Hvorfor er ikke Jotunheimen nasjonalpark større???

[Alek]

Enig med Panda.

Synes den voldsomme hyttebyggingen vi ser her i Valdres er ødleggende for mange av oss fastboende også jeg, og det kanskje i større grad enn de som bare er på sporadisk visitt. Hvem er det som kan for denne hyttebyggingen? Ikke bare grunneiere og kommunene, men også de fra byene og sentrale strøk som står for etterspørselen. Skulle gjerne sett at sentrale myndigheter får mer makt over småkommunene, for her i Valdres og andre steder klarer de ikke å sette grenser. De snakker så varmt om å fortette eksisterende hyttefelter. Jeg ser at det motsatte skjer over store deler av landet. Det blir fler og fler hyttefelt nærmere og nærmere nasjonalparkene. Fortetting istedet for spredning er nødvendig slik situasjonen er blitt i dag. Ikke alle kan ha en hytte ståendes for seg selv i villmarka lengere, dette er noe folk bare må akseptere.

[Svein]

Det var da voldsomt.

Grunnen til at vi trenger en sentral og helhetlig forvaltning av felles naturinteresser er nettopp at litt for mange mennesker i distriktsnorge er for opptatt av egen vinnings hensikt til å skjønne hvor viktig det er å ta vare på naturen også for kommende generasjoner.

Naturen er faktisk for viktig til at man kan tillate lokale bønder å dele opp utmarka i hyttetomter, alpinanlegg og golfbaner. De stedene de har fått lov til det har ødelggelsene blitt for store.

Hehe.. ja kanskje litt voldsomt

Det er vel øyet som ser, poenget mitt, som du kanskje såg, var at jeg er tilhenger av lokaldemokratiet. Noen kommuner er flinke til å forvalte, andre mindre flinke. Statlig forvaltning er ei dårlig løsning, man trenger nærhet til beslutningene. Fordi slike kan ikke generaliseres. For mange faktorer spiller inn, en viktig er næringsgrunnlag for å opprettholde bosettinger og grunnlag for de aktiviteter/infrastruktur mange setter som krav for å ha ei koie stående. Dette kan ikke styres fra sentralt, da går det gale. Tanken er sikkert god, men i praksis tilnærmet umulig å gjennomføre fornuftig. De som syns det er greit å ha 4 vegger, utedrifter og 3km til parkeringsplassen driter nok i slike ting. Men det blir færre og færre av dem.

[panda]

Jepp

Jeg er også tilhenger av lokaldemokrati, men det finnes avgjørelser som er av en sånn karakter at et annet beslutningsnivå er bedre egnet. Spørsmålet om naturvern er overordnet og nasjonalt og på en del sektorer internasjonalt.

Norske kommuner har erfaringsmessig ikke tatt særlig godt vare på naturen. Tvert imot har de ofte satt utbygginghensyn foran hensynet til vern. Kyststripen på Sørlandet er vel det beste eksemplet på hva som skjer hvis kommunene får for mye å si. Det finnes omtrent ikke friarealer. Det vil være veldig synd om noe tilsvarende skjer på fjellet.

Endel av de viktigste rekreasjonsområdene på østlandet er ikke i tilstrekkelig grad vernet. Det gjelder både fjellterreng som Norefjell og Vikerfjell, men også skogsterreng. Nordmarka er "vernet" av en såkalt markagrense som er et fryktelig ineffektivt vern.

[Svein]

De som syns det er greit å ha 4 vegger, utedrifter og 3km til parkeringsplassen driter nok i slike ting. Men det blir færre og færre av dem.

Hehe.. utedrifter og utedriter er vel to forskjellige ting

Panda, så du mener at "dårlig" forvaltning i et fåtall kommuner skal få virkning for alle andre? Noe annet er at mye av byggingen ikke har gått helt etter lovverket, og at selv om det bygges i strandsonen (eller nært til denne), skal fri ferdsel ikke hindres....

Store deler av fjellet er dessuten overhodet ikke egnet til bygging av noe som helst, så den bekymringen deler jeg ikke.

[Tom]

Det finnes omtrent ikke friarealer. Det vil være veldig synd om noe tilsvarende skjer på fjellet.

Er du drita eller? Det er masse friarealer på Sørlandet.

