Regjeringens innsats for miljøet?

[Tor Magnus]

Dette kan vi nok diskutere lenge, men jeg har ikke noe behov for å "overbevise" deg (Det kan være du får rett - en gang i framtiden.) og jeg skifter ikke mening fordi du mener jeg bør.

Ikke fordi jeg mener du bør, men fordi det er det rasjonelle å gjøre. Dersom vi ikke tar konsekvensen av det vi gjør med kloden vår så vil våre barnebarn lide.

Hva som gjør (og nå gjentar jeg meg selv) at jeg ikke helt "tror" på klimatrusselen, er at "alle" var overbevist om at de nevnte truslene vil ta knekken på jorden og det i løpet av kort tid.

Men det er jo ikke sant. Hva VG skriver er ikke "alle" og "kort" er relativt. Sammenlignet med noen millioner år så er 50-100 år ganske kort.

[REJOHN]

Dersom vi ikke tar konsekvensen av det vi gjør med kloden vår så vil våre barnebarn lide.

 

Der er du inne på noe...

Mine barnebarn har vokst opp, og før de ble født, mente klimaforskerene det samme som deg - den gangen

[Tor Magnus]

Mine barnebarn har vokst opp, og før de ble født, mente klimaforskerene det samme som deg - den gangen

IPCC ble opprettet i 1988. I 1990 utga de sin første rapport om utfordringene som vi sto ovenfor, da med ganske store forbehold.

Som sagt, slutt å les VG og hør på hva fagfolkene sier.

[REJOHN]

Som sagt, slutt å les VG og hør på hva fagfolkene sier.

Nå holder jeg ikke VG, og leser det ikke ofte, og jeg pleier å høre på fagfolk.

 

Jeg har fortsatt barnebarn som er vokst opp etter at "alle" påsto at verden ville gå ad helvete til før de vokste opp. (Som du gjør nå.)

[Tor Magnus]

Jeg har fortsatt barnebarn som er vokst opp etter at "alle" påsto at verden ville gå ad helvete til før de vokste opp. (Som du gjør nå.)

Hvor var det jeg sa at "verden ville gå ad helvete"? Hva var det jeg egentlig sa?

[REJOHN]

Hvor var det jeg sa at "verden ville gå ad helvete"? Hva var det jeg egentlig sa?

Hvor var det jeg sa at du sa?

[Tor Magnus]

Hvor var det jeg sa at du sa?

Jeg har fortsatt barnebarn som er vokst opp etter at "alle" påsto at verden ville gå ad helvete til før de vokste opp. (Som du gjør nå.)

Kan vi ikke i det minste være enige om hva du sier da?

[REJOHN]

@Tor Magnus Beklager, jeg forsto ikke din henvisning.

 

Og jeg klarer ikke å se mine egne feil så alt for kjapt heller.

 

 

Hva jeg mente (og her er det forklaring som gjelder og ikke diskusjon) var at du også, i nåtid, bruker barnebarn argumentet - som også ble brukt før mine barnebarn ble født. (sitat:Dersom vi ikke tar konsekvensen av det vi gjør med kloden vår så vil våre barnebarn lide.)
 

[Tor Magnus]

Ok, det er helt klart at våre barnebarn er et ganske løst begrep og sånn sett ganske uheldig. Det er ikke gitt at den som sier det er av samme alder som den som mottar det. Det er heller i og for seg ikke et argument for at menneskeskapt global klimaendring er et faktum, men et tankepunkt om hvordan valg vi har kan ha store konsekvenser for alle, også våre egne etterkommere.

La meg heller gi deg en bedre formulering: "De valgene vi tar nå vil ha store og kostbare konsekvenser for kommende generasjoner."

[Chris B.]

"De valgene vi tar nå vil ha store og kostbare konsekvenser for kommende generasjoner."

 

amen

[REJOHN]

Jeg forstår argumentene, men de er ikke overbevisende.

 

Når det blir ropt "ulv" noen ganger, uten grunn, hvorfor skulle jeg tro på ropet nå?

 

Fordi vitenskapen har "bevist" at denne gangen gjelder det?

