Regjeringens innsats for miljøet?

[REJOHN]

Til debattantene :gjerne det.....

Jeg er likevel ikke den eneste som "tror" av oss.

[TheSleepwalker]

Nå har jo "tro" null verdi i en klima- og miljødebatt. Strengt tatt burde kun fakta og statistiske analyser få medieplass. Og 1995-2015 er ganske kort tidsperspektiv mtp måling av temperaturutvikling.

- Litt som at en skuespiller får argumentere i mediene for at vaksiner er farlig. WHY??

[REs]

En artig diskusjon, men jeg vil ikke blande meg inn i diskusjonen om hvor vidt VG er en seriøs kilde eller ikke. men det er en ting som slår meg. Argumentasjonen i denne diskusjonen er langt på vei i samme gate som den som brukes i diskusjonen om religiøs tro. Noen er overbevist og andre sterkt tvilende. Vi har mange eksempler på at en usannhet blir til en sannhet når den bare gjentas lenge nok.

At klimaet blir varmere er det vel ingen tvil om, men hva som er årsaken er vel et langt større spørsmål.

Det som er et faktum er at vi tidligere i jordens historie har hatt flere varme og kalde perioder. Jordens bane rundt sola varierer fra eliptisk til en nesten rund bane. Jordas vinkel i forhold til sola varierer og rotasjonshastigheten er blitt mindre og mindre siden tidenes motgen.

I stedet for å diskutere VG eller ikke VG, er det noen som kan fortelle meg hva som var årsaken til den første stor masseutryddelsen av dyre og planteliv på jorden. Dette førte f.eks. til at dinosaurene ble rådende på jorda i en lengre periode enn noen andre dyregrupper verken før eller etter. 

Så forsvant "plutselig" dinosaurene. I geologiske termer er "plutselig" faktisk ganske lenge. Den minste geologiske tidsenheten er vel sånn ca. tre hundre tusen år.

Det er ting som tyder på at en komet satte et endelig punktum for disse dyrene, men da var allerede jordens atmosfære så syk at storparten av dyre- og plantelivet uansett ville bukket under i løpet av kort tid.

Jorden har en gang forandret seg fra tropisk klima til å bli en "snøball" for så å gå tilbake til tropisk klima igjen. Dette er det ikke andre enn Jehovas vidner som benekter.

http://geoforskning.no/pdf/Nystuen.pdf  

http://geoforskning.no/nyheter/klima-og-co2/45-foredrag/fortidens-klima/811-har-jorda-vaert-en-snoball

 

Hvis vi ser lenger frem i tid så er det også stor enighet om at det i løpet av de siste en mill år har vert åtte istider på den nordlige halvkule. Hver istid varte i ca. hundre tusen år og mellom hver istid var det en periode på ca. tretti tusen år hvor klimaet ble varmere og varmere for så å bli kaldere og kaldere igjen. Nå er det vel i overkant av ti tusen år siden siste istid.

Til og med i vår nære fortid har vi hatt perioder som har vert så varme at det var skog på Grønland, mens vi også har hatt kalde perioder, "den lille istid"

http://no.wikipedia.org/wiki/Den_lille_istid

hvor det ble avlingssvikt og hungersnød i de landene som ble berørt.

 

Disse til dels store temperatursvingningene som blant annet har skapt våre fjorder og Saharas ørken, hva var det som var årsaken til dette?

Og hvorfor skal vi tro at denne variasjonen i temperatur har stoppet opp akkurat nå når vi er i stand til å måle og forstå det meste som skjer her på jorda?

 

Som en liten motvekt til VG, her er en artikkel fra Dagbladet: (Hvis denne avisen på noen måte kan sies å være mer seriøs da.)

http://www.dagbladet.no/2010/12/14/nyheter/utenriks/snoballjorda/14713968/

[Robinson]

Når det gjelder økende havnivå , så er det fristende å se til min egen forskning på dette fenomenet. Og den viser at det naustet som kan kan se ut på akkurat nå , og som ble bygd en gang på slutten av 1800 tallet , befinner seg akkurat like langt fra sjøen som da det ble bygd. Og så er det gamle havner fra England , som var flittig brukt langt inn i det 20 århundre , som nå ikke kan brukes lenger fordi havet har trukket seg så langt tilbake her at nye havneanlegg måtte lages. Hav og land har skiftet plass i tusenvis av år, og kommer nok til å fortsette med det...

