Skredkart og vurderinger - Utskilt

[Dag G - Evje]

Skredkart er noe tull. Skred kan gå på de mest utenkelige plassene uten forvarsel.

Endret 29. januar 2015 av Henrik
Utskilt fra http://www.fjellforum.no/topic/34617-skred-kart-innlagt-som-kart-på-gpsn/

[RAS]

Skredkart er noe tull. Skred kan gå på de mest utenkelige plassene uten forvarsel.

 

Skredkart er bra, og et fantastisk planleggingsverktøy, så slipper en å sidde å måle på kartet for å klassifiserer terrenget.

Skred går ikke utenkelige plasser, skred går der forholdene for skred er tilstede. Alt dette kan en lære om på et skredkurs...

[afe]

Skredkarta er langt meir enn bare tull, og eg har hatt meir glede av dei enn bare å unngå skred. Det gjev ein veldig visuell markering av kvar det er bratt. Greit nok at ein kan sjå det same av kor tett høgdekotene er. Men etter mitt syn, er raudt felt over alt som er brattare enn 30°, langt raskare å fatte for hjernen min.

Sjølv om ein alltid må vurdere forholda undervegs, er skredkarta med utløpsområda også til god hjelp for å unngå terrengfeller før ein er på plassen og kan oppedaga det med sjølvsyn. Det er langt lettare å godta å gå ein omveg når ein kan planlegge det på avstand, enn dersom ein er midt oppe i det og i såfall må snu.

[Dag G - Evje]

Fem gymnasiaster fra Stavanger mistet livet i et ras ved Sirdal i 1980.

Snøen på en liten rygg raste ut. Hvem i alle verden kunne ha forutsett det.

Har vært på stedet og finner det helt urimelig.

[RAS]

Tull og skremselspropaganda.

Der er masser av folk som mister livet i skredulykker hvert år, det er ikke det samme som et skredkort er ubrukelig, ej heller at skred forekommer på utenkelige plasser.

 

Nu kjenner jeg ikke til ulykken i Sirdal, men ettersom de omkom i skred, var jo plassen skredfarlig, og må derfor oppfylle "kravene" for at der kan gå skred - der utløses ikke skred på flatmark (men de kan utløses fra flatmark), der er vel knapt registeret skred i vintersnø i terreng under 25 grader! En "liten" rygg blir fort en terrengfelle, og slikt kan ta livet av folk, som for eksempel står i utløpssonen - det bør være kjent stoff for alle som ferdes på ski i fjellet.

Ikke sikkert slikt kan fanges opp på et skredkort/kort, en del små heng ser en først når en er i terrenget - men det gjør ikke skredkortet ubrukelig.

Påstanden om at skred går "utenkelige plasser", må baserer seg på manglende kunnskap om skred. Til forskjell fra 1980, vet vi i dag mye mer som skred og de faktorer som spiller inn.

[Dag G - Evje]

Den som stoler på et skredkart er i beste fall naiv.

Skred må vurderes der og da.

Skal man holde seg unna alt over 30 grader så blir det ikke rare fjellturen.

Mange går med i ras fordi det går i områder som det aldri har vært observert ras i før.

Og så skjer det.

[Oddbjørn]

Den som stoler på et skredkart er i beste fall naiv.

Skred må vurderes der og da.

Skal man holde seg unna alt over 30 grader så blir det ikke rare fjellturen.

Mange går med i ras fordi det går i områder som det aldri har vært observert ras i før.

Og så skjer det.

 

Er ikke snakk om å ene og alene stole på et skredkart, det er snakk om å bruke det som et ekstra verktøy. Å si at skredkart er bortkastet for å vurdere skredfare er det samme som å si at kart generelt er bortkastet for å vurdere skredfare.

 

Under gitte omstendigheter bør man holde seg unna alt over 30 grader (og i tilstrekkelig avstand fra slikt terreng). Da er skredkartene veldig nyttige. De gir også raskt overblikk når man hjemme skal planlegge ruter. Så må man selvsagt gjøre lokale vurderinger der og da basert på snø og værforholdene også.

[RAS]

Skred må vurderes der og da.

Skal man holde seg unna alt over 30 grader så blir det ikke rare fjellturen.