Det gjorde "vitenskapen" de andre gangene også.

 

Fordi vi nå har bedre kunnskap?

Men den kunnskap vi hadde tidligere viste seg å ikke være riktig, og forskerne bruker fortsatt det samme grunnlaget.

[TheSleepwalker]

Når klima skal diskuteres er det ofte meninger basert på erfaring eller personlige synspunker som ropes ut. Ofte uten inngående kunnskap om temaet. La oss ta en liten hurtiginnføring i bittelitt: 

Såkalte klimagasser, som CO₂, etc, adsorberer langt mer av varmestrålingen fra jorda enn oksygen og nitrogen. Derfor kan en høyere andel CO₂ i atmosfæren øke temperaturen i atmosfæren. Denne konklusjonen tar midlertidig ikke hensyn til hvordan atmosfæren sin refleksjon (andel av inngående sollys som blir reflektert ut igjen) endrer seg med komposisjonen av atmosfæren. En annen vinkel som må belyses er hvordan det økte CO₂ - innholdet (og andre gasser) påvirker planteliv. Emzymaktiviteten i f.eks. en alge påvirkes kraftig av temperatur og pH i vannet. Små hendringer her kan ha store utslag på blant annet algevekst. Summa summarum av det jeg orker å formulere nå i eksamenstiden er at klima, miljø, fauna osv er sammensatte systemer som henger sammen. En liten endring kan gi store utslag og ringvirkninger. Det faktum at menneskene påvirker kloden, og forstyrrer det biologiske mangfoldet i stor skala håper jeg ingen vil protestere på. Se bare dumpingen av gruveavfall i fjorden. Tsk tsk. Så kan man og spørre seg selv om menneskene i det lange løp vil klare å påvirker nok til å utgjøre en forskjell, om man tar hensyn til at store vulkanutbrudd, o.l. ofte gir enorme endringer. 

[Lompa]

Men den kunnskap vi hadde tidligere viste seg å ikke være riktig, og forskerne bruker fortsatt det samme grunnlaget.

Eeh, nei.

En del av empirien er den samme, siden det er data samlet inn gjennom svært lang tid som brukes. Men det er også langt mer empiri, og ikke minst forbedrede modeller for å tolke dataene, samt bedre regnekraft for å prosessere et større materiale.

[REJOHN]

Som sagt, slutt å les VG og hør på hva fagfolkene sier.

@Tor Magnus : nå har jeg lest VG (onsdag 13. Mai side 13) og overskriften på stykket er “Slapp av, Golfstrømmen har det bare bra.”

Litt nede i innlegget står det om målinger av havtemperaturen utenfor Måløy: De ti første årene viste at temperaturen i vannet steg med nesten en hel grad. Det er jo tankevekkende med tanke på global oppvarming. Men så ser vi at temperaturen går ned igjen de neste ti årene og er nå tilbake på 1995 nivå”

 

Kan dette være grunn til å lese VG?

[Gjest]

Fortsetter med en annen fersk sak, som virker helt utrolig: 

 

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/miljoevern/regjeringen-sier-ja-til-dumping-av-gruveavfall-i-omstridt-sjoedeponi/a/23436422/

 

Gruveavfallet er visst ikke farlig og hva som skjer med bunnforholdene i vannet, og konsekvenser med dette, bryr vi oss ikke om... 

 

http://www.dagbladet.no/2015/05/15/nyheter/innenriks/nordic_mining/fordefjorden/sjodeponi/39175040/

 

Hmm.. 

[Tor Magnus]

@Tor Magnus : nå har jeg lest VG (onsdag 13. Mai side 13) og overskriften på stykket er “Slapp av, Golfstrømmen har det bare bra.”

Litt nede i innlegget står det om målinger av havtemperaturen utenfor Måløy: De ti første årene viste at temperaturen i vannet steg med nesten en hel grad. Det er jo tankevekkende med tanke på global oppvarming. Men så ser vi at temperaturen går ned igjen de neste ti årene og er nå tilbake på 1995 nivå”

 

Kan dette være grunn til å lese VG?