[REs]

Nå har jo "tro" null verdi i en klima- og miljødebatt. Strengt tatt burde kun fakta og statistiske analyser få medieplass. Og 1995-2015 er ganske kort tidsperspektiv mtp måling av temperaturutvikling.

- Litt som at en skuespiller får argumentere i mediene for at vaksiner er farlig. WHY??

Jeg er ikke så sikker på om ikke tro spiller en relativt stor rolle her. Enten tror man på de argumentene som blir satt frem eller så gjør man det ikke. De aller færreste av oss har mulighet til selv å sjekke de påstander som blir servert. Det refereres til forskning og forskningsrapporter, men hvem av oss har kvalifikasjoner nok til å sjekke om rapportene har tatt høyde for alle de variable dataene som finnes.

Jeg har selv vert med på å gjøre undersøkelser hvor vi ikke hadde tilstrekkelige data tilgjengelig. I dette tilfellet var det en heisekran. Vi foretok da en kartlegging av løft og vær over en kort periode og sa da at dette resultatet var et gjennomsnitt av over tyve års drift. Vi foretok så en simulering av over tyve års drift hvor både vær, vind, temperatur, last og type løft varierte så mye som det var mulig å forestille seg.

En kraftig datamaskin jobbet en hel natt før den kom ut med data som kunne gi et bilde av kranens tilstand. Men hvor sikker kan du være på om dette var riktig? 

Tallenes tale var klar. Krana ville holde i 13 måneder før det ville oppstå svekkelser i konstruksjonen, men den hadde jo vert i bruk i over 20 år uten problemer.

Hva eller hvem skulle kunden som eide kranen stole på?

Når det gjelder klima så har vi også bare sikre data fra en bitte liten periode i forhold til jordas alder og i de beregninger som blir gjort så er det like mange feilmuligheter som det er variabler. Derfor er det opp til hver enkelt om de vil tro på det som kommer frem eller ikke.

Den gang noen begynte å påstå at tobakk var helsefarlig så presenterte tobakksindustrien haugevis av rapporter som viste det motsatte.

 

Når det gjelder vaksiner så er det i hvert fall tre forskjellige typer informasjon mann har å forholde seg til. Produsenten, legen og en eller annen gjerne skuespiller eller hva de nå er alle de lekfolk som uttaler seg. Yrket spiller liten rolle.  Vaksiner har vert brukt i veldig mange år og vi vet at alvorlige sykdommer nesten er blitt utryddet på grunn av vaksinene. På den annen side så produseres det i dag vaksiner på rekordtid og de benyttes mot sykdommer som vanligvis ikke er så farlige at det er nødvendig å vaksinere. F.eks. influensa. Dette har pågått lenge nok til at vi har sett bivirkningene og når vi tenker på at det i disse tilfellene er produsentene som i utgangspunktet definerer behovet så kan jeg forstå at mange blir skeptiske. Her er det også et spørsmål om du tror eller ikke tror på den informasjonen som kommer ut.

(Når helsepersonell setter opp salgsboder på gaten og inne på kjøpesenteret for å selge vaksine til forbipasserende så må det enten være enormt stor fare for liv og helse eller så er det pengene som styrer hele sirkuset.)

[Vrimmel]

Det er ikke vanskelig i teorien å vise at mennesker står bak klimaendringer. Man måler konsentrasjonen av gasser man vet øker drivhuseffekten i atmosfæren som korrelerer med økte menneskeskapte utslipp som igjen korrelerer med økt temperatur. Nå trenger ikke korrelasjon å tilsvare kausalitet, i tillegg kan det være tilfeldige faktorer som vi ikke har kontroll over, men det er svært sannsynlig at utslippene våre bidrar til global oppvarming. Om klimaforskerne har rett eller ikke spiller egentlig ingen rolle. Verden har ikke har råd til å bevise det.