Skred må vurderes unner planlegning og under turen - efter rådende forhold og terreng. Den som ikke ser verdien av å kjenne til helning i terrenget er i beste fall ignorant.

Klassiske norske fjellskiturer går som regel i oversiktlig terreng stort sett under 30 grader.

 

Mange går med i ras fordi det går i områder som det aldri har vært observert ras i før.

Og så skjer det.

 

Nei ALLE går i skred fordi de går i skredterreng - nået som ikke defineres av om der har gått ras før. Nogen er kanskje ikke klar over det er skred terreng, og da er vi tilbake ved skredkort og planlegging, samt gode veivalg på et opplyst grunnlag.

De fleste ulykker skjer pga. dårlige beslutninger, som enten kan ha sitt opphav manglende kunnskap eller at folk ikke har oppfattet eller har ignorert faresignaler og terrengfeller.

[afe]

 

Skal man holde seg unna alt over 30 grader så blir det ikke rare fjellturen.

 

Eg brukar å ha 70-80 fjellturar i løpet av skisesongen, og det er ytterst sjeldan eg går i terreng som er brattare enn 30°. Det er langt oftare eg krysser utløpsområda i skredkartet.

Men uansett kva du og eg meiner desse karta kan brukast til og ikkje, er det lurt å lese om grunnlaget for karta for å gjera opp si eiga meining om brukbarheita og svakheitene ved skredkartet. http://www.ngu.no/website/common92/skrednett/SkredSnoAktWMS.pdf

For dei av oss som ferdast i område som er kartlagt i forsvarets snøskredkart, er dette betre kart, men ikkje nedlastbare som vektorar. http://www.ngu.no/website/common92/skrednett/forsvaretsSnoskredkart.pdf

[Dag G - Evje]

Og hva gjør man når man skal gjennom en dal og det lyser knallrødt på begge sider fordi dalen er trang og sidene over 30 grader. .

Man må jo vurdere der og da, ikke la en dupeditt avgjøre. Vi gikk.

[RAS]

Da har du selvfølgelig sett på skredkartet unner planleggingen for å finne mulige alternative veivalg, dersom forholdene ikke er til å utsette seg for disse farene - slike terrengfeller som dette er nettopp nået som skredkartet vil vise - og derfor blir du ikke overrasket av terrenget men kan planlegge.

En skal jo være over middels dum for ikke å skjønne at dette er skredterreng, siden skredene ligg langt ned i dalføret. Eg hadde bestemt ikke gått in der på lagdelt vintersnø med ugunstig snødekke.

Der finnes jo tiltak for å minimaliserer ulike risiko. Dette ligner på en vårskitur(?), og en kan vel anta at det går an å forholde seg til snøen som gjennomfuktet vårsnø(?). Ultimalt så MÅ en jo ikke gå i dette dalføret. Det går an å snu! Eller vente til det stabiliserer seg i løper av natten (om det er vårsnø)!

At en bruker skredkort aktivt til å planlegge, betyder ikke at en da "slipper" å gjøre vurderinger underveis. Det bidrar bare til en bedre planlegning, slikt en kanskje slipper å stå en slik plass, men heller hadde gått en annen vei.

[RAS]

Man må jo vurdere der og da, ikke la en dupeditt avgjøre. Vi gikk.

Hvilke vurderinger gjorde dere som førte til at dere gikk?

[Dag G - Evje]

Hvilke vurderinger gjorde dere som førte til at dere gikk?

Vi antok det hadde rast fra seg.

[RAS]

Den som stoler på et skredkart er i beste fall naiv.

Skred må vurderes der og da.

Skal man holde seg unna alt over 30 grader så blir det ikke rare fjellturen.

Mange går med i ras fordi det går i områder som det aldri har vært observert ras i før.

Og så skjer det.

No kom jeg nettopp over rapporten fra NGI omkring dette skredet @Dag G - Evje, og jeg forstår ennå mindre dine uttalelser.

Der er skredterreng og terrengfelle, hvor de uheldige gikk i utløpsområdet unner forhold der naturlige skred kunne gå (hvilket det jo meget sørgelig gjorde).