[panda]

Tom

Hvis du leser det jeg skrev en gang til så tror jeg nok du ser at det dreier seg om kyststripen på Sørlandet og ikke Sørlandet generelt. Jeg ser jo at du har klippet vekk den biten av sitatet for at det skal se ut som jeg mener noe helt annet enn det jeg skrev.

Forøvrig vil det være fint om debatten fortsetter uten for mye TOMprat. Foreslår at vi ignorerer tøvet til Tom og fortsetter som om ingenting har hendt.

[Tom]

Jeg skjønte godt at du mente kyststripen på Sørlandet, og det er også den jeg sikter til. Ergo er det ikke snakk om tomprat, men tilbakevising av dine feilaktige påstander. Jeg ferierer på Sørlandet hvert år, og det er masse arealer både på holmer og fastland for allmennheten.

Du er dessverre en ignorant person som ofte kommer med gale opplysninger, eller kanskje du gjør det bevisst fordi du mangler argumenter og håper at ingen vil gå deg etter i sømmene når du fusker. Jeg håper iallfall at denne debatten kan fortsette uten for mye pandaprat, dvs. løgner og vås.

[panda]

Store deler av fjellet er dessuten overhodet ikke egnet til bygging av noe som helst, så den bekymringen deler jeg ikke.

Problemet er at den delen av fjellet som brukes som rekreasjonsområde av mange også ofte egner seg som hyttebyggingsområde. Kommunene her på Østlandet er veldig ivrige etter å tillate hyttebygging av rent økonomiske grunner.

På vestlandet hvor fjellene er brattere og tregrensen går lenger ned er nok situsjonen annerledes.

[panda]

Jeg skjønte godt at du mente kyststripen på Sørlandet, og det er også den jeg sikter til. Ergo er det ikke snakk om tomprat, men tilbakevising av dine feilaktige påstander. Jeg ferierer på Sørlandet hvert år, og det er masse arealer både på holmer og fastland for allmennheten.

Du er dessverre en ignorant person som ofte kommer med gale opplysninger, eller kanskje du gjør det bevisst fordi du mangler argumenter og håper at ingen vil gå deg etter i sømmene når du fusker. Jeg håper iallfall at denne debatten kan fortsette uten for mye pandaprat, dvs. løgner og vås.

Da tror jeg nok du må bruke øynene dine litt bedre jenta mi

[Tom]

Du har antakelig ikke engang vært der. Du bare rører om ting du ikke har greie på, noe som nærmest har blitt et varemerke for deg her inne. Det er godt at noen kunnskapsrike folk tar på seg den byrden det er å stadig måtte korrigere deg, slik at godtroende fjols ikke kjøper din propaganda blindt uten å sjekke sannhetsgehalten nærmere.

[Svein]

Problemet er at den delen av fjellet som brukes som rekreasjonsområde av mange også ofte egner seg som hyttebyggingsområde. Kommunene her på Østlandet er veldig ivrige etter å tillate hyttebygging av rent økonomiske grunner.

På vestlandet hvor fjellene er brattere og tregrensen går lenger ned er nok situsjonen annerledes.

Altså er det et geografisk begrenset problem, til et fåtall kommuner. Og av den grunn skal de andre 90-95% overstyres? Er det fornuftig?

Jeg syns det virker rart at de som er berørt (kommunene), som må tenke hverdag og hva som er til beste for innbyggerne, hva som kan sikre at kommunen skal kunne finansiere fellesutgiftene, ikke skal få råde over de mulighetene de må spille på. Hyttebygging og hytteliv er ensbetydende med turisme og nyting av natur, folk reiser til kommunen og legger igjen penger, ringvirkningene gir arbeidsplasser. Så jeg ser ikke helt poenget, når så mange er interessert i å nyte naturen - fra sitt hyttekrypinn. Er det kun langt-fra-folk-naturnyting som gjelder? Er det må-leve-teltlivet som må praktiseres for å nyte naturen? Eller er det rett og slett at du ikke liker de som bruker en del penger for å ha det litt komfortabelt når de tar weekenden eller påskeferien på fjellet?

[panda]

Svein: Er det du vil frem til at naturopplevelser bør være en handelsvare og forbeholdt oss som har hytte ?