[REs]

Det er ikke vanskelig i teorien å vise at mennesker står bak klimaendringer. Man måler konsentrasjonen av gasser man vet øker drivhuseffekten i atmosfæren som korrelerer med økte menneskeskapte utslipp som igjen korrelerer med økt temperatur. Nå trenger ikke korrelasjon å tilsvare kausalitet, i tillegg kan det være tilfeldige faktorer som vi ikke har kontroll over, men det er svært sannsynlig at utslippene våre bidrar til global oppvarming. Om klimaforskerne har rett eller ikke spiller egentlig ingen rolle. Verden har ikke har råd til å bevise det.

Mener du da at hvis vi ikke hadde hatt de menneskeskapte utslippene så hadde klimaet vert stabilt?

Det ville i så fall ha vert første gang i jordens fem milliarder år lange historie.

[Vrimmel]

Mener du da at hvis vi ikke hadde hatt de menneskeskapte utslippene så hadde klimaet vert stabilt?

Det ville i så fall ha vert første gang i jordens fem milliarder år lange historie.

Klima vil aldri være stabilt, men forandringene vi har nå har skjedd sjeldent raskt og plutselig, samtidig som vi har et tydelig målbar økning av gasser vi vet påvirker klimaet. Det er en sterk indikasjon på at vi har noe med endringene å gjøre.

[REs]

Klima vil aldri være stabilt, men forandringene vi har nå har skjedd sjeldent raskt og plutselig, samtidig som vi har et tydelig målbar økning av gasser vi vet påvirker klimaet. Det er en sterk indikasjon på at vi har noe med endringene å gjøre.

Ja, vi har noe med endringene å gjøre, men hvor mye i forhold til det som ville ha vert en naturlig endring.

Jeg er enig i at all forurensning er negativt uansett om det er gasser eller annet søppel, og det aller beste er selvfølgelig hvis vi klarte å unngå dette. Jeg er villig til å aksptere en del skremselspropaganda hvis det kan redusere klimautslipp og forsøpling, men da får vi forsøke å være så edruelige at vi sier at vi med våre utslipp påvirker klima, ikke at det er vi som er hovedårsaken til alt og hvis vi får bukt med våre utslipp så vil klimaet være stabilt. Det er det vi får inntrykk av gjennom presse og media.

[TheSleepwalker]

Når det gjelder klima så har vi også bare sikre data fra en bitte liten periode i forhold til jordas alder og i de beregninger som blir gjort så er det like mange feilmuligheter som det er variabler. 

Den gang noen begynte å påstå at tobakk var helsefarlig så presenterte tobakksindustrien haugevis av rapporter som viste det motsatte.

 

Ja, tidsperspektivet for datagrunnlaget er kort, som jeg sa. Det betyr også store usikkerheter. Temperatursvingingene på jorda går i sykluser, og de tidsenhetetene som ville vært relevante er langt større enn en menneskelig levealder. Noe av problemet kan du se i en del TV-debatter hvor de setter Bill Nye "The science guy" opp mot en eller annen klimaskeptiker og lar debatten gå, som om alt handler om hvorvidt man skal tro på det eller ikke. Uansett så vil flora, fauna, lokalmiljø, U-land etc nyte godt av et redusert forbruk og reduserte utslipp i verden. Jorda har begrensede ressurser, osv. 

Ja nei ikke dump i fjorden. 

De tobakksrapportene, var ikke de kjøpt og betalt? 

[REJOHN]

Det er ikke vanskelig i teorien å vise at mennesker står bak klimaendringer. Man måler konsentrasjonen av gasser man vet øker drivhuseffekten i atmosfæren som korrelerer med økte menneskeskapte utslipp som igjen korrelerer med økt temperatur. Nå trenger ikke korrelasjon å tilsvare kausalitet, i tillegg kan det være tilfeldige faktorer som vi ikke har kontroll over, men det er svært sannsynlig at utslippene våre bidrar til global oppvarming. Om klimaforskerne har rett eller ikke spiller egentlig ingen rolle. Verden har ikke har råd til å bevise det.

Beklager å nok en gang blande meg inn i diskusjonen, men siden siste innlegg har jeg forøkt å lese meg litt opp på emnet....

 

Hvor er korrelasjonen de siste årene? Jeg mener å ha lest at temperaturen har "stått stille" mens co2 nivået har gått opp? 