 

"SKREDET GIKK I ET OMRADE SOM TOPOGRAFISK SETT ER SLIK UTFORMETAT SANNSYNLIGHETEN FOR SNØSKRED ER STOR. VÆRFORHOLDENE FORUT FOR SKREDET MED STERKT SNØFALL OG VIND VAR VANLIGE FOR SKREDSITUASJONER. SAMMENSETNINGEN AV SNØDEKKET VAR OGSA AV EN SLIK ART AT FORHOLDENE FOR SKRED LA VEL TIL

RETTE."

"Topografisk sett ligger forholdene vel til rette for dannelse av snøskred. Terrenghelningen i skredutl¢sningsområdet og i fjellsiden for Øvrig ligger innenfor de grenser der skred vanligvis forekommer, dvs. mellom 35 og 45. Den svake skålformen medfører at området samler mere snø enn fjellsiden forøvrig. Fra platået øst for skredet, på toppen av Elvassheii, kan forholdsvis store fokksnømengder eroderes når vinden blåser fra Østlig kant.

Uttalelser fra kjentfolk, samt de topografiske og vegetasjonsmessige forhold på stedet tilsier at det vil forekomme skred i de fleste vintre med "normale" værforhold."

Og dette kunne alle ha forutsett med dagens kunnskap, og det hadde vert enkelt å unngå dette terrenget om en f.eks. hadde hatt GPS med skredkart, eller overført viden fra skredkortet til papirkortet...

[RAS]

Vi antok det hadde rast fra seg.

Antok... Basert på at fjellsiden var tømt for snø, eller at siden ikke hadde fått solinnstråling lenge og hadde stabilisert seg i med frosten (det var tidlig på morgenen)?

 

Dette ligner veldig (billedet ditt) på terrenget her hvor jeg bur, hvor bre-dalene fører opp til Josten. INGEN verken med ny eller gammel viten om skred ville bevege seg inn i slikt terreng uten risikoreduserende tiltak, som for eksempel å gå strekningen tidlig på morgenen, innen solen påvirker stabiliteten.

[Dag G - Evje]

Tror jeg jeg har gått 1473 ganger i terreng som har sett verre ut enn Elvasshei uten engang å tenke på skred. Har aldri hørt om skred der hverken før eller etter. Så kupert som det er her på Agder ville store arealer være utilgjenglige dersom alle faktorer skulle slå så uheldig ut som i det raset.

[RAS]

Tror jeg jeg har gått 1473 ganger i terreng som har sett verre ut enn Elvasshei uten engang å tenke på skred. Har aldri hørt om skred der hverken før eller etter. Så kupert som det er her på Agder ville store arealer være utilgjenglige dersom alle faktorer skulle slå så uheldig ut som i det raset.

At du ikke klare å gjenkjenne skredterreng, er jo ikke et argument for ikke å ha respekt for det, ej eller å unnlate å lære seg å kjenne det igjen og lære seg åssen en kan takle/omgå slikt terreng.

At du ikke ser faren der gruppen gikk, er jo tydeligvis ikke argument for ikke å ta det seriøst - tross alt 5 som mistet livet der.

 

Om gruppen den skjebnesvangre dagen hadde lagt turen sin små 100m lengre vest, var dei ute av utløps området og skredtrygge.

Om en ikke klare å ferdes skredtrygt i Adger "fjellene", da bør en kanskje ta et nordisk skredkurs... her går det jo stort sett ann å ta seg til alle plasser på en skredtryg måte - forutsatt at en kjenner igjen skred terreng, og vet bitte liten om skred.

 

En god start kan være å bruke skredkart til NGI eller NVE/xGeo i planlegningen, og med tiden kan en kanskje få det med på GPS. Inntil da kan en jo tegne inn skredterreng på papirkartet sitt, og legge ruten uten om dette.

[qwer993]

No kom jeg nettopp over rapporten fra NGI omkring dette skredet @Dag G - Evje, og jeg forstår ennå mindre dine uttalelser.

Der er skredterreng og terrengfelle, hvor de uheldige gikk i utløpsområdet unner forhold der naturlige skred kunne gå (hvilket det jo meget sørgelig gjorde).