[Svein]

Nei, hvor har du det fra. Det er et gode som kan nytes på svært mange måter. Avhengig av den som skal nyte. Noen skal ha det dørgendes stille, ikke se en kjeft på ukesvis og være forberedt på å gnage bjørkenever for å stille sulten. Andre syns det er topp å gå i tog fra bilen, ha larm og læven rundt ørene og drikke rett-i-koppen-suppe mens pølsene godgjør seg på engangsgrillen. Inn i mellom finner du et vidt spekter av ulike måter å nyte naturen på (bl.a hytteeiere). Kan noen lage arbeidsplasser av dette, er det flott.

[ozzi]

Jeg har blandede følelser ifht verning generelt, rett og slett fordi det for ofte gir utilsiktede virkninger. F.eks som Geir nevner, problem med at det gror igjen. Hvem får lov å felle et tre når det er vernet? Kanskje ikke et så aktuelt problem enda, men med stadig høyere skoggrense så...

Det snakkes ofte om "vakkert kulturlandskap", det er jo inngrep F.eks ved at man holder skogen "åpen". Dersom man verner får man ikke muligheten til dette (sannsynligvis).

Man kan jo verne kulturlandskap også Svein. Herdalsetra kom inn på UNESCO-lista på grunn av sitt vakre seterlandskap. Kulturlandskapet var nok også noe av grunnen til at Geiranger fikk verdensarvstatus. Dette blir jo litt av det samme som en nasjonalpark, med man bevarer et landskap som allerede er der. Det betyr at man må slå og rydde for at det ikke skal gro igjen.

Mange bønder i Geiranger er skeptiske til verningen, mens turistnæringen jubler.

[Svein]

Jeg har sett eksempler på at både eiendommer og bygninger har blitt vernet, med konsekvens at alt skal godkjennes før noe kan gjøres. Vedlikehold må ofte gjøres av fagpersonell, det koster og er ensbetydende med forfall.... Typisk Ålesund - jugend Riksantikvaren skal ha en finger med i det meste...

Har også et program i serien "Der ingen kunne tru at nokon kunne bu" friskt i minne, tror det var i sogn, en fantastisk eiendom oppbygget i generasjoner. Noen syns det var så flott at de like gjerne vernet hele driten, nå var det så dyrt og tungvint når noe skal gjøres at de ikke visste hva framtiden ville bringe....

[morten]

Svein: Jeg lurer på om det noen gang kommer en nasjonalpark på Sunnmøre? Hvorfor er ikke noe av Sunnmøre vernet som nasjonalpark?

[Svein]

Hvis noe er flott, vakkert, vedlikeholdt osv betyr det at det blir tatt vare på. Det bør dermed ikke være noen grunn til å verne når noe fungerer? Bygges det nye sætrer i dag, er de gamle og nostalgiske om 100-200 år. Vi trenger fornying for å gi noe til kommende generasjoner også Og ikke bare tenke på oss selv

En annen ting er at med mange dype daler som skjærer seg gjennom fjellandskapet, og disse blir brukt til daglig gjøremål, blir det veldig oppstykket dersom en skal verne noe. Vi har de siste få årene sett en "boom" i søknader til såkalte minikraftverk, der grunneiere vil nyttiggjøre seg vannressursene til kraftproduksjon. Noen få er innvilget, noen har fått avslag, og flere ligger til behandling. Kommunene er sitt ansvar bevisst tyder det på, så jeg er ikke så alt for redd for at vi skal få naturen "ødelagt". Foruten dette er det løpende vedlikehold og forbedring av sætreveier, litt hyttebygging og noen få kraftverk. Ang sistnevnte likte jeg meg ikke særlig i Riksheimdalen sist jeg gikk der (høsten 2004) pga kraftutbyggingen (-utvidelse). Trandalsdalen har nettopp hatt utbygging, men der har jeg ikke vært å sett - annet enn å ha sett den nye veien fra Dalegubben nå i høst. Jeg er spent på utfallet av f.eks Sætrefossen på Bjørke og en søknad vedr Fladalen/Standaleidet. Begge ser jeg helst ikke blir noe av, men samtidig er det to små bygder som sliter med å finne næringsgrunnlag. Prosjekt Skårasalen har heller ikke blitt noe av, det er nok med Dalsnibba kanskje

[eaa]

Kan ikke si meg ubetinget enig i dette. For lenge siden var Oslo's politikere framsynte nok til å verne et område i Nordmarka som ligger nær kulturlandskapet i Maridalen, nemlig de såkalte Maridalsalpene. Dette er blitt noe av det mest attraktive turlandskapet i Oslomarka. Meget grov granskog, nesten kjempegraner, er typisk for området. Noen har riktignok falt overende, men dette gjør bare området enda mer spennende. Og det er ikke på noen måte vanskelig å ta seg fram utenfor det sparsomme stinettet i området. De svære granene sørger for at småkratt ikke får lys nok til å vokse opp.