[Tor Magnus]

Nei, temperaturøkningen har ikke stoppet opp: http://www.skepticalscience.com/global-cooling-january-2007-to-january-2008.htm

Denne er kanskje også grei å lese: http://billmoyers.com/2014/05/16/eight-pseudo-scientific-climate-claims-debunked-by-real-scientists/

[REs]

Men hvorfor refereres det stort sett bare til en tidsepoke på noen hundre år, eller i beste fall tilbake til vikingenes tidsalder, når påstander om naturlige svingninger blir imøtegått? Er det ingen som kan forklare hvorfor vi har hatt så mange istider og så mange varme perioder i jordas historie. Flere av disse varme periodene var faktisk mye varmere enn det vi har i dag .Hvorfor levde det dinosaurer på Svalbard og langt nord i Amerika? Hvorfor var det skog på Grønland for tre mill. år siden, og hvorfor er Gobiørkenen så rik på funn fra den tiden da dinosaurene dominerte jorda. De levde sannsynlig vis ikke av sand.

http://forskning.no/klima-naturvitenskap-biologi-biologisk-mangfold-dna-evolusjon/2015/02/istidene-rammet-de-europeiske

 

Det sies at vikingene dyrket korn på Grønland, men på en side fra meteorologisk institutt påstås det at det ikke finnes belegg for en sånn påstand.

http://met.no/Myter,+misforst%C3%A5elser+og+fakta+om+klima.9UFRDMZP.ips

På en side fra Forskning .no så bekreftes denne påstanden.

http://forskning.no/historie/2012/01/vikingene-dyrket-korn-pa-gronland

På siden fra Meteorologisk institutt sies det også at sola med sin solflekkaktivitet og jordas bane vil påvirke klimaet på jorda, samtidig påstås det at dette ikke er tilfellet nå. Solas solflekkaktivitet går i sykluser på ca. 11 år og vi har vel opplevd flere slike både topper og bunner i løpet av de årene disse dataene er blitt samlet.

 

Nei hva skal man tro. På nettet finner hvem som helst de svarene han eller hun ønsker uansett hvilken leir man tilhører.

 

Uansett hvem som har rett eller ikke, jeg har sluttet å bruke solfaktor, skjorte er mye bedre.

[Tor Magnus]

Men hvorfor refereres det stort sett bare til en tidsepoke på noen hundre år, eller i beste fall tilbake til vikingenes tidsalder, når påstander om naturlige svingninger blir imøtegått?

Dette er ikke tilfellet. Man har rimelig nøyaktige målinger for et par hundre år, eldre enn det må man benytte seg av proxyer slik som treringer, avleiringer og målinger fra is.

 

Er det ingen som kan forklare hvorfor vi har hatt så mange istider og så mange varme perioder i jordas historie. Flere av disse varme periodene var faktisk mye varmere enn det vi har i dag .Hvorfor levde det dinosaurer på Svalbard og langt nord i Amerika? Hvorfor var det skog på Grønland for tre mill. år siden, og hvorfor er Gobiørkenen så rik på funn fra den tiden da dinosaurene dominerte jorda. De levde sannsynlig vis ikke av sand.

Mener du seriøst at dette er noe nytt og overraskende? Vi vet godt at klimaet endrer seg over tid og stort sett hvorfor det har endret seg i forskjellige perioder igjennom historien. Spørsmålet som er stilt (og besvart) er hvorvidt endringene vi ser nå er menneskeskapt. Grunnen til at vi skal bry oss om det er at endringene skjer med unaturlig hastighet og vil med all sannsynlighet ha store konsekvenser for menneskeheten.

 

Det sies at vikingene dyrket korn på Grønland, men på en side fra meteorologisk institutt påstås det at det ikke finnes belegg for en sånn påstand.

http://met.no/Myter,+misforståelser+og+fakta+om+klima.9UFRDMZP.ips

På en side fra Forskning .no så bekreftes denne påstanden.

http://forskning.no/historie/2012/01/vikingene-dyrket-korn-pa-gronland

Jeg vet ikke når listen fra meteorologisk institutt er fra, men vi kan se at forskning.no sin artikkel er fra 2012 og preliminær. Kan du finne den endelige rapporten på dette? Men mest av alt, hvordan er dette relevant?