 

"SKREDET GIKK I ET OMRADE SOM TOPOGRAFISK SETT ER SLIK UTFORMETAT SANNSYNLIGHETEN FOR SNØSKRED ER STOR. VÆRFORHOLDENE FORUT FOR SKREDET MED STERKT SNØFALL OG VIND VAR VANLIGE FOR SKREDSITUASJONER. SAMMENSETNINGEN AV SNØDEKKET VAR OGSA AV EN SLIK ART AT FORHOLDENE FOR SKRED LA VEL TIL

RETTE."

"Topografisk sett ligger forholdene vel til rette for dannelse av snøskred. Terrenghelningen i skredutl¢sningsområdet og i fjellsiden for Øvrig ligger innenfor de grenser der skred vanligvis forekommer, dvs. mellom 35 og 45. Den svake skålformen medfører at området samler mere snø enn fjellsiden forøvrig. Fra platået øst for skredet, på toppen av Elvassheii, kan forholdsvis store fokksnømengder eroderes når vinden blåser fra Østlig kant.

Uttalelser fra kjentfolk, samt de topografiske og vegetasjonsmessige forhold på stedet tilsier at det vil forekomme skred i de fleste vintre med "normale" værforhold."

Og dette kunne alle ha forutsett med dagens kunnskap, og det hadde vert enkelt å unngå dette terrenget om en f.eks. hadde hatt GPS med skredkart, eller overført viden fra skredkortet til papirkortet...

 

Det er aldri vanskelig for NGI å begrunne et skred i ettertid. NGI vil neppe noen gang uttrykke særlig overraskelse over at et skred gikk akkurat der, akkurat da.

 

Kan vi tenke oss at NGI rapporterer det motsatte av teksten over? NGI sier: "DET ER ET STORT MYSTERIUM FOR NGI AT ET SNØSKRED KUNNE GÅ AKKURAT DER, AKKURAT DA. SKREDET BRYTER MED ALL VÅR KUNNSKAP OM SNØSKRED"

 

Nei. En slik uttalelse ville undergrave NGIs autoritet. Derfor vil vi aldri se en lignende rapport. Derfor er skredrapporter fra NGI heller ikke så veldig interessante. De sier alltid det samme, kort oppsummert "Vær forsiktig!". Skredvarsler likeså. De er omtrent like morsomme som geologenes rasvarsler:

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/rasdramaet-i-rauma/geolog-om-mannen-dramaet-kan-bli-et-stort-ras/a/23323730/

Har Mannen tatt turen ned ennå?

[RAS]

Nei. En slik uttalelse ville undergrave NGIs autoritet. Derfor vil vi aldri se en lignende rapport. Derfor er skredrapporter fra NGI heller ikke så veldig interessante. De sier alltid det samme, kort oppsummert "Vær forsiktig!". Skredvarsler likeså. De er omtrent like morsomme som geologenes rasvarsler:

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/rasdramaet-i-rauma/geolog-om-mannen-dramaet-kan-bli-et-stort-ras/a/23323730/

Har Mannen tatt turen ned ennå?

 

@quer993 Jeg er ikke helt sikker på hva du forsøker å sige her.

Mener du at NGI, NVE og resten av de folk og organisasjoner i verden som beskjeftiger seg med skredulykker og skredvarsler er med i en eller annen konspirasjons liga som vil skjule et eller annet fra "folket"?

 

NGI sin rapport(er) er jo egentlig likegyldige i denne sammenheng, det slo meg bare, at det var denne ulykke som var blitt brukt som argument for skreds uforutsigbarhet, når det soleklart var i skredterreng - det er tross alt ikke NGI som skaper terrenget...

Rapportene trenger en jo ikke for å kunne (forut)si om det er potensielt skredterreng. Når fyrst rapporten kommer, er det uansett for seint å gjøre seg taker om det er farlig, da er ulykken jo så er skjet... 

Det er jo bare å se på skredkartet, eller måle bratthet på kart slikt som me gjorde innen skredkart kom på nett, og så etterprøve i terrenget. Kopler en det på alt den informasjon der er kommet frem gjennom ganske mange år med forskning på skred rundt om i verden, kan en jo nettopp klassifiserer terreng som potentielt skred terreng eller ikke - altså løsneområde, skredbane/utløpsområde.

Da kan en treffe 100% skredtrygge veivalg.