Regjeringens innsats for miljøet?

[Tor Magnus]

He, he jeg mener at vi må vente lenge før vi får bevis for forskningen ang. om klimaet er menneskeskapt, og inntil da kan vel "folk flest"  mene hva de vil så lenge det ikke finnes bevis. At IPCC har (kanskje) beste argumenter akkurat nå får så være, men de eier ingen sannheter ennå, unntatt at klimaet endrer seg (og det ser jo alle?).

 

Jeg vet ikke helt hva du regner som bevis, men vi har uansett det nest beste. Vi har hypoteser med beskrivende kraft og vi har modeller som kan beskrive de endringene vi allerede ser. Det mest fascinerende med dette er at vi faktisk kan modellere klima på andre planeter! Det som er skummelt er at vi allerede ser de endringene som ble spådd av hypotesene og modellene (som er basert på at vi mennesker påvirker klimaet).

[kav]

Det er mye vi som individer ikke kan noe om og det mest rasjonelle vi kan gjøre som uvitende er å stole på et samlet konsensus av eksperter.

 

 

Så hvis enkeltmennesket ikke er enig med ekspertene, må de likevel gjøre det, eller kan vi ta det som et råd?

Jeg mener, det er jo ikke ekspertene som sier hva som du skal gjøre, som regel gir de bare råd, så kan du velge om du vil følge rådet, på egen overbevisning, det er jo her argumentasjon kommer inn?

 

Noe annet blir det når politikerne tar ekspertenes råd, og lager lover og regler om det.

 

Interessant dette!

[Tor Magnus]

Men for å bringe emne litt tilbake til utgangspunktet for diskusjonen; jeg synes det er helt klart skummelt når regjeringen går imot det beste viten vi har på nåværende tidspunkt.

[Tor Magnus]

Så hvis enkeltmennesket ikke er enig med ekspertene, må de likevel gjøre det, eller kan vi ta det som et råd?

 

Men hvilken forutsetning har man som lekman for å være uenig med ekspertene? Og hva er poenget?

 

Politikere burde helt klart bruke den beste viten vi har som grunnlag for sine lover og regler.

[kav]

 Det som er skummelt er at vi allerede ser de endringene som ble spådd av hypotesene og modellene (som er basert på at vi mennesker påvirker klimaet).

 

Uten at jeg vet det, men gjerne forklar, har vi hatt verktøyet for å kunne modellere planeters klima og kunne se resultat av dette allerede? Jeg trodde at klimaendringer krevde mange års observasjoner?

[kav]

Tor Magnus, joda, jeg er enig med deg. Men jeg tror nok at det blir for høytsvevende og ikke nok håndgripelig for de fleste av oss. Det er lettere å forholde seg til hva man ser og intuitivt forstår.

[Tor Magnus]

Uten at jeg vet det, men gjerne forklar, har vi hatt verktøyet for å kunne modellere planeters klima og kunne se resultat av dette allerede? Jeg trodde at klimaendringer krevde mange års observasjoner?

 

For det første så trenger man ikke vente på fremtiden for å se om modell er korrekt, man kan ganske enkelt gjenskape situasjonen slik den er i dag. Dette er en vanlig teknikk hvor man baserer seg på grunnlagsdata/treningsdata for så å kjøre modellen mot et fullt sett med data. For det andre har vi modellert klimaet i mange år allerede. (Og modellene forbedres hele tiden men peker fremdeles i samme retning.)

 

Les mer om klimamodellering her: http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_model

[Tor Magnus]

Det er lettere å forholde seg til hva man ser og intuitivt forstår.

 

Og der har vi nok som mennesker et større og større problem. Til større og større grad er vi i vår hverdag omgitt av ting man ikke intuitivt kan forstå. Det som kanskje er mest frustrerende sånn sett er at i komplekse systemer blir ting fort ikke-intuitivt.

[REs]

Oj, det høres ut som en veldig snodig holdning. Er du også veldig skeptisk til at kjernefysikere vet hva de gjør? Hva med geologer? Metallurger? Leger? Fysikere? Programmerere? Jeg kjøper rett og slett ikke argumentasjonen din. Det er mye vi som individer ikke kan noe om og det mest rasjonelle vi kan gjøre som uvitende er å stole på et samlet konsensus av eksperter.

 

Og forresten så funker ikke sammenligningen din med religion. Sammenligningen er på feil jorde.

Historien har vel vist at kjernefysikere en gang ikke var klar over hva de holdt på med, eller hvilke krefter som skjulte seg bak det de drev og forsket frem. 