 

På siden fra Meteorologisk institutt sies det også at sola med sin solflekkaktivitet og jordas bane vil påvirke klimaet på jorda, samtidig påstås det at dette ikke er tilfellet nå. Solas solflekkaktivitet går i sykluser på ca. 11 år og vi har vel opplevd flere slike både topper og bunner i løpet av de årene disse dataene er blitt samlet.

Sola har faktisk flere sykluser som påvirker effekten den har på solsystemet. Igjen så kommer du ikke med noe ny og oppsiktsvekkende informasjon her som ikke allerede er tatt høyde for.

 

Nei hva skal man tro. På nettet finner hvem som helst de svarene han eller hun ønsker uansett hvilken leir man tilhører.

Men ikke alle svar er like gyldige. Hvis du skjønner det at forskningen har allerede tatt høyde for disse faktorene du nevner og at man allikevel har overveldende enighet i forskningsmiljøet, hvordan kan du da være uenig. Hva er det du vet som forskningsmiljøet ikke vet?

[REs]

Hvordan klimaet på jorda har variert i løpet av de fem mrd. år jorda har eksistert er det vanligvis ikke så stor uenighet om, men jeg synes de som er så sterkt "troende" har veldig lett for å hode denne kunskapen borte fra klimadebatten.

Det er ikke sikkert aj jeg vet noe som forskerne / forskningsmiljøene ikke vet. Jeg trekker mine konklusjoner på bakgrunn av det jeg vet, ikke det andre vet. 

"overveldende enighet i forskningsmiljøet"

Det finnes ikke bare et forskermiljø, og det finnes også mange forskere som ikke er enig med dem du beskriver som "forskningsmiljøet".

Du kan sammenligne mye av dette med religion.

Katolikker og protestanter, muslimer, hinduer etc. etc.

Alle mener at de har rett, og mange hevder også at det finnes beviser for at de har rett. 

Men jeg er ikke overbevist. Jeg tror det er stor sannsynlighet for at de fleste forskere fremhever det som passer for dem og deres oppdragsgivere. Så lenge at så mange både forskere og lekfolk tviler eller også innrømmer at det er stor usikkerheter i de beregningene som er gjort, så er det veldig vanskelig å bli overbevist.

Men så er nå jeg bare en "hedning" som ikke tror på så mye annet heller uten at det finnes gode beviser.

[Tor Magnus]

Hvordan klimaet på jorda har variert i løpet av de fem mrd. år jorda har eksistert er det vanligvis ikke så stor uenighet om, men jeg synes de som er så sterkt "troende" har veldig lett for å hode denne kunskapen borte fra klimadebatten.

Nei. Bare nei. Dette er jo bare tull. Det er så vidt meg bekjent ingen som holder denne "kunskapen" borte fra klimadebatten, problemet er at den ikke er relevant.

 

Det er ikke sikkert aj jeg vet noe som forskerne / forskningsmiljøene ikke vet. Jeg trekker mine konklusjoner på bakgrunn av det jeg vet, ikke det andre vet.

Men du vet at jo mindre du vet om noe, jo større er sjansen for at du overvurderer hva du vet om det? Og det det høres ut som om du sier er at du aldri hører på eksperter? Du vet alltid bedre selv?

 

Det finnes ikke bare et forskermiljø, og det finnes også mange forskere som ikke er enig med dem du beskriver som "forskningsmiljøet".

Nå tuller du med begrepet "miljø" her. Det er et forskningsmiljø innenfor klimaforskning. Det finnes helt riktig et fåtall forskere som ikke er enige med konsensusen ja. http://climate.nasa.gov/scientific-consensus/

Det endrer ikke at det er et konsensus.

 

Du kan sammenligne mye av dette med religion.

Nei. Du kan ikke sammenligne det med religion.

Det er faktisk så feil som det går an å få det og hvis du tror at du kan sammenligne det med religion så viser det bare at du har veldig lite forståelse av hva vitenskap, kunnskap, bevis og for den saks skyld religion er for noe. Religion er å tro på noe i fravær av bevis. Vitenskap stoler ikke på en hypotese inntil den er støttet opp av etterprøvbare, repeterbare, falsifiserte bevis som er fagfellefvurderte.