 

Rett over grafen du siterer fra står dette: "Like fullt viser den langsiktige trenden en temperaturstigning på litt over 0,3 grader på disse 20 årene."

 

Men nei, VG er ikke en god kilde for informasjon, fremdeles.

[REJOHN]

Rett over grafen du siterer fra står dette: "Like fullt viser den langsiktige trenden en temperaturstigning på litt over 0,3 grader på disse 20 årene."

 

Men nei, VG er ikke en god kilde for informasjon, fremdeles.

Nå siterer jeg fra avisa og ikke en grafe. Og siden du nevner "trender", så må jeg jo få lov til å spørre om hva du tror trenden var rundt 2004-5 etter 9 - 10 års stigning med oppmot en grad totalt.

 

Og det er nettopp mitt poeng. De tok feil for 20 år siden....

 

(Jeg får heller ikke det du sier til å henge helt sammen. Du nevner "trend" og "på disse 20 årene"  Om årene er gått, burde det ikke være trend, men sikker måling?) (og om det er en tend, så ville det være artig å vite konfidensintervallet. Prognose på 0,3% økning med en variasjon på nesten en grad virker ikke helt "sikkert")

[Tor Magnus]

Nå siterer jeg fra avisa og ikke en grafe. Og siden du nevner "trender", så må jeg jo få lov til å spørre om hva du tror trenden var rundt 2004-5 etter 9 - 10 års stigning med oppmot en grad totalt.

Grafen som jeg henviser til (som jeg regnet at du hadde hentet utsagnet fra, men jeg ser det er gjenntatt lenger opp i artikkelen), demonstrerer temperaturvariasjonene for hvert år. Hva trenden var i 2004/5 er vanskelig å lese fra grafen, det er sikkert litt bedre hvis man kunne funnet rapporten som denne artikkelen er kokt på.

 

Og det er nettopp mitt poeng. De tok feil for 20 år siden....

Kan du være litt spesifikk om hvem "de" er, hva "de" tok feil om, og når? Det er håpløst å måtte argumentere mot en stråmann.

 

(Jeg får heller ikke det du sier til å henge helt sammen. Du nevner "trend" og "på disse 20 årene"  Om årene er gått, burde det ikke være trend, men sikker måling?) (og om det er en tend, så ville det være artig å vite konfidensintervallet. Prognose på 0,3% økning med en variasjon på nesten en grad virker ikke helt "sikkert")

Kan du fortelle meg hva du tror en trend er?

Jeg siterte forøvrig fra samme artikkel som deg så jeg går ikke god for at det som står der faktisk er korrekt, men dersom du tar avstand fra den biten så må du vel ta avstand fra ditt eget sitat også?

[Kristian123]

Rejohn og Tor magnus, vil ikke spore av diskusjonen deres, men bare har et spørsmål som er kanskje relevant til tråden. 

 

For å forbedre helsen til den Norske befolkning så har vell en eller annen regjering "husker ikke hvilken eller når" satt i gang tiltak for å få folk ut i naturen og i aktivitet. Noen som har litt bedre innsikt i hvordan dette prosjektet går?

 

Vet at DNT og masse andre virksomheter stadig ekspanderer, men får litt følelsen av at hensikten blir mere franchise enn helse?

[Johanna]

@REJOHN Det var en rätt trevlig artikel du hade hittat. Jag ser dock  inte hur du menar att den skulle vara relevant för den pågående diskussionen i här. Golfströmmen transporterar vatten från en plats till en annan. Temperaturen som uppmäts i den är därför i hög grad relaterad till varifrån vattnet kommer och hur mycket som transporteras, det vill säga, den flyttar värme ifrån en plats till en annan. Det innebär såklart också att mätningarna utanför Måløy inte kan säga något om hur den totala energibalansen på jorden ändras.