Jeg kjenner noen geologer og jeg har vert med på en del "exploration" i forbindelse med oljeleting og det var nok en del jettning der også.

At leger mange ganger er overbevist om at de vet hva de holder på med opplever vi til staadighet, men jeg har også opplevd flere ganger at de har tatt styggelig feil. I hvert fall i tre slike tilfeller ville resultatet vert anderledes hvis de hadde fornedret seg til å høre på en lekmann. (Jeg har tilbrakt mange unødvendige døyn ved min sønns sykeseng på grunn av at legene ikke ville høre på foreldrene.)

Innen all forskning er det en god porsjon usikkerhet og svarene avhenger da ofte av hvordan testresultater og data tolkes. Noen forskningsresultater viser seg enten å være feil eller å være riktige ved at tiden går og vi kan se hva som skjer, men andre ting må vi bare velge å tro på eller ikke. Det finnes fremdeles mange ting vi ikke har klart å finne en naturlig forklaring på.

Jeg velger å tro at alt har en naturlig forklaring, en forklaring vi nok finner eter som tiden går.

 

Det er mange som har et nermest religiøst forhold til miljø og jeg finner ofte samme måte å argumentere på blant disse som det du finner hos religiøse som diskuterer religion.

 

"Jeg har ikke altid rett, men jeg tar aldri feil." 

[Tor Magnus]

Historien har vel vist at kjernefysikere en gang ikke var klar over hva de holdt på med, eller hvilke krefter som skjulte seg bak det de drev og forsket frem. 

 

Men nå vet de det. (Selv om vi fremdeles har mange ubesvarte spørsmål innenfor fysikk.)

 

Før visste vi ikke hva som drev klimaet, men nå vet vi det (Selv om vi fremdeles har mange ubesvarte spørsmål.)

 

Poenget her er at usikkerheten blir mindre og mindre, det er ikke snakk om å hoppe ut i en annen retning. Dersom geologvennene dine mener at "her kommer vi til å finne olje", føler du deg kunnskapsrik nok til å si at "det er jeg veldig skeptisk til" eller er det mer rasjonelt å anta at de nok vet best?

[Kikut]

Du har en merksnodig definisjon på hersketeknikk, Kav. Deg om det.

[kav]

Mtp Geologi: der er vel Lundin et godt eksempel på, altså at Statoil gav opp blokken antakelig pga at ekspertene sa at det ikke var noe der. Ekofisk er vel et liknende tilfelle, NGU hadde vel avskrevet området som uten potensial.

[Tor Magnus]

Mtp Geologi: der er vel Lundin et godt eksempel på, altså at Statoil gav opp blokken antakelig pga at ekspertene sa at det ikke var noe der. Ekofisk er vel et liknende tilfelle, NGU hadde vel avskrevet området som uten potensial.

Jeg kan ingenting om dette så det er litt vanskelig å kommentere på det annet enn at det vel over tid har vært en endring i hva som regnes som lønnsomt pga forbedringer i teknologi, at det ikke kan på noen måte sammenlignes med den enigheten som er i klimavitenskap og at man som lekman fremdeles har den kunnskapen som eksperter sitter med.

[Johan2000]

 

Hittil har Fjellforum for meg vært et fristed fra konspirasjonstenkere og besserwissere. Det myldrer av dem for tida, både i vaksinedebatten og rundt klimadebatten. Snälla, la oss holde oss til vitenskapen (vitenskap er ikke noe lobbybasert man velger/ikke velger å tro på. Vitenskapsfolk derimot, er noe helt annet) og hvile våre konklusjoner på "føre-var" mentalitet - spesielt vi fjellfolk som er så glade i naturen.

 

Hvis noen er interessert i denne ene forskeren mot strømmen, så er dette en S.V Avakyan, som fikk publisert sin artikkel i Herald of the Russian Academy of Sciences, i 2013. Han har absolutt bedrevet god forskning (derfor er han tatt med i kaka - hvem vet hva han trodde før han konkluderte?), men det har disse 9000 andre forskerne også gjort. Skulle vi støttet oss på mindretallets konklusjoner i klimasaken måtte vi gjort det i øvrig evidensbasert vitenskap også. Eksempelvis hadde kvikksølvbad fortsatt vært førstehåndsvalg for behandling av Syfilis, og antibiotika vært forkastet til fordel for homøopati.

 

Siv Jensens uttalelser nylig gjør meg litt flau, men mest engstelig. Hun fornekter indirekte den vitenskapelige metode - og da er vel kysten klar for annet vrøvl også.

