snøscooter

[yexiter]

Ken: Kildene dine er hentet fra to nettsider for snøscooterinteresserte. Selv om de henviser til forskning fra universiteter, kan dette tolkes på mange måter. Du må komme opp med noe bedre enn det, selv om jeg faktisk tror du har rett.

De fleste av oss har nok observert ville dyr på kloss hold fra bilvinduet. Hvis vi prøver å gå ut forsvinner de til skogs, og ingen har sjangs til å følge etter. Nettopp her skiller snøscootere seg ut. De kan nemlig jage disse dyra. Scooteren skremmer selvfølgelig den også bare den kommer nærme nok. Jeg vet om to eksempler på folk som har fulgt etter reinsflokker og elg men scooter.

Det stemmer sikkert også det du sier om at flesteparten holder seg til scooterløypene. De fem prosentene(?) som ikke gjør det ødelegger imidlertid mye.

Jeg hadde ønsket meg en politikk der du måtte få løyve før du fikk kjøpe. Ingen grunn til at hvermansen skal ha slike motorbeist.

Først må vi ha et lovverk som gir oss løyper, så vi har noen løyper å kjøre skuter på.

for sånn som det er i dag er det kun i finmark, og deler av troms du finner skuterløyper. de andre løypene som var/er i noen få kommuner i landet, er prøveløyper. Og hvis vi googler litt på nett finner vi ut at disse prøveløypene har hatt for det meste en positiv effekt på lokalsamfunnet, både for skuterfolk, og skifolk. Og, takket være skuter kan også pansjonisteer, eldre og uføre/handicappede komme seg ut i naturen, og fjellområdene,

hvis det hadde vært et annet lovverk som også kom de som hadde interresse for skuterkjøring tilgode, og ikke bare skigåere, og andre turfolk som ikke bruker motorisert kjøretøy. og enda er det kommet forslag til lovverk som skal gjøre det enda vanskeligere for skuterfolket OG næringsdrivende OG lokalmiljøet!! Selvsagt komponert av SV

og skuter skremmer ikke dyr. Men det blir noe annet hvis man jager dyrene med skuter, det er bannlyst. har selv sittet på skuter å tatt bilde av ei elgku som lå 10 meter unna, med kalvene på andre siden av skuteren, de var helt uforstyrret. hadde jeg gjort det samme på ski, hadde de garantert blitt redde, og stukket av.

P.S. Skal i uka på Skitur!!

Så da må jeg vel være en bastardblandng av Skihatere/Skuterhater??

Jeg elsker å kjøre skuter, og jeg elsker å gå på tur!

Man skulle tro det var plass til både skifolk og skuterfolk i lille

Norge.

Her finns nok enorme områder som både skifolk og skuterfolk ikke har vært på

[yexiter]

nå har det vært så stille her at jeg må legge inn en kommentar:

http://www.altaposten.no/lokalt/nyheter/article250427.ece

Viser bare at det er mer enn nok scooterkjørere som gir faen i regler. Dette er bare de som er tatt ved kontroller - i virkeligheten er det nok langt mere kjøring utenfor løyper enn dette.

Dette er fra Finnmark, og dreper i mine øyne alle argumenter om at flere løyper gir mindre ulovlig kjøring. Jeg tror nok 'formelen' heller er sånn:

Flere løyper => flere scootere => mere ulovlig kjøring.

Når det i tillegg er flust med folk som har disp for å kjøre til plasser som det ikke går løype til så er jo det hele bare en farse.

Legg også merke til kommentaren om promillekjøring.

Flere og flere kjører bare for å kjøre, og er ikke interessert i noe annet enn bare kjøringa, friluftsliv interesserer dem midt i r#¤a og de har heller ingen respekt for folk som faktisk driver med sånt.

Jeg har INGENTING imot folk som kjører scooter på fjellet etter lovlige løyper, men jeg HATER idioter som bruker fjellet som motorcrossbane; sånne er det IKKE PLASS TIL i fjellet.