Nemlig. Men dette er jo kun et frimerke...

Sikkert pent akkurat nå, men graner vokser ikke evig. Jeg vil tro det i en slik betraktning er "uheldig" for området å ha for ensartet vekst. Trærne vil kanskje falle relativt likt, og det gir grobunn for noe annet?? Og det blir endring i flora, insekt- fugle- og dyreliv. Fascinerende å vite at naturen gjør som den vil, uavhengig av hva vi vedtar.

Vet ikke hvor mye du har ferdet i skog jeg, Svein, men det kan ikke være særlig mye, tror jeg. Og da mener jeg skog, ikke bjørkeliene på Sunnmøre. Ekte storskog gror ikke igjen til uframkommelig bush, og vil aldri framstå som ensartet. Tvert imot, i slike boniteter vil man til enhver tid finne trær av alle arter, aldre og størrelser, og skogbunnen er frodig lyngkledd og relativt åpen. Og slike boniteter er naturlige habitater for det vell av arter, være seg planter/fugl/dyr, som opprinnelig hørte hjemme der - før mennesket...

Uframkommelig blir det først når skogene er driftet, eller "vedlikeholdt av mennesket" slik du ynder å forvalte naturen.

Da ligger det tilbake kun voldtatte og uframkommelige hogstflater, og senere pinntette tilplantede granåkre, med et særs artsfattig og ensrettet preg. Et bevis på hvor fattigslig det blir, er fx utbredelsen til firfisla. Selv om den er anonym, så har den en særdeles stor utbredelse og tilpasningsevne i forskjellige livsmiljøer. Men i to miljøer er den konskvent fraværende: i menneskeskapte kornåkre samt plantefelt av gran (les kultivert granskog - "granåkre").

Så ekte skog er ekte vare.

Menneskets rovdrift, kalt forvaltning, gjør heller ikke her noe som helst godt.

[ozzi]

Hvis noe er flott, vakkert, vedlikeholdt osv betyr det at det blir tatt vare på. Det bør dermed ikke være noen grunn til å verne når noe fungerer? Bygges det nye sætrer i dag, er de gamle og nostalgiske om 100-200 år. Vi trenger fornying for å gi noe til kommende generasjoner også Og ikke bare tenke på oss selv

Tror ikke det bygges så veldig mange nye sætrer i dag Svein , men det kommer noen nye driftsbyggninger her og der. Sunnmørsalpene og fjellområdene rundt er et landskap som blir brukt. Det er få daler på Sunnmøre som ikke har en seter, og mange steder går det også veier dit. Man trenger ikke bekymre seg nevneverdig for at disse veiene skal forlenges, for det blir som regel for bratt. Det fine med sunnmøringer er at de er glade i penger, og derfor holder de veiene åpne mot en liten avgift. Sæterveiene her er bygd for fornuftig bruk, og er ikke noen prangende byggverk bygd for utsikten og pengene sin del. Det ville være meningsløst å verne noe som fungerte så bra for alle parter. Noen områder rundt alpinanlegga med hyttebygging har vi råd til å avse, selv om de skjelden pynter opp landskapet.

Ang sistnevnte likte jeg meg ikke særlig i Riksheimdalen sist jeg gikk der (høsten 2004) pga kraftutbyggingen (-utvidelse). Trandalsdalen har nettopp hatt utbygging, men der har jeg ikke vært å sett - annet enn å ha sett den nye veien fra Dalegubben nå i høst. Jeg er spent på utfallet av f.eks Sætrefossen på Bjørke og en søknad vedr Fladalen/Standaleidet. Begge ser jeg helst ikke blir noe av, men samtidig er det to små bygder som sliter med å finne næringsgrunnlag. Prosjekt Skårasalen har heller ikke blitt noe av, det er nok med Dalsnibba kanskje

Veibygginga i Riksheimdalen er grusom, og er et unntak fra det jeg skrev om veier over. Den er atpåtil stengt med bom nederst, og går kilometervis innover fjellet .