 

(..og hvis noen begynner med Illuminati, klimapanel pay-off, New World Order, Jens Stoltenberg og chemtrails her nå så spiser jeg ryggsekken min    )

 

Varför kan inte alla dessa +9000 forskare komma fram med något som visar att klimatförändringen är driven av människan?

Jag väntar fortfarande. Man är duktig på att producera text, men publicera några konkreta resultat, det kan man inte.

 

Hur förklarar dessa +9000 att uppvärmningen inte började för 150 år sedan utan för 15000 år sedan och att jordens temperatur varit tämligen instabil sedan dess. Även om dom största svängingarna var i samband med avsmältningen a inlandsisen och strax därefter.

Hur förklarar som att den sensate (lilla) temperaturökningen kom ca 100 år innan människan började med sina CO2-utsläpp i stor skala. Ingen förklaring på det heller.

 

Man har inte rätt för att man är många. Man måste komma med något substantiellt också. Jag och många andra väntar fortfarande på det.

[lysaar]

Er spent på hva høyre legger i sin nye fjellpolitikk "Høyre vil ha en fjellpolitikk basert på lokal råderett, kunnskap og forskning som utløser mulighetene i fjellkommunene."

 

Føler som i snøscooter-saken at å ta avgjørelser ned på kommunenivå er en god måte å snikinnføre ting som blir for kontroversielt på nasjonalt plan. All grunn til å følge veldig godt med på utviklingen.

[Timmey78]

Men for å bringe emne litt tilbake til utgangspunktet for diskusjonen; jeg synes det er helt klart skummelt når regjeringen går imot det beste viten vi har på nåværende tidspunkt.

Har regjeringen sagt de ikke tror på global oppvarming? Mener å ha lest at det var finansministeren som mente det og det kan hun vel få lov til? For min del så stusser jeg langt mere over at ingen reagerer på at det er et helt parti på stortinget som fortsatt tror på "julenissen" nå som vi er i 2015.. 

 

Jeg tror vi spiller inn en rolle på oppvarmingen men at den overdrives en del av de som tjener penger på det. Og før USA og Kina setter på bremsen så tror jeg det spiller svært liten rolle hva vi 5mill her på berget foretar oss.. Blablabla alle skal bidra og det der.. Syns vi allerede bidrar masse allerede. 

 

Men har vi råd til å ta feil om global oppvarming? Der mener jeg nei, men grepene må skje på større arenaer enn det vi har her. Og oljen har vel alle regjeringene her hjemme sugd opp med god samvittighet.

 

Et lite eksempel fra jobben: Som kuldemontør så benytter vi kuldemedium som inneholder skadelige klimagasser. I Norge må vi betale en avgift pr kilo gass, noe som de stort sett slipper i resten av verden. Gassen kan faktisk kjøpes over disk i USA til å brukes som drivgass i paintball gevær og fylle opp AC-anleggene hjemme uten å tette lekkasjer. Uansett, noe skurrer når det er billigere for en kunde å hente en 40fots fryseontainer på 6ton i retur ifra Ålesund til Tyskland for å få fyllt på "gratis" kuldemedium der. Det sparer miljø det gitt.. Husker ikke om det var Jens eller Kjell Magne som kom på denne geniale ideen men det var iallfall rundt år 2000..  

 

Bakseteavgiften?? Bilen min kostet som ny varebil rundt 480000kr en gang i tiden, om jeg skulle hatt i bakseter da måtte jeg ha lagt ut ytterligere 440000kr. I praksis kunne jeg og konen heller da kjøpt hver sin bil og putret rundt i.. Skulle vel egentlig tru at det var miljøvennlig å ha flere personer i hver bil?

[Kikut]

@Johan2000: Stort mer konkret enn det man kan lese i disse studiene kan man vel ikke bli (forbehold om at jeg bare har lest noen ytterst få - derav har vi et klimapanel som skal vurdere kvaliteten på disse studiene).  Jeg kan gjerne sende deg en del linker på pm til ressurser du kan lese rundt nettopp det du sier om menneskets rolle i oppvarmingen. Si i såfall i fra.

 

Dette handler ikke om antall forskere.

[Johan2000]

@Johan2000: Stort mer konkret enn det man kan lese i disse studiene kan man vel ikke bli (forbehold om at jeg bare har lest noen ytterst få - derav har vi et klimapanel som skal vurdere kvaliteten på disse studiene).  Jeg kan gjerne sende deg en del linker på pm til ressurser du kan lese rundt nettopp det du sier om menneskets rolle i oppvarmingen. Si i såfall i fra.

 

Dette handler ikke om antall forskere.