Analogen til fritidsbåter kan man og bare gi f i, på noen plasser sørpå er det ikke værende for folk på grunn av idiotkjøring med båter - er det sånn vi vil ha det på fjellet og?

Da må du prøve å finne info fra Prøveløypene omkring i Norge, der sier det noe annet. Prøv å ta bort løypene i finmark, da skal du får se på ulovlig kjøring....

Hvorfor skal ikke De som liker skuter få kjøre skuter under kontrollerte forhold?

Er skuteren et forferdelig monster som overhodet ikke har noe i samfunnet å gjøre?

Skal vi bare lage Landskapsværnområde av Norge først som sist?

Har fått et inntrykk av at det er noen som absolutt bannlyser skuter og mener skuterkjøring skulle vært totalforbudt.... virker det som.

Skjemmes over å kalle meg Skigåer, eller turgåer!!

[Goofey]

Noen fakta til diskusjonen.

Undersøkelser fra forsøkskommunene: (norsk offentlig dokumentasjon)

Salg av snøscooter gikk NED etter at det ble åpnet for kjøring med snøscooter.

Argumenett med at alle vil løpe å kjøpe scooter -> dødt

Politiet sier at det ble MINDRE ulovlig kjøring etter at forsøket startet.

Argumentet om at flere løyper gir med ulovlig kjøring -> dødt

Støybelastningen ble redusert.

Politiet sier videre at de er redd for situasjonen rundt omkring dersom man forbyr all snøscooterkjøring.

Da vil folk fjerne skiltene og gi f. Politiet vil heller ha ordnede former.

Undersøkelser fra Svalbard:

Man kan ikke registrere noe reduksjon i det fysiske velværet til dyrene (rein).

Stressnivået var HØYERE da forskerne skulle fjerne instrumentene - enn med snøscootertrafikk.

Undersøkelser fra USA viste at dyrene trakk raskere tilbake til der de opphold seg etter at snøscootere passerte -

enn da mennesker passerte. Bedre å forby mennesker å ferdes i skogen...?

Selv politikere på Stortinget har bekreftet at de har sett at dyr blir mindre skremt av snøscooteren enn mennesker.

Ikke alle på tinget er blitt hjernevasket av snøscooter motstandere.....

Samtlige mennesker på jorda får plass på Senja, under 4 stk pr m2. Men Norge er for lite til

både snøscooterløyper og skigåere???

De som arbeider for lovlige løyper - vil ha de i regulerte former - IKKE fritt frem overalt.

De som jobber for løyper ønsker faktisk at det ikke skal være lov å kjøre overalt - men at der skal være

områder der det ikke er lov å kjøre. Slik at alle skal bli fornøyde.

Skal man forme samfunnet etter de 99% som gjør ting lovlig - eller den ene 1% som gir f..?

Da må man være konsekvent... og jeg er redd mye i Norge blir forbudt.

AP, SP, Høyre og Frp - lovet alle før valget å arbeide for at det skulle bli mulig å opprette løyper i Norge.

Kun SV som var motstander. Så hvor er flertallet...?

[bergis]

fakta bør underbygges med kilder. Noe av det du hevder er fakta tror jeg bare ikke på, kom med pålitelige kilder så skal jeg innrømme mine feil.

Redusert salg av scootere og mindre ulovlig kjøring tror jeg ikke noe på.

Angående det evige argumentet om at dyr ikke bryr seg om støy, selvfølgelig gjør de det, alt annet er tøv - at de ikke springer vekk umiddelbart beviser ingenting. Her er en undersøkelse av dyr og støy:

http://news.bbc.co.uk/earth/hi/earth_news/newsid_8305000/8305320.stm

Når du skal vurdere sånne ting så må du vurdere helhetsbildet, ikke bare støtte seg til at dyrene ikke springer bort med en gang de ser en scooter.

Her er feks en undersøkelse fra Hardangervidda:

http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/ostafjells/buskerud/1.6870551

Her skal det innrømmes at det neppe er skutere som skremmer reinen, men om en ser for seg at hyttefeltet hadde ligget lengre vekk, og at trafikken var folk på turkjøring med skuter, så hadde resultatet blitt det samme.