Mange av småkraftverka er greie nok, og syntes lite i landskapet. Mange av dem er bygget der det allerede er eksisterende veier opp i dalene. Tror ikke utbyggingen på Trandal kommer til å se så ille ut når den er ferdig. Fladalen er en urørt perle som absolutt må få ligge i fred. Det samme får forhåpentligvis Nøvedalen også. Sætrefossen er en vakker foss som burde få ligge i fred, men veien opp i Bakkedalen er der allerede.

I Volda er de fleste småelver rundt Voldsfjorden/Austefjorden bygd ut i de seinere år, og de fleste av disse syntes til og med jeg er uproblematiske. Debatten raser for tiden om Aurstadelva, og den saken skal opp i kommunestyret i morra. Aurstadelva er ei perle i fjordlandskapet, og jeg håper inderlig at det blir nei her.

Planene om veien til Skårasalen får vi håpe legges på Hjørundfjordens bunn for godt. Et "stormannsgalprosjekt" som ikke hører hjemme på Sunnmøre.

[Svein]

Veibygginga i Riksheimdalen er grusom, og er et unntak fra det jeg skrev om veier over. Den er atpåtil stengt med bom nederst, og går kilometervis innover fjellet .

Mange av småkraftverka er greie nok, og syntes lite i landskapet. Mange av dem er bygget der det allerede er eksisterende veier opp i dalene. Tror ikke utbyggingen på Trandal kommer til å se så ille ut når den er ferdig. Fladalen er en urørt perle som absolutt må få ligge i fred. Det samme får forhåpentligvis Nøvedalen også. Sætrefossen er en vakker foss som burde få ligge i fred, men veien opp i Bakkedalen er der allerede.

Veien opp Riksheimdalen skal etter det jeg har hørt tilbakeføres, og ikke gå lenger enn opp til Riksheimsætra hvor de har turbinene. Greit skiterreng innover der Enn så lenge...

Svigermor er "innvolvert" ang Sætrefossen, siden hun kommer fra Sætre (etterkommere har rett til avkastning fra fossen). Så her har jeg inside-info. Jeg håper heller ikke at det blir noen utbygging der, en av få store og flotte fosser i området. Konas bestefar lagde forresten et lite kraftverk på fossen før krigen, og forsynte både Finnes og Bjørke med strøm. Men da var det bare ei lita renne av tre som førte vann til en liten turbin, så det er tradisjon for kraftproduksjon der. Storkoste meg når han (nå død) fortalte om hvordan de levde på 30-tallet og under krigen

Ang fosser, når det er myyyye nedbør renner det over demningen ved inngangen til Riksheimdalen. DET er en flott foss som ruver i terrenget, så der hadde jeg godt kunne tenkt meg tilbakeføring Siste par årene har jeg fått se den flere ganger.

[Skijenta90]

Ordføreren i Lom driver og skal gjøre hele Lom til nasjonalpark. Vet ikke om jeg er så begeistret for akkurat det, men nasjonalparken kunne gjerne vært større etter min mening.

[Langbein Rise]

Det finnes flere vernetiltak avhengig av hva man ønsker og oppnå. Ikke noe problem å værne kulturlandskap, men det krever oppfølging og fortsatt drift noe som ofte utløser behov for pengestøtte.

Når det gjelder Jotunheimen Nasjonalpark synes de mennesklige inngrepene går svært langt inn i det som burde være nasjonalpark. Å sitte på en topp å plukke ut dalene hvor kraftværkene har fått lov til å sette sine tydelige spor gjør meg trist.

Det er tydelig at mange lokalpolitikere ikke klarer å båndlegge seg når det er snakk om store økonomiske gevinster ved å ofre flott natur.

Kap. II. Vern av spesielle naturområder og naturforekomster.

Nasjonalparker.