Visst, skicka gärna om du har något bra.

[Johanna]

Alltid kul att se kvartärgeologi (de senaste 2.6 miljoner åren) diskuteras. Jag är rädd att vi håller på att lämna ursprungsämnet, jag vet för lite om norsk politik för att kunna uttala mig om vad politikerna gör eller inte gör, men jag vet en hel del om kvartärgeologi så jag kan inte låta bli att lägga mig i.

1. Du har helt rätt i att jordaxelns lutning påverkar klimatet. Det är dock lite mer komplicerat än så. Utöver jordaxelns lutning har vi även förändringar i hur rund/elliptisk jordens bana runt solen är samt vid vilken årstid som jorden befinner sig närmast solen. Det är den samlade effekten av dessa variationer (Milankovitch-cyklerna) som styr istid-mellanistid cyklerna. Den direkta effekten av dessa förändringar är ganska liten men de orsakar positiva feedback effekter som förstärker signalen. Mer energi på 60N sommartid ger till exempel mindre havsis, mindre snö och mindre glaciärer. Mindre snö och is gör att mindre andel av solinstrålningen reflekteras och områdena värms upp ytterliggare vilket gör att ytterliggare snö och is smälter osv. På samma sätt förstärks en nedkylning i de här områdena genom att vi får mer snö och is och mer strålning som reflekteras. Det finns en hel rad sådana här feedbackeffekter vilka gör att en relativt liten ursprunglig förändring kan ge en stor påverkan. Därför kunde en ganska liten förändring i jordens förhållande till solen leda till att vi lämnade den senaste istiden och gick in i en mellanistid. Dessa förändringar är dock relativt långsamma och vi har koll på hur stora de är och i vilken riktning. Det är inte de som orsakar den nuvarande uppvärmningen. Tyvärr gäller många av de här feedbackeffekterna även om klimatet ändras av andra orsaker, t.ex. när vi släpper ut stora mängder växthusgaser i atmosfären.

2. Eftersom det rör sig om (lite förenklat) tre olika cykler går det inte att säga att alla mellanistider är lika långa. Några av dem är runt 30-tusen år långa, andra snarare mellan 10 och 15-tusen år.

3. “Vi er nå ca ti tusen år etter siste istid. Altså burde vi etter all sannsynlighet begynne å merke at klimaet blir varmere all den tid ismassene i nord blir mindre og mindre og da vet alle som har hatt en isbit i et glass med drikkevarer, at jo mindre isen blir jo fortere smelter den.”
Här föreslår du en typisk feedback-effekt (mindre is → snabbare isavsmältning → ännu mindre is).  Den är rimlig även om mindre is → mindre solstrålning som reflekteras är en viktigare process. Det innebär dock inte att den nuvarande avsmältningen kan förklaras med att isen äntligen blivit liten nog för att smälta fortare. I så fall hade det ju varit orimligt att den växte till under lilla istiden. Och under andra mellanistider hade vi lagom varit på väg in i en ny istid efter tiotusen år. Den avsmältning vi ser idag beror på moderna förändringar.

4. Grönland har normalt inte varit isfritt under mellanistiderna men under några av dem har den grönlänska inlandsisen varit betydligt mindre än idag. Med tanke på att den grönländska inlandsisen, om den smälte fullständigt (vilket lyckligtvis tar tid), motsvarar en höjning av havsnivån med över 7 m och vi oturligt nog har valt att bygga så många av våra städer vid kusten så är det inget vi vill ska ske. När det nu inte sker naturligt (och det gör det inte, vi har rätt bra koll på de naturliga effekterna) verkar det sällsynt dumt att själva orsaka det. Vi är också förmodligen på väg emot temperaturer som är ännu varmare än de vi hade under de varmare mellanistiderna.

5. Du har såklart helt rätt i att den globala havsnivån var väldigt mycket lägre under den senaste istiden (ännu ett exempel på hur stor påverkan klimatförändringar, både de naturliga och de antropogena kan ha på vår omvärld). Vad gäller Östersjön så har den dock visserligen haft en del perioder med lite vatten men den är också beroende av hur högt trösklarna till Atlanten ligger och har under andra perioder antingen täckts av en stor uppdämd sjö eller varit fylld av is. Ser vi bara till perioden efter den senaste istidens maximum så innebär landhöjningen att Östersjön snarare täcker mindre områden idag än den gjorde när isen först lämnade området.

