. 

Evolusjon er et mangeartet fenomen. De best tilpassede overlever og dette er spesielt tydelig der betingelsene for å overleve endrer seg.

Du nevner dinosaurene. Hvis alle dinosaurene hadde bukket under så hadde vi sannsynligvis ikke hatt fugler i dag.

Her hos oss er kråka et godt eksempel på dette. Vipa og andre vadefugler er avhengige av våtmarker for å kunne leve, men disse områdene er stort sett forvandlet til oppdyrket åker og eng. Bestanden av vadefugler går sterkt tilbake, men kråka påvirkes lite av at de normale leveområdene forsvinner. Kråkefugler generelt har en enormt god evne til å tilpasse seg og klarer å leve godt i områder hvor menneskene stort sett har fjernet alt annet vilt.

[BAN]

@BAN

Din beskrivelse av evolusjon og predatorenes innvirkning på den naturlige utvelgelsen av dyr som fører genene sine videre deler du nok ikke med så veldig mange, men innen de mest innbarkede jegermiljøene finner du nok trosfeller. Det er fremdeles de som mener at hvis ikke menneskene jaktet på f.eks. hjortedyr så ville ikke naturen selv klare å regulere bestandene og det ville bli alt for mange. Dette finner du ikke dekning for noe sted innen vitenskaplig forskning.

Under siste krig ble det nesten ikke skutt en eneste elg i sørnorge og etter krigen var gjennomsnittsvekta på elg økt med over 100 kilo.

Jeg husker at for en del år siden så var det alt for lite mat i forhold til bestanden av villrein i Sørnorge. Jegermiljøene ville øke fellingskvotene på rein, men hvilke dyr tror du jegeren ville skyte? De utmagrede beinranglene eller de med fett på beina?

http://www.bladet.no/nyheter/article5369454.ece

http://www.njff.no/hedmark/vang/Sider/TROF%C3%89-KVELD!-hos-Vang-JFF.aspx

Så lenge de flotteste gevirene blir premiert så er det ikke mange jegere som lar storoksen passere.

Løsningen på reinsdyrenes problem ble da en mer selektiv avskyting og reduksjon av jaktpresset og de svakeste dyra ble enten tatt av rovdyr som f.eks. ørn eller de rett og slett sultet ihjel om vinteren.

Det er også filmet tilfeller av at kongeørn angriper reinsdyrsimle med kalv. Den ene distraherer mora mens den andre driver bort kalven.

Denne mora, sterke eller svake gener, er ikke i stand til å forsvare kalven sin og får da heller ikke avkom dette året som kan føre hennes gener videre.

Evolusjon handler ikke bare om store og sterke dyr, men om evnen til å klare seg i et ofte skiftende miljø. Homosapiens ble dominerende på jorda på grunn av at hjernekapasitet og evnen til å "bruke hodet" i stedet for muskelstyrke ga store fordeler i forhold til f.eks. Neandertalene. Ser vi på menneskets utvikling så har det vert mange typer av arten som har bukket under. Menneskets utvikling er ikke lineær, men har hatt mange sideskudd som har dødd ut. Ofte på grunn av at de var så spesialisert i en biotop at de ikke klarte å tilpasse seg de store endringene som har skjedd.

F.eks. så levde en av våre fjerne slektninger i noen begrensede våtmarksområder med mye høyt siv og god tilgang på vannlevende planter og byttedyr. Klimaet ble tørrere og arten forsvant når leveområdene tørket ut. 

Det samme skjer med noen av de store kattedyrene i Afrika. Du nevner geparden. Den lever og jakter alene og er så tilpasset det miljøet den lever i at hvis det skjer større endringer i livsbetingelsene, så klarer den ikke å tilpasse seg.

I går så jeg et interessant program på tv. Det var fra India hvor fire tigere som var søsken oppførte seg som tigeren har gjort i uminnelige tider. Når mora forlot dem så ble søskenflokken splittet opp og hvert dyr dro ut for å jakte å skaffe seg et revir på egenhånd. 