 

Det artikeln tar upp är istället frågan om golfströmmen riskerar att försvagas eller helt stoppa om alltför mycket is smälter i norra Atlanten. Det är en pågående vetenskaplig debatt och alltså ingen fråga där forskningen har nått konsensus ännu (så jag vill också gärna ha svar på vilka "De" är som hade fle för tjugo år sedan och vad de hade fel om som du menar är en viktig poäng i sammanhanget). Att Golfstömmen kan försvagas av stora mängder smältvatten är ganska accepterat, det skedde förmodligen i slutskedet av den senaste istiden då de stora inlandsisarna i Nordamerika och Eurasien smälte. Om det skulle kunna ske till följd av de pågående klimatförändringarna är mer omdebatterat. Jag har inte följt debatten i detalj men mitt intryck är att "tänkbart men osannolikt" är den vanligaste uppfattningen men där kan jag ha fel. Mätningarna utanför Måløy är intressanta eftersom de visar att avsmältningen hittills inte har gett någon nämnvärd försvagning av vattnet som transporteras norrut utanför Norge. Det är naturligtvis glädjande och ett tecken på att den är relativt stabil men det garanterar inte att den är stabil under alla tänkbara framtidsscenarion. Det kommer nog att vara ett omdiskuterat forskningfält ett tag framöver.

[REJOHN]

@Johanna Jeg mener bare at målingen viser at temperaturen steg for senere å gå ned. Og at det i forbindelse ble laget noen prognoser som siden viste seg å ikke stemme.

 

Nå ble stigningen i havtemperatur så vidt jeg husker, brukt for alt det var verdt - den gang. (mulig jeg husker feil...)

 

Og det er mitt poeng: Alt for mange "spådommer" (prognoser) som opprinnelig er fremsatt av seriøse forskere har i ettertid vist seg å ha elementer av krisemaksimering i seg.

 

Det tror jeg personlig også vil gjelde for "klimatrusselen".

[REJOHN]

Grafen som jeg henviser til (som jeg regnet at du hadde hentet utsagnet fra, men jeg ser det er gjenntatt lenger opp i artikkelen), demonstrerer temperaturvariasjonene for hvert år. Hva trenden var i 2004/5 er vanskelig å lese fra grafen, det er sikkert litt bedre hvis man kunne funnet rapporten som denne artikkelen er kokt på.

 

Kan du være litt spesifikk om hvem "de" er, hva "de" tok feil om, og når? Det er håpløst å måtte argumentere mot en stråmann.

 

Kan du fortelle meg hva du tror en trend er?

Jeg siterte forøvrig fra samme artikkel som deg så jeg går ikke god for at det som står der faktisk er korrekt, men dersom du tar avstand fra den biten så må du vel ta avstand fra ditt eget sitat også?

Trend mener jeg er en fremskiving av data basert på statistiske metoder. (En sansynlig utvikling.)

 

Og når det gjelde "de" så er det et samlebegrep på alle som (samstemt) kom med "vitenskaplig dokumenterte" dommedagssenarier, og som senere viste seg å ikke stemme.

 

Og ja, det er vanskelig å diskutere tro. Jeg velger å tro at verden IKKE går under i nærmeste fremtid.

[Tor Magnus]

Trend mener jeg er en fremskiving av data basert på statistiske metoder. (En sansynlig utvikling.)

Du tenker nok på projeksjon. Med trend menes utvikling over en lenger periode. Så man kan se på trenden fra 1995 til 2015 og se at vi har en generell økning på 0.3 grader. Vi tar et gjennomsnitt framfor å se på de individuelle kurvene.

 

Og når det gjelde "de" så er det et samlebegrep på alle som (samstemt) kom med "vitenskaplig dokumenterte" dommedagssenarier, og som senere viste seg å ikke stemme.

Ok, og hvem var det?

Og ja, det er vanskelig å diskutere tro. Jeg velger å tro at verden IKKE går under i nærmeste fremtid.

Nettopp. Så la oss ikke diskutere tro men vitenskap. Poenget er at du ØNSKER å tro og vil heller tro enn å følge det vitenskaplige konsensus.

[Johanna]

@Johanna Jeg mener bare at målingen viser at temperaturen steg for senere å gå ned. Og at det i forbindelse ble laget noen prognoser som siden viste seg å ikke stemme.

 

Nå ble stigningen i havtemperatur så vidt jeg husker, brukt for alt det var verdt - den gang. (mulig jeg husker feil...)