Du gör naturligtvis rätt i att vara skeptisk till vad politiker och andra icke-forskare säger i frågan. Däremot förstår jag inte varför du är så skeptisk mot IPCCs rapporter om det vetenskapliga läget. De är skrivna av respekterade forskare i fältet och ger, åtminstone på de områden som jag kan bedömma, en bra sammanfattning av kunskapsläget. De har också stöd av andra forskare, här är till exempel ett uttalande ifrån den svenska kungliga vetenskapsakademien: http://www.kva.se/sv/Nyheter/2015/klimatuttalande/
Om man inte har möjlighet att själv sätta sig in i ursprungsartiklarna skulle jag säga att det är den bästa sammanfattning man kan få.

Med tanke på vad vi diskuterar här kan jag rekommendera IPPCs kapitel om tidigare klimatförändringar. Den är fritt tillgänglig och jämförelsevis lättläst. Där kan du också se att de varma och kalla perioder du intresserar dig för naturligtvis är en del av IPCCs rapporter.
http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg1/WG1AR5_Chapter05_FINAL.pdf

Du skriver på slutet att människan har en 5-7% påverkan, 5-7% av vad? Har du någon referens så ska jag se om jag kan sätta siffrorna i sitt sammanhang.

 

/Johanna
 

Et gammelt ordtak sier at det er like ille å fortie sannheten som å lyve.

Jeg skal ikke påstå at noen lyver eller forsøke å ta Siv Jensen i forsvar, men selv om det sies at alle gode diskusjoner kan ødelegges ved at noen bringer inn fakta så tar jeg sjansen på å se på hva vi vet om klimaet på jorden de siste 1 mill år.

 

Å benekte at klimaendringene ikke er menneskeskapt kan vel sammenlignes med å stå i en kirke og benekte Guds eksistens. Politikkere og andre ikke vitenskapsfolk uttaler seg med så stor sikkerhet at man nok bør begynne å lure. Hvor er denne overbevisende forskningen som ikke levner noen tvil. FNs klimapanel er overbevist heter det, FNs klimapanel kan vel i denne saken sammenlignes med et kirkemøtet. Du finner ikke mange deltagere på kirkemøtet som tviler på at kristendommen er den eneste riktige religionen, ja til og med den eneste rene sannhet.

Skal man finne ut om kristendommen serverer den hele og fulle sannheten så hjelper det ikke å bare lese bibelen, man må nok se like mye på historiske og vitenskaplige kilder.

 

Når det er sagt, det er ingen tvil om at klimaet forandrer seg til det varmere, men det har klimaet gjort i lengre eller kortere perioder så lenge jorda har eksistert. Hadde jorda stått i ro så ville sannsynligvis klimaet vert ganske stabilt etter ca 5 milliarder år, men slik er det ikke.

La oss bare se på de siste en million år i jordas historie. I løpet av disse årene har vi hatt åtte istider, istider hvor den nordlige halvkule er blitt dekket av kilometer tykk is like syd til Alpene. Det er f.eks. disse is-tidene som har gravd ut og formet fjorder og landskap her i landet. Hver istid varte i ca hundre tusen år og mellom hver istid så var det en varmeperiode på ca. tretti tusen år. I disse varmeperiodene trakk isen seg så lang tilbake at Grønland har vert isfri og det kan også tenkes at nordpolen har vert nesten eller kanskje også helt isfri.

Hva er det som forårsaker disse endringene i klimaet på jorden?

Trekker vi en akse gjennom jorda fra nordpol til sydpol så ser vi at denne står med en vinkel i forhåld til rotasjonsretningen rundt sola. Denne vinkelen er ikke konstant og selv små variasjoner her vil gi relativt store temperaturutslag i nordområdene.

Vi er nå ca ti tusen år etter siste istid. Altså burde vi etter all sannsynlighet begynne å merke at klimaet blir varmere all den tid ismassene i nord blir mindre og mindre og da vet alle som har hatt en isbit i et glass med drikkevarer, at jo mindre isen blir jo fortere smelter den.

De første menneskene som kom til Norge kom fra et område ute i Nordsjøen som kalles Nordsjølandet. Det var omtrent der hvor Ekofiskfeltet ligger i dag og hvor det er ca. 70 meter med vann. Det er også funnet rester etter reinstyr og mennesker sør i Frankrike. Det er funnet rester av bosetninger langs kysten av den engelske kanalen og sannsynligvis har både denne kanalen og størstedelen av Østersjøen vert tørt land.

Hva forårsaket issmeltinga etter siste istid?