Her er feks ang rein på Svalbard:

"Snøscootertrafikk synes å ha moderat effekt på rein, men simler med årskalver er sårbare."

fra denne: http://www.regjeringen.no/nb/dep/jd/dok/regpubl/stmeld/2008-2009/stmeld-nr-22-2008-2009-/7/4/2.html?id=554961

Uansett er Svalbardrein ganske tamme, og kan ikke bare sånn uten videre taes til inntekt for hvilken effekt skuterkjøring har på dyr - undersøkelsen er relevant for området den er utført i, ikke universelt.

Hele poenget må være at utbygging av skuterløyper (og, for den saks skyld hyttebygging) vil øke trafikken i fjellet, og å tro at dette ikke vil ha effekter på dyreliv er i beste fall naivt og egoistisk. Skader på dyreliv er i mange tilfeller irreversible, noen dyr tilpasser seg, andre ikke.

[LarsD]

bergis: Det vil ikke bli opprettet løyper på Hardangervidda. Der er det nasjonalpark, og Dnt's scooterkjøring der er allerede så omfattende at en løype for alle vil være umulig.

Folk tror visst at man vil ha løyper overalt, det er snakk om her er at kommunene selv skal få muligheten til å velge et EGNET område der det kan etableres en løype. Slike områder finnes det MANGE av i Norge.

[bergis]

bergis: Det vil ikke bli opprettet løyper på Hardangervidda. Der er det nasjonalpark, og Dnt's scooterkjøring der er allerede så omfattende at en løype for alle vil være umulig.

Folk tror visst at man vil ha løyper overalt, det er snakk om her er at kommunene selv skal få muligheten til å velge et EGNET område der det kan etableres en løype. Slike områder finnes det MANGE av i Norge.

jeg har ikke sagt at det er skuterkjøring på hardangervidda - argumentet er bare brukt som et eksempel på hvor galt det kan være å 'skjære alle dyr over en kam' og si at de ikke påvirkes av menneskelig aktivitet.

[Goofey]

Jeg kan dokumeneter alle mine påstander. At motstandere ikke tror - er en velkjent sak.

Derfor orker jeg ikke bruke energi på å legge ut linker. Erfaringsmessig fra andre diskusjoner

så tror man ikke på det likevel - selv om opplysningene kommer fra statlige organer i Norge.

Når man presenterer noe - som går imot sitt eget - så er selvfølgelig det og det feil. Når man derimot

prøver å hevde det motsatte... nei da går det ikke ann å sammenligne det....

Forsøkskommunene - der ligger resultatene ute, bl.a via Direktoratet for naturforvaltning sine sider.

Det er selvfølgelig ikke noe DN selv presenterer direkte - men man må inn å lese selv.

Har skriftllig brev fra politi hvor de uttrykker sin bekymring. Svaret at det ble mindre ulovlig kjøring finnes

i samme undersøkelse fra motorferdselsforsøkskommunene.

Undersøkelse på rein - gjort av Universitetet i Tromsø, for Store Norske. Bare å lete på nett så finner man.

Undersøkelser hvor dyr trekker raskere tilbake etter at snøscooteren passerte, Yellowstone USA.

(Og de har høyere snøscooter trafikk en hva man vil forvente i Norge) Undersøkelse finnes på nett.

Dyrene ser ikke på snøscooteren som en fiende - i motsetning til hva de gjør med mennesker. Derfor

utløses ikke den naturlige mekanismen slik at de løper vekk når snøscooter kommer.

For dyr er mennesket en trussel som vil spise dem - snøscooter skjønner de ikke hva er.

Så, til dere snøscooter motstandere - bør man ikke forbi folk å ferdes til fots i fjellet - da det forstyrrer dyrene mer?

Hvilket godt argument, annet enn personlig egoisme har dere for å ferdes i fjellet og forstyrre dyrene?

For som bergis skriver - de blir forstyrret av mennesklig aktivitet.......