 

Og det er mitt poeng: Alt for mange "spådommer" (prognoser) som opprinnelig er fremsatt av seriøse forskere har i ettertid vist seg å ha elementer av krisemaksimering i seg.

 

Det tror jeg personlig også vil gjelde for "klimatrusselen".

Det är så forskning går till. Man har några observationer och en idé om varför de ser ut som de gör. Sedan ställer man upp en hypotes om vad som kommer hända om idén är riktig och testar hypotesen genom att göra nya experiemnt eller samla in ny data eller modellera processen. Om experimenten/data insamlingen/modellen ger de svar som hypotesen föreslår så stödjer det ursprungsidén. Om idén får stöd av tillräckligt mycket data/experiment/modeller etc. så blir den så småningom etablerad i fältet. Det innebär såklart att en hel del av ursprungsidéerna är felaktiga, det är bara genom att forska på sånt som vi redan förstår någorlunda väl som man kan räkna med att oftast ha rätt (och de områden vi redan förstår är normalt sett de minst relevanta att forska på). I det här skedet är det ofta flera olika konkurrerande idéer som skulle kunna förklara observationerna, om någon av idéerna är mer dramatisk än de övriga får den förmodligen mer uppmärksamhet i media men om man följer fältet är det normalt uppenbart att debatten fortfarande pågår. I det här skedet är det rimligt att vara skeptisk till resultaten, idéerna är till sin natur ännu inte ordenligt testade.  

 

När en idé såsmåningom har samlat på sig tillräckligt mycket stödbevis för att bli etablerad i fältet är det en helt annan sak. De här idéerna förfinas fortfarande men de har accepterats som de bästa teorierna som finns i fältet. De kan såklart fortfarande ifrågasättas men att som lekman argumentera för att teorin är felaktig (alltså inte bara konstatera att man inte själv kan avgöra vad som är riktigt) är bara rimligt om man tycker att ens egen magkänsla väger tyngre än det samlade forskningsfältet. Att vi har pågående klimatförändringar till följd av av mänskliga utsläpp av växthusgaser är en sådan etablerad teori (medan en del av de tänkbara konsekvenserna fortfarande är osäkra). Problemet som lekman är naturligtvis att veta om det som beskrivs i tidningarna är otestade/halvtestade idéer eller etablerad forskning. I klimatdebatten gör dock IPCC en viktig insats för att sammanställa det samlade kunskapsläget i fältet.

 

Vad gäller idéen om att Golfströmmen riskerar att stanna så är det en intressant idé. Vi vet att det har skett tidigare när stora mängder färskvatten kom ut i norra Atlanten och sitauationen vi har idag och väntar oss de närmaste hundra åren har en del likheter med det som skedde då. Frågan är dels teoretisk, är förutsättningarna vi har nu tillräckligt lika för att det ska vara möjligt? Dels politisk, om det kan ske, kan vi stanna avsmältningen innan vi når dit? Studien som du läste om i VG talar för att Golfströmmen åtminstone är så någorlunda stabil under nuvarande förhållanden. Det är helt klart ett område som är värt att forska på men det finns ännu inga etablerade svar.

 

Angående temperaturstigningen i havet så är det mycket riktigt ett viktigt tecken på att vi har en pågående uppvärmning av jorden men då handlar det om ett stort antal mätpunkter spridda över haven. Att titta på en enstaka punkt är i det sammanhanget närmast meningslöst eftersom det då inte går att se om uppvärmningen beror på omflyttning av värme eller på att den totala energin ökar.

[Johanna]

...

 

Og ja, det er vanskelig å diskutere tro. Jeg velger å tro at verden IKKE går under i nærmeste fremtid.

Det tror inte jag heller, världen är ganska tålig (kolla gärna in Perm-Trias utdöendet för en period då det mesta gick katastrofalt dåligt utan att världen gick under, och nej, jag menar det inte som jämförelse med dagens situation). Däremot riskerar vi väldigt stora ekonomiska och humanitära kostnader som det förmodligen vore betydligt billigare och skonsammare att försöka förebygga.