Vi har også hatt kalde og varme perioder etter siste istid. F.eks. den lille istid mellom 1500 og 1800. http://no.wikipedia.org/wiki/Den_lille_istid

 

Jeg husker også fra min barndom at NRK Lørdagsbarnetimen var med på et treplantingsprosjekt som ble kalt "Stopp ørkenen". Det skulle bidra til å stoppe Sahara i å utvide seg sørover, en utvidelse som det senere viste seg ikke eksisterte. Aksjonen tok utgangspunkt i en overflyvnin som ble foretatt en gang på 1950 tallet og sammenlignet med en tilsvarende overflyvning en gang på 1970 tallet. Det viser seg at Saharas sydgrense ikke er konstant men vandrer sørover og nordover med jevne mellomrom. På 50 tallet lå denne grensen relativt langt nord, og på 70 tallet var den på full fart sørover for så å begynne å trekke seg tilbake.

 

At det faktum at menneskene forurenser natur og miljø kan ha en viss innvirkning på oppvarmingen er jeg ikke i tvil om, og etter hva jeg har lest meg til så snakker vi kanskje om 5 - 7%.

Min mening er at alt som kan bremse utnyttelsen og forurensningen av natur og miljø er positivt, og om vi blir nødt til å akseptere at "skremselspropagandaen" blir litt heftig i perioder så får vi heller tåle dette hvis det kan hjelpe folk til å begynne å tenke.

[REs]

Men nå vet de det. (Selv om vi fremdeles har mange ubesvarte spørsmål innenfor fysikk.)

 

Før visste vi ikke hva som drev klimaet, men nå vet vi det (Selv om vi fremdeles har mange ubesvarte spørsmål.)

 

Poenget her er at usikkerheten blir mindre og mindre, det er ikke snakk om å hoppe ut i en annen retning. Dersom geologvennene dine mener at "her kommer vi til å finne olje", føler du deg kunnskapsrik nok til å si at "det er jeg veldig skeptisk til" eller er det mer rasjonelt å anta at de nok vet best?

Ja, faktisk i noen tilfeller har jeg diskutert dette med geologene selv om jeg selv ikke er geolog.

Et firma skulle, for en del år siden, ta opp igjen og analysere den tilgjengelige informasjonen fra en del tørre borehull i Danmark. Hvis du ikke allerede vet det så går det en stor forkastning fra Oslofjorden og sørover mot Danmark. For noen er denne forkastningen veldig interessant, mens andre "forkaster" en hver spekulasjon om at det finnes noe av interesse her.

Jeg jobbet sammen med flere geologer i dette prosjektet og ut fra de karter og profiler som ble lagt på bordet her, og den informasjonen jeg hadde fra andre prosjekter i Nordsjøen, så var jeg meget skeptisk.

Og som dere ser. Det er fremdeles ingen boretårn eller "nikkepumper" i Danmark. Bare vindmøller.

Da det første amerikanske oljeselskapet kom til Norge og ville kjøpe rettighetene til å lete etter olje i Nordsjøen så et samlet geologisk miljø at under Nordsjøen finnes det bare grunnfjell., men det fantes noen få skeptikere som mente at hvis amerikanerne var så ivrige etter å bore her, så vet kanskje de noe vi ikke vet.

Og resultatet av denne skepsisen kjenner vi i dag. 

 

Men hva har dette med klimaet å gjøre?

Svært lit, men det jeg ser av denne diskusjonen er stort sett det samme som jeg har opplevd i forbindelse med at jeg har vert inne på VGnett og ytret meg negativt / kritisert f.eks. kristendommen og staten Israel. Det som da skjedde var at jeg ble angrepet fra folk som selvfølgelig mente det motsatte av meg og argumentasjonen følger et kjent mønster. Når jeg trekker i tvil aksepterte sannheter innen religion så forlanges det bevis, men selv baserer de sine meninger på to tusen år gamle eventyr som har vert revidert nesten like mange ganger. Men hvis jeg ikke har gode nok beviser så har jeg selvfølgelig feil. "Det mennesket ikke kan bevise må være Gud". Det samme gjelder Israel. Folk baserer sitt syn på bibelske skrifter. men finner all verdens andre argumenter for å dekke over hva de baserer sitt syn på. Og hvis det er noen argumenter de ikke klarer å motsi så beskyldes jeg for å være antisemitt.

De fleste meninger enten det gjelder ovennevnte saker eller miljø er stort sett basert på tro. Man tror på noen men ikke på andre. Hva det er som avgjør hva man tror på er ikke alltid så lett å se, men det viser seg at jo oftere en mening blir forkynt jo flere tror på den, og ofte ser det ut som om hvis påstandene kommer fra folk eller organisasjoner med stor autoritet så er det lettere å tro. Og noen ganger refereres det til at flertallet mener det samme eller i hvert fall hvem og hvor mange som mener dette.