[bergis]

det kan da ikke være opp til meg å søke på nettet for å finne kildene til dine påstander Goofey...

Forøvrig er jeg ikke en absolutt motstander av skuterkjøring (men jeg vil ikke sette meg på en selv, hverken som sjåfør eller passasjer), men det er uakseptabelt med ulovlig kjøring. Det er ikke en menneskerett å få kjøre skuter, noe det ser ut til at noen tror, og ulovlig kjøring er en direkte hån mot alle oss som ønsker å oppleve ro og fred på fjellet.

Hvordan kan du hevde at det er 1% som kjører ulovlig, hvordan vet du at det ikke er 5, 10, 20 eller 50%?

Når det gjelder bruk av naturen, så må det etter min mening skje på naturens premisser, ikke på våre, og da gjelder ikke nødvendigvis vanlig demokrati der flertallet bestemmer. Enhver som ikke er villig til å innrømme dette har etter min mening ingenting på fjellet å gjøre. De som erkjenner dette regner jeg med kjører lovlig, og er velkommen på fjellet. Alle andre kan bare dra til h#%&..

Et viktig spørsmål i debatten er:

Hvor mange av dem som kjører skuter hadde dratt på fjellet om de ikke fikk kjøre? Har de som ikke gidder gå på egne bein noen som helst rett til å forlange å få kjøre?

Om en skal dra diskusjonen helt ut:

Er skuterkjøring i det hele tatt friluftsliv - på hvilken måte er det vesensforskjell mellom å kjøre åpen bil på veien og skuter på fjellet?

[Goofey]

Bruk og fremleggelse av undersøkelser går begge veier. Det kommer fullt av påstander andre veien -

som ikke er dokumenterte. Svært mange myter om snøscooter og dens brukere.

Ser at du har oppgitt noe her - men å ta frem EN undersøkelse for å motbevise alt holder ikke.

Har brukt for mye energi i andre fora - men man vil ikke se selv om det står sort på hvitt.

Det ville ødelegge for min side - hvis "påstandene" mine var feil. Derfor kommer jeg aldri med påstander

som er feil. Dokumentasjon vet jeg at de som jobber med saken har fremlagt for de som til syvende og

sist skal avgjøre saken - stortingspolitikerne.

Går man inn på statistikk - som er eneste relevante å bruke - finner man ut hvor mange som er tatt

og straffet for ulovlig kjøring i Norge. Sammenlig så tallet med antall brukere - så finner du ut at det er svært

få som egentlig kjører ulovlig. Ja, jeg erkjenner at det er noen som kjører ulovlig - men det vil det alltid være.

Holder alle fartsgrensene på veiene - på sjøen? Ingen skiløpere som bryter noen lover...?

Svært mange av der som kjører ulovlig - er ungdommer - og selv en leder i Naturvernforbundet har innrømmet

at det er et "ungdomsproblem" - på lik linje med hvordan ungdom oppfører seg i andre situasjoner.

Når man ser ett spor utenfor lovlige løyper, så er det svært vanskelig å avgjøre om det er rein ulovlig kjøring -

oppsyn, SNO, reindrift eller politi - eller forsvaret. Mange antar at alle spor utenfor en løyper er ulovlig.

På Hardangervidda er størst andel spor etter oppsyn. Evnt folk som har tillatelse.

De som jobber fo å få løyper, hevder ikke at det er en menneskerett å få kjøre. Men det er heller ingen menneskerett

å gå på ski i de samme områdene hvis mot-argumentet er at det forstyrrer.

Fikk forresten ikke svar på om man skal forby folk å ferdes til fots.......

Man må akseptere at folk har ulike interesser her i verden. Skal de som ikke orker å ro - ha rett til å ferdes med motorbåt?

Skal de som ikke orker sykle få kjøre bil? Personli går jeg både på ski og bruker snøscooter. Noen vil nok ikke

ferdes med på fjellet hvis de ikke fikk kjøre snøscooter - men er det riktig å nekte dem ?