Evneen til å jakte var tydeligvis ikke gode nok så etter en tid var de så sultne og avkreftet at de ikke var i stand til å nedlegge et bytte. Da skjedde noe som vanligvis aldri skjer hos tigeren som i alle tider har levd og jaktet alene. Dyrene trakk tilbake til området hvor de hadde vokst opp og i stedet for å sloss om revir så begynte de å jakte sammen. De klarte da til slutt å nedlegge en gaur okse. http://no.wikipedia.org/wiki/Gaur_%28kveg%29

Et indisk villkveg hvor oksene er så store og aggressive at en enslig tiger vanligvis ikke klarer å nedlegge den. Denne oksen er derfor veldig aggressiv overfor tigere og unngår da også å bli spist. Kalvene deres derimot, er mer utsatt hvis ikke mora og flokken klarer å beskytte dem.

Gaur oksen var veldig offensiv overfor den ene tigeren som den oppdaget, men så var den plutselig omringet av fire, og da hadde den ingen sjanse.

Å jakte i flokk gir en større overlevelse noe du ser f.eks. blant løver og hyener. Hyenene tar seg faktisk av medlemmer av flokken som blir skadet og ute av stand til å skaffe seg mat. Flokken og evnen til å koordinere et angrep øker sjansene for å klare tilpasse seg endringer i miljø og mattilgang. 

Evolusjon er et mangeartet fenomen. De best tilpassede overlever og dette er spesielt tydelig der betingelsene for å overleve endrer seg.

Du nevner dinosaurene. Hvis alle dinosaurene hadde bukket under så hadde vi sannsynligvis ikke hatt fugler i dag.

Her hos oss er kråka et godt eksempel på dette. Vipa og andre vadefugler er avhengige av våtmarker for å kunne leve, men disse områdene er stort sett forvandlet til oppdyrket åker og eng. Bestanden av vadefugler går sterkt tilbake, men kråka påvirkes lite av at de normale leveområdene forsvinner. Kråkefugler generelt har en enormt god evne til å tilpasse seg og klarer å leve godt i områder hvor menneskene stort sett har fjernet alt annet vilt.

 

Giddet ikke å lese mer en første linje siden du bommer så  fullstendig hinsides at jeg ikke har noen tiltro til at det kommer noe vettig i resten av innlegget ditt. Innbarkede jegere tror at naturen må reguleres og at de gjør en viktig jobb med å ta ut "overskuddsdyr". Jeg sier jo at naturen regulerer seg selv.

[BAN]

Ulv tar også Moskus, i alle fall i Kanada og på Grønland.

 

Jepp. Arktisk ulv på Grønnland jakter hovedsaklig på moskus og i Yellowstone jakter de bison. Både bison og moskus er dyr som er skikkelig vriene å jakte på da de er store, sterke og lever i flokk. Allikevel tror altså folk her på forumet at deres europeiske slektninger må nøye seg med svake og syke dyr.

 

Det finnes ikke noe dyr i Norsk natur ulv og bjørn ikke kan jakte på med stort hell. De har derfor ingen behov for å jakte på sveklinger som gir dårligere næringsverdi en et ungt friskt dyr.

[The Lone Wolf]

Jepp. Arktisk ulv på Grønnland jakter hovedsaklig på moskus og i Yellowstone jakter de bison. Både bison og moskus er dyr som er skikkelig vriene å jakte på da de er store, sterke og lever i flokk. Allikevel tror altså folk her på forumet at deres europeiske slektninger må nøye seg med svake og syke dyr.

Hadde du giddi å lese hele REs' innlegg så ser du at folk her på forumet IKKE trur at ulv KUN må nøye seg med svake og syke dyr. Skal du argumentere mot noen så er minstekravet ved siden av å ha grunnlag for uttalelsene å ha lest hva motparten skriver, det har ikke du gjort og dermed blir den sviktende argumentasjonen din utslagsgivende for din tyngde som debattant..

Ulv tar både sterke, friske dyr som gjør feil, eller rett og slett er uheldig, eller blir utmanøvrert og dermed utsetter seg for angrep og svake, sjuke dyr som er mindre krevende å ta. I naturen handler det ofte om å få mest mulig energi med minst mulig forbruk av energi, så ulven velger oftere dyr som er svakere enn dyr som vil forsvare seg. Sjøl om som nevnt at ulven kan ta sterke dyr også.