Altså: "Hestemøkk må smake godt, ti tusen fluer kan umulig ta så feil".

Om mange ting er det ikke akseptert at noen mener noe annet enn den gemene hop, uansett hva man begrunner sin tro eller tvil med. Det fikk de bittert erfare som første gang påstod at jorda var rund og gikk i bane rundt sola.

Mange av de autoriteter her i landet som roper høyest om global oppvarming er folk med autoritet, f.eks. politikere, men har de lest forskernes rapporter eller har de bare noen rådgivere som informerer dem? Ting som fremheves av politikerne er ofte ting som er fordelaktige for deres syn og deres muligheter til fortsatt å beholde de posisjonene de har. F. eks. så var det for en del år siden veldig inn å prate om hull i osónlaget. Dette er ikke like popp lenger. Så ble det hevdet at hvis isen på Nordpolen smeltet så ville havnivået stige flere titalls meter. Men isen på Nordpolen flyter jo og hvorfor renner ikke drinken ut av glasset når isbitene smelter.

Denne påstanden er også tydeligvis lagt død. Hvor lenge skal vi vente på at også andre etablerte sannheter innen miljøforskningen blir lagt døde?

 

Det må da for fa . . .  være lov å tvile på utsagn fra noen bare fordi de roper høyest eller selv mener at de har monopol på den rette tro.

Jeg er en tviler og jeg innrømmer gjerne at jeg er medlem av foreningen skepsis, og det er ikke sjelden at jeg i ettertid har kunnet reise meg og si, "HVA SA JEG?

http://skepsis.no/

Et ordtak sier at det er så sikkert som at 1+1=2, men er det nå så sikkert at 1+1=2? De som har greie på kjmi kan kanskje forklare hvorfor en liter vann + en liter sprit bare blir ca. 1,8 -1,9 liter.

Jeg kommer nok til å tvile på denne saken også en god stund til.

[REJOHN]

Jeg har egentlig samme holdning som @REs. Det er ropt "ulv" for mange ganger til at jeg tar alle klimapåstander alvorlig.

 

Res nevnte ørkenspredning og ozonhull. jeg kan legge til "verdensomspenende sult" som er blitt hauset opp omtrent hvert 10 år siden "krigen". Hva med befolkningseksplosjonen - den forsvant på et eller annet mystisk vis.

 

Og helt siden 90 tallet er det - årlig - spådd at jorden ville gå under om 10-15 år - om vi ikke gjør noe med klimaet. Jeg venter fortsatt, og det har jeg gjort i mer enn 20 år...

 

Kan det ha noe med fødslesåret å gjøre at vi er "skeptikere"?

[Lompa]

Herreminhatt, dere har gigantisk store baller som mener at dere som legfolk på området vet nok til å kunne avfeie samlet kunnskap til et helt fagfelt med konspirasjonsteorier.

Dersom man ikke tar et samlet fagmiljø (over hele verden) på alvor, hva i vitenskapen skal man i så fall sette lit til? Hurra for vaksinemotstanderne, nei til evolusjon, ja til kreasjonismen..

Det er forresten underlig at folk som avfeier hva forskerne mener i klimaspørsmål ser på værmeldingen..

[Tor Magnus]

Svært lit, men det jeg ser av denne diskusjonen er stort sett det samme som jeg har opplevd i forbindelse med at jeg har vert inne på VGnett og ytret meg negativt / kritisert f.eks. kristendommen og staten Israel.

Som sagt tidligere så er sammenligningen med religion helt på feil jorde. Hvilke diskusjoner du har hatt på VG nett er også helt irrelevant for diskusjonen.

Altså: "Hestemøkk må smake godt, ti tusen fluer kan umulig ta så feil".

Det er ikke snakk om hvilket argument som er populært, men hva totaliteten av kunnskap tilsier.

Om mange ting er det ikke akseptert at noen mener noe annet enn den gemene hop, uansett hva man begrunner sin tro eller tvil med. Det fikk de bittert erfare som første gang påstod at jorda var rund og gikk i bane rundt sola.

Galileio gambit? Virkelig? For det første har man aldri trodd at jorda var flat. Dette er en myte.

F. eks. så var det for en del år siden veldig inn å prate om hull i osónlaget. Dette er ikke like popp lenger.

Fordi vi gjorde noe med det. CFC'er ble forbudt og vi har siden da sett en nedgang i størrelsen på hullet. Med andre ord så oppdaget vi et problem, gjorde noe med det og ser en forbedring.