 

Alle mener at de har rett, og mange hevder også at det finnes beviser for at de har rett.

Derfor må bevisene være etterprøvbare, repeterbare, falsifiserte og fagfellevurdert. Før de er det så har de så godt som ingen verdi.

[Lompa]

Hvordan klimaet på jorda har variert i løpet av de fem mrd. år jorda har eksistert er det vanligvis ikke så stor uenighet om, men jeg synes de som er så sterkt "troende" har veldig lett for å hode denne kunskapen borte fra klimadebatten.

Du har rett i at forskerne er ganske samstemte i at klimaet har variert mye gjennom tidene. De samme forskerne er like samstemte i at menneskene påvirker klimaet med utslippene av klimagasser til atmosfæren.

Det jeg finner underlig er at man stoler på disse forskerne når det gjelder tidligere tiders variasjoner, men ikke når det gjelder dagens situasjon. Hvordan får dere det til? Hva er det dere vet? Hvordan klarer dere å sortere ut når det er konspirasjoner og når det ikke er det?

Jeg leste en fin kronikk en gang (klarer ikke å finne den igjen) hvor poenget var at dersom det hadde blitt brukt like mye krefter på å mistenkeliggjøre og studere klimaskeptikernes argumentasjon, som forskernes, så hadde klimadebatten sett ganske annerledes ut. Da hadde man sett hvordan kapitalsterk olje- og kullindustri jobber for å mistenkeliggjøre seriøs forskning. Jada, konspirasjonsteori kan brukes den veien også..

[REs]

Men fordi om jeg ikke er så sterk i troen så betyr ikke det at jeg mener det er helt greit å bare fortsette å slippe ut diverse ting enten de då er i luften, i sjøen eller på landjorden

Oljeindustrien står for ca. en fjæredel av det totale utslippet av CO2 i Norge. i 2013 var dette ca. 14 mill tonn.

Selvfølgelig er ikke dette ok, men det er ikke så lett å stoppe dette. Oljeindustrien og ringvirkningene av denne setter mat på bordet til enormt mannge mennesker i dette landet og det er ikke bare å stoppe produksjonen eller innføre krav som fører til at økte kostnader gjør fortsatt drift ulønsomt. 

Jeg sykler og kjører elbil selv om mange mener at elbilen er like miljøfientlig som bensinbilen. Jeg er overbevist om det motsatte, men min første elbil var nok et større miljøproblem enn den jeg har nå.

Min første Buddy var laget i glassfiber og hadde flere hundre kilo blybatteri under setet. Batteriene kan sikkert gjenvinnes, men resten er vel i klasse med glassfiberbåter. Glassfiber er vanskelig å resirkulere.

[REJOHN]

Her er jeg ening med @Res. på begge sider av klimadebatten er det sterke elementer av «tro», for egen del har jeg valgt å «tro» på at ikke all temperaturøkning skyldes våre utslipp.

 

På tross av påstander om det motsatte, er det ikke «overveldende enighet». Den enigheten finnes selvsagt blant de som «tror» at menneskeskapt utslipp er hovedårsaken.

 

Det er en god del seriøse forskere som ikke deler dette synet.

 

Det er rom for tvil (tidligere historie med Manns graf og temperaturmålinger uten korreksjon for urban oppvarming er to av flere «påstander», som gir grunn til å tvile på «oppriktigheten» i forskingen.)

At temperaturøkningen har stoppet opp mens co2 utslippet er økt – de siste årene etter 2007 – (her henviste @Tor Magnus til oppstillinger fra tiden FØR 2007) blir til en viss grad sett bort fra – det passer ikke inn.

Tilsvarende for havtemperaturen utenfor vår stuedør som nå er omtrent er tilbake på nivå før det ble snakk om en «klimadebatt»

 

Svaret vil vi få en gang i fremtiden.

 

(Og det passer muligens å minne om at Ipcc en gang advarte om en temperaturstigning på 0,2 grader pr 10år, nå er dette tallet moderert ned til 0,2-0,4 grader pr 100år – tatt fra hukommelsen.

Vi har siden den lille istid hatt større oppvarming enn dette – uten at det har fått store konsekvenser – snarere tvert imot.)