§ 3. For å bevare større urørte eller i det vesentlige urørte eller egenartede eller vakre naturområder kan arealer av statens grunn legges ut som nasjonalpark. Grunn av samme art som ikke er i statens eie, og som ligger i eller grenser inntil arealer som nevnt i første punktum, kan legges ut som nasjonalpark sammen med statens grunn. I nasjonalparker skal naturmiljøet vernes. Landskapet med planter, dyreliv og natur- og kulturminner skal vernes mot utbygging, anlegg, forurensninger og andre inngrep.

§ 4. Vedtak om å legge ut et område til nasjonalpark treffes av Kongen som gir nærmere bestemmelser om området og dets skjøtsel, herunder om fredning av plante- og dyrelivet.

Landskapsvernområder.

§ 5. For å bevare egenartet eller vakkert natur- eller kulturlandskap kan arealer legges ut som landskapsvernområde. I landskapsvernområde må det ikke iverksettes tiltak som vesentlig kan endre landskapets art eller karakter. Fylkesmannen avgjør i tvilstilfelle om et tiltak må anses å ville endre landskapets art eller karakter vesentlig.

§ 6. Vedtak om å legge ut et areal som landskapsvernområde treffes av Kongen, som kan fastsette nærmere bestemmelser om området, dets skjøtsel og bruken av det.

§ 7. Bestemmelsene i §§ 5 og 6 gjelder ikke områder som omfattes av reguleringsplan etter plan- og bygningsloven.

Naturreservater.

§ 8. Område som har urørt, eller tilnærmet urørt natur eller utgjør spesiell naturtype og som har særskilt vitenskapelig eller pedagogisk betydning eller som skiller seg ut ved sin egenart, kan fredes som naturreservat. Et område kan totalfredes eller fredes for bestemte formål som skogreservat, myrreservat, fuglereservat eller liknende.

§ 9. I område som har vesentlig betydning for planter eller dyr som blir fredet i medhold av § 13 eller § 14, kan utbygging, anlegg, forurensninger og andre inngrep forbys for å bevare deres livsmiljø. Det samme gjelder område for planter eller dyr som er eller blir fredet i eller i medhold av annen lovgivning.

§ 10. Vedtak i medhold av §§ 8, og 9 treffes av Kongen som kan fastsette nærmere bestemmelser om områdene og deres skjøtsel.

Naturminne.

§ 11. Geologiske, botaniske og zoologiske forekomster som har vitenskapelig eller historisk interesse eller som er særpregede, kan fredes som naturminne. Arealer omkring forekomsten kan fredes sammen med den som naturminne når det anses nødvendig for å verne den. Bestemmelsene i første og annet ledd gjelder tilsvarende for fosser og andre deler av vassdrag.

§ 11a. Kongen kan treffe vedtak om vern etter loven her av et vassdrag som er vernet mot kraftutbygging, jf vannressursloven § 32, eller del av det med den nærmeste strandsonen. I vedtaket fastsettes nærmere bestemmelser om vernet og om skjøtsel av vassdraget.

§ 12. Vedtak i medhold av § 11 treffes av Kongen som fastsetter nærmere bestemmelser om gjennomføring av fredningen og naturminnets skjøtsel.

[Alek]

Ordføreren i Lom driver og skal gjøre hele Lom til nasjonalpark. Vet ikke om jeg er så begeistret for akkurat det, men nasjonalparken kunne gjerne vært større etter min mening.

Ordføreren i Lom må være en vinglete kar ettersom han i ene øyeblikket er åpen til utbygging av Alpinsenter og i neste øyenblikk vil ha større nasjonalpark. Han vil gjøre om Lom til Nasjonalparklandsbyen, så da er det vel naturlig at mye av Lom bør være nasjonalpark.

[Skijenta90]

Ordføreren i Lom må være en vinglete kar ettersom han i ene øyeblikket er åpen til utbygging av Alpinsenter og i neste øyenblikk vil ha større nasjonalpark. Han vil gjøre om Lom til Nasjonalparklandsbyen, så da er det vel naturlig at mye av Lom bør være nasjonalpark.

Endelig en som forstår. Du skulle vært lomvær.

[Alek]

Skulle jeg flyttet fra Valdres hadde det nok blitt Lom ja

Men synes Valdres er noe lunere og mer variert for min del.

Alle de flotte Jotunheimpanoramaene vi har synes jeg og er i særklasse . Men etter min mening er det selvsagt Lom som er Norges fjellnavle, så det blir en del turer dit på et år.