Skal en liten gruppe som ikke tåler ski og snøscooter sammen sette premissene? Svært mange skiløpere har inegn problem

med snøscooteren. Det er ett lite mindretall som roper høyest som ikke tåler den - skal de få ha veto?

Igjen - det er ingen som påstår at det vil bli løyper overalt. Kommunene skal legge til rette for begge parter. Mange

kommuner vil sikkert ikke åpne i det hele tatt - og det er greit. Men, gi de lov til å vurdere det. Kanskje nabokommunen

ser anderledes på det, og de vil ha løyper. Da vet folk hvor de skal ferdes for å få oppfylt sine lyster.

Undersøkelsene fra forsøkskommunene viste og at det ble mindre ulovlig kjøring da de fikk lovlige løyper.

Undersøkelse fra Sverige viste at skiløpere gikk der det var snøscooterløyper - og at de fortrakk det. Bl.a pga sikkerhet.

De ønsket ikke å gå andre steder. Sier ikke at det gjelder alle - men det var majoriteten av svarene i undersøkelse.

Diskusjonen om snøscooter er friluftsliv kommer man nok aldri til å bli enig om. Det er en subjektiv sak. For meg er det det,

men andre vil hevde ikke. For meg er ikke det å gå fra en betjent hytter til neste - friluftsliv. Det er bare "fiffen" som prøver å

vise andre at de er ute i fjellet.... mens det viktigste er en betjent hytte 2 km unna med øl og rødvin.

Ekte friluftsliv er ala Lars Monsen - men de som utøver dette kan man telle på to hender i Norge.

[Finnmarks_odel]

Et viktig spørsmål i debatten er:

Hvor mange av dem som kjører skuter hadde dratt på fjellet om de ikke fikk kjøre? Har de som ikke gidder gå på egne bein noen som helst rett til å forlange å få kjøre?

Har de som går på ski å skremmer dyrene, ( mer enn en scooter ), noen som helst rett til å forlange og få fortsette å skremme dyrene.

Kansje skigåing burde blitt forbudt i nasjonalparker. Vi må huske på at nasjonalparkene er der for dyrene og ikke for skigåerne.

[bergis]

En ting kan vi enes om, det er at helt enige blir vi ikke, og begynner selv å bli ganske lei denne tråden, og slenger ut noen provokasjoner her og der.. Men det trengs en kontinuerlig diskusjon, særlig for at ikke støyen fra skutertilhengerne skal overdøve motargumentene - det er mange av 'dere' som er ganske så høylytte...

Man kan ikke sammenligne det å kjøre bil med å kjøre skuter, man kan ikke stenge veien pga at noen kjører for fort, men kan kan stenge skuterløyper uten at det får andre konsekvenser enn sinte brukere.

Alle spor utenom løyper er selvsagt ikke ulovlig kjøring, og her i Finnmark er vel de fleste etter samer, og de kjører jo hvor de vil, uansett ærend...

Dersom skiløpere eller folk til fots forstyrrer dyrelivet så må jo sjølsagt dette også forbys eller begrenses (kunne jeg sagt noe annet ), men to ting som det virker som mange på skuter glemmer, og det er at for det første har de en langt større aksjonsradius, og for det andre har de pga av farten langt større sjans for å komme overraskende på dyr enn jeg har - i de aller fleste tilfellene har dyrene oppdaget meg lenge før jeg oppdager dem.

"Noen vil nok ikke ferdes med på fjellet hvis de ikke fikk kjøre snøscooter - men er det riktig å nekte dem ?"

Vel, det er ihvertfall ikke galt. Det er jo ikke sånn at alle som kjører skuter ikke gidder å gå, og nå man åpner løyper, så kommer det jo selvfølgelig en del av de late etter. Det kan man jo ikke nekte noen, men dersom dette gjaldt alle som kjørere skuter så ser jeg ikke noe galt i å nekte dem løyper på fjellet - de kunne få baner å kjøre på og ferdig med det.