Så ble det hevdet at hvis isen på Nordpolen smeltet så ville havnivået stige flere titalls meter. Men isen på Nordpolen flyter jo og hvorfor renner ikke drinken ut av glasset når isbitene smelter.

Denne påstanden er også tydeligvis lagt død. Hvor lenge skal vi vente på at også andre etablerte sannheter innen miljøforskningen blir lagt døde?

Nei. Hvis noen sier at havnivåene vil stige fordi norpolen smelter så har de misforstått. Men, dersom isen på Grønnland og Sørpolen smelter så vil vi se en drastisk havøkning. Det er andre problemer assosiert med at Nordpolen smelter slik som at saltnivået i havet og at man tilfører enorme mengder ferskvann som er lettere enn saltvann som kan påvirke havstrømmene (som vi i Norge er veldig avhengige av).

 

Det må da for fa . . .  være lov å tvile på utsagn fra noen bare fordi de roper høyest eller selv mener at de har monopol på den rette tro.

Jepp, helt klart. Men det er noe helt annen enn å tvile på hva forskningen viser. Forskning som er overveldene og det er ekstremt høy enighet blant forskere om.

Jeg er en tviler og jeg innrømmer gjerne at jeg er medlem av foreningen skepsis, og det er ikke sjelden at jeg i ettertid har kunnet reise meg og si, "HVA SA JEG?

Å være medlem av en organisasjon gir deg ikke kvalitetene til det den organisasjonen står for.

Et ordtak sier at det er så sikkert som at 1+1=2, men er det nå så sikkert at 1+1=2? De som har greie på kjmi kan kanskje forklare hvorfor en liter vann + en liter sprit bare blir ca. 1,8 -1,9 liter.

Uten at jeg er kjemiker så kan jeg godt forklare deg hva som foregår. Vann- og alkoholmolekyler har ganske forskjellig størrelse, se for eksempel for deg 1 kubikkmeter med basketballer og en kubikkmeter med tennisballer. Hvis du kombinerer disse to så får du ikke 2 kubikkmeter, dette er fordi tennisballene vil til en viss grad fylle opp tomrom mellom basketballene. Akkurat den samme effekten får du når du blander alkohol (basketballer) og vann (tennisballer).

Kanskje du burde være litt mer skeptisk til din egen skepsis.

[Tor Magnus]

Res nevnte ørkenspredning og ozonhull.

Kommentert i tilsvar til REs.

jeg kan legge til "verdensomspenende sult" som er blitt hauset opp omtrent hvert 10 år siden "krigen".

Vi har blitt flinkere til å utnytte jorden bedre og produsere mer mat, men det er fremdeles et problem i fremtiden.

Hva med befolkningseksplosjonen - den forsvant på et eller annet mystisk vis.

Nei, men eksplosjon er kanskje et dårlig valgt ord? Det er en slow-motion eksplosjon. Vi er fremdeles på vei opp og selv om noen spår en reduksjon på sikt er vi langt unna det og vi bor tett før vi når det. Du må ikke ha det så travelt.

 

Og helt siden 90 tallet er det - årlig - spådd at jorden ville gå under om 10-15 år - om vi ikke gjør noe med klimaet. Jeg venter fortsatt, og det har jeg gjort i mer enn 20 år...

 

Slutt å les VG.

Kan det ha noe med fødslesåret å gjøre at vi er "skeptikere"?

Eller kanskje dere ikke er skeptiske?

[REJOHN]

Vi har blitt flinkere til å utnytte jorden bedre og produsere mer mat, men det er fremdeles et problem i fremtiden.

Nei, men eksplosjon er kanskje et dårlig valgt ord? Det er en slow-motion eksplosjon. Vi er fremdeles på vei opp og selv om noen spår en reduksjon på sikt er vi langt unna det og vi bor tett før vi når det. Du må ikke ha det så travelt.

 

 

 

Dette kan vi nok diskutere lenge, men jeg har ikke noe behov for å "overbevise" deg (Det kan være du får rett - en gang i framtiden.) og jeg skifter ikke mening fordi du mener jeg bør.

Hva som gjør (og nå gjentar jeg meg selv) at jeg ikke helt "tror" på klimatrusselen, er at "alle" var overbevist om at de nevnte truslene vil ta knekken på jorden og det i løpet av kort tid.

 

Årene går, og her sitter jeg.

 

(Så kan vi diskutere de forskjellige truslene - befolkningsvekst. F.eks Hvor mange barn tror du det blir født pr kvinne i Pakistan/India i dag, og hva er trenden?)