Like lite som vi vil at ekstremistene i politikken skal få bestemme, så kan man vel ikke la ekstremistene i denne debatten bestemme heller; de som vil ha fri kjøring overalt, og de som vil forby den alle steder.

Selvfølgelig blir det mindre ulovlig kjøring av å åpne løyper - uten løyper er jo all kjøring ulovlig

Dette med at svensker er redd på fjellet og følger skuterløyper fordi det er for nifst andre plasser, er jo ikke argument for løyper

Jeg går heller ikke fra hytte til hytte, kunne ikke falle meg inn (for mye bråk ), men jeg er ikke noen Lars Monsen, gir det skutertilhengere rett til å overkjøre mine meninger? Har jeg ikke rett til å kunne få oppleve fjellet uten motorferdsel, bråk og faenskap? Jeg velger mine turer utenom der det går skuterløyper (og Dnt-løyper, og oppkjørte spor og for den del), og da mener jeg det er min rett å klage når jeg treffer på skutere. Hvis de holder seg til sine områder så må de jo bare herje så mye de vil for meg.

Dessverre blir det gitt for mange disper for kjøring utenom løypene, av kommunepolitikere som sikkert selv har lyst til å kjøre utenom løypene. Det verste tilfellet jeg har hørt om (og som jeg dessverre ikke kan dokumentere.. ) er den disp-søknaden som brukte argumentet om at det var for mye bråk og trafikk i de eksisterende løypene. Man må jo håpe at denne ikke ble innvilget...

[Finnmarks_odel]

Disp praksisen i Alta kommune er meget restriktiv, ingen disper blir gitt til funksjonshemmede, ingen disper blir gitt til fiske eller jaktformål. Hytteeiere får disp for transport av utstyr på snødekt mark. Det er vel også blitt gitt disp til turistkjøring. Det er jeg forøvrig helt i mot. Folk som kommer til Finnmark på besøk burde ikke få større rettigheter til feks. scooterkjøring enn fastboende har. For det første gir det feil intrykk av motorferdselpraksis til de tilreisende og så er det blodig urettferdig for de lokale som ikke får disp til å benytte samme løype som turistene.

[bergis]

Disp praksisen i Alta kommune er meget restriktiv, ingen disper blir gitt til funksjonshemmede, ingen disper blir gitt til fiske eller jaktformål. Hytteeiere får disp for transport av utstyr på snødekt mark. Det er vel også blitt gitt disp til turistkjøring. Det er jeg forøvrig helt i mot. Folk som kommer til Finnmark på besøk burde ikke få større rettigheter til feks. scooterkjøring enn fastboende har. For det første gir det feil intrykk av motorferdselpraksis til de tilreisende og så er det blodig urettferdig for de lokale som ikke får disp til å benytte samme løype som turistene.

den restriktive holdningen gjelder vel dessverre ikke alle kommuner i Finnmark, noen gir jo disp til alle, inkludert for barmarkskjøring, under 'beskyttelse' av ILO traktaten ... Tror vel ikke det var det de hadde tenkt når de skrev den..

Enig når det gjelder turisttrafikk, det er ikke holdbart at det skal gis disp til kjøring utenom løyper for dette, det vil jo underminere hele opplegget..

[utemannen]

Lurer på hvordan ski med små elektriske belter under som ble drevet av solceller oppå skia ville blitt mottatt..........

Da kunne jo folk se på skisporet at her har noen benyttet seg av hjelpemiddler for å komme seg opp lia.

[Goofey]

Nå må man ikke blande inn samene og ILO konvensjonen inn i debatten om "vanlige folk" skal få lov til å kjøre snøscooter.

Samene vil alltid få lov uansett så lenge Norge behandler dem som urfolk.

Nå skal snøscooter motstanderne være litt forsiktig med å kaste stein i glasshus ang hvem som roper høyest. De har store

organisasjoner på sin side - som ikke er redd for å komme med påstander og myter uten hold.

Snøscooter tilhengerne har stort sett én organisasjon som kjemper for de, med ett par personer som fronter saken - gratis.

Snøscooter tilhengerne har aldri samlet seg skikkelig for å vise hvor store de egentlig er. at man mener at noen roper høyt - kommer også av at det er noen som har tatt på seg oppgaven med å fronte saken utad.

Dersom man stenger løyper - fordi noen kjører ulovlig - så straffer man uskyldige. Og det er ikke rett etter norsk straffemønster.

Den strikken kan man dra langt hvis man vil - men logikken der er ikke riktig. Straff de skyldige - gjerne mer kontroller, men

de som kjører lovlig - skal ikke straffes pga noe andre gjør.

En snøscooter lager mer støy enn en skigåer - så derfor vil dyr kunne oppfatte denne tidligere enn en skigåer - og kunne agere deretter. Man risikerer å skremme dyrene mer når man kommer til fots, da de frå mindre varsling - så hva er best???

Ja, en snøscooter har større aksjonsradius enn skigåer - men studier har vist at dyrene "lærer" seg hvor løyper går - og blir vant til de.

Bare for å forklare bedre..... Politiet bekreftet at det ble mindre ulovlig kjøring også utenfor de lovlige løypene!

Vil ikke si at svenskene var redde for å gå i fjellet - men de følte en ekstra trygghet ved å vite at der var andre folk i nærheten. Man kan selvfølgelig kverulere og vri på alt til sin egen fordel. Men prøve å vise at det går faktisk ann for snøscooter og skiløpere å leve i harmoni.

Når det gjelder dispensasjonspraksis - så kan den ses på på flere måter. Er det kanskje noe feil med loven når så mange må søke disp.

Kanskje folks rettsoppfatning tilsier noe annet enn hva loven sier. Man må se på snøscooter tettheten i f.eks Finnmark, i motsetning til 300 medlemmer i Naturvernforbundet der... og så vurdere hva majoriteten i befolkningen ønsker. Ja, der skal være områder for begge - men "turister" som kommer 2 ganger i året skal ikke få mest å si - på bekostning av de som bor der hele året.

Kristin Halvorsen sa på Stortingets talerstol her om dagen at man kunne ikke sitte nede i Oslo og mene bedre enn lokalbefolkningen... men det gjelder tydeligvis bare saker som passer dem selv.....

Når det gjelder å overprøve andres meninger - så går det begge veier. Husk det. Ski-fanatikere sier at mine meninger er feil.....

[romsdals-store-sønn]

Jeg er egentlig litt enig med deg goofey. Det må kunne gå ann å leve i harmoni mellom ski og skuter folk. Problemet er vel at det er så ekstremt motstående meninger. Og enkelte skuter folk elsker å irritere ski entusiaster. Og likens motsatt vei.

Jeg skal inrømme at jeg synes det er ganske irriterende å gå i fjellet på ski med skuter susing rundt meg. Man får ikke helt koblet av fra den stressende jobben med denslags. Men samtidig så kan jeg ikke si at jeg på vestlandet er så ekstremt plaget heller. De jeg møter som kjører scooter er som regel fornuftige mennesker som holder seg til faste scooter stier. Disse stiene kan være nyttige for meg på ski når man skal ut i fjellet hele familien hipp hurra en helg. Jeg synes ikke det er mere irriterende enn å bli forbikjørt av en traktor på en skogsvei når jeg tusler avsted. Det hører med til historien at jeg har kjørt litt skuter selv tilbake i tid, og synes det er et fabelaktig fremkomsmiddel. Men å drive å tullkjøre synes jeg er unødvendig. Akkurat like unødvendig som å tullkjøre med bil for den sakt skyld...

Man nå vel se ann geografien og vurdere dispansjasjoner utifra dette. Jeg synes derfor at det bør tillates å kjøre skuter til fornuftige ting. Med det mener jeg reindrift og lignende, kjøring av varer til turisthytter og andre hytter(langs de merkede stiene), kjøring lang dedikerte skuter stier, samt redning/berging av folk. Jeg synes virkelig at det er unødvendig av skuter folk å bruke skuteren sin på bar mark/lyng. De vet at dette skader. Og når lyngen rives opp på fjelltoppene ryker ofte hele lyng toppen av berget under litt dårlig vær. Noe jeg personlig synes ser ufysleig ut. Generelt sett bør folk oppføre seg når man er ute i skauen. Man bør prøve å gjøre minst skade som mulig uansett om man er til fots eller på noe motorisert.

Jeg skjønner at lokalbefolkningen synes det er tåpelig av oss "byfolk" å kritisere deres skuter vaner. Vi trokker vel litt i deres "egne" revir. Men på en annen side må det ofte et objektivt syn på en sak for å kunne ta fornuftige avgjørelser. Mulig jeg er trangsynt og serdeles konservativ. Men jeg greir ikke å se den store naturopplevelsen ved å kjøre snøskuter på toppen av et fjell... Det blir som å si at man kommer i kontakt med naturen ved å kjøre over saltfjellet i bil...

[bergis]

jeg er forsåvidt og enig med begge, vi må klare å bli enige. Jeg skal være så ærlig å si at jeg kan ikke fordra skutere ( ), men jeg klarer å akseptere at det legges opp til løyper, plass er det vel.

Men jeg krever og respekt for at en stor del av min opplevelse av natur er ro og fred (skutere forurenser hovedsakelig i form av støy, ikke eksos - og støy er også forurensning), dessverre føler jeg ofte at skuterfolk bare møter dette synspunktet enten med den der evindelige 'by-mot-land' argumentasjonen om folk fra byen som skal diktere hva folk på bygda skal gjøre - det skal de selvfølgelig ikke gjøre - men fjellet tilhører ikke folk på bygda. Jeg bor i by fordi det er der jeg får jobb, sånn er det bare, det gir meg jo ikke mindre rettigheter i fjellet.

Det andre argumentet er at det er så få som driver friluftsliv på den måten jeg gjør, så da bør jeg ikke ha noe jeg skal ha sagt for/mot skuter heller. Det holder ikke - dere kjemper sjøl for retten til å få kjøre, så det kan ikke være så vanskelig å forstå at jeg ikke aksepterer på bli overkjørt på den måten. Jeg oppsøker ikke skuterløyper på min turer, ikke andre løyper heller. Det holder ikke å henvise meg til oppkjørte løyper - en av fordelen med ski er friheten til å gå akkurat hvor jeg vil... (men igjen, jeg oppsøker ikke skuterløyper for å klage på bråket )

Like ofte som skuterfolket klager på at de ikke får forståelse for sin fritidsbeskjeftigelse, gjør de sjøl det samme med å vise total mangel på respekt for et enklere friluftsliv enn det de driver med.

[Goofey]

Vi som driver seriøst med denne saken fra snøscooter forkjempernes side - har alltid sagt at det skal være plass til begge parter. Jeg respekterer de som ønsker total stillhet, og har stor forstelse for deres ønsker. Det er derfor man har sagt hele tiden at man ikke ønsker fri kjøring over hele fjellet. Vi aksepterer at kommuner ikke kommer til å opprette løyper - det må være opp til hver enkelt kommune, men gi dem muligheten til å vurdere det iallefall.

Alle har vi forskjellig oppfatning av hva friluftsliv er - og hva som er "best".

Når det gjelder by/land diskusjonen - så går det også på at "bygdefolk" ikke legger seg opp i hvordan byene ordner ting. Man tar enkelte valg her i livet som påvirker andre ting - enten man ønsker det eller ikke. Har man valgt å flytte til byen, må man akseptere at man ikke får like mye å si "på bygda". Der må de som har valgt å bo der få ha det siste ordet. Selvfølgelig skal de ikke utestenge andre, men innenfor fornuftige rammer. Det har f.eks aldri vært tema å åpne opp nasjonalparkene for snøscooterkjøring - og der har by/land folk like mye de skulle ha sagt.

Igjen, vi ønsker at ski-gåere skal få plass til å boltre seg. Men, slik Direktoratet for naturforvaltning legger opp til - så ønsker de å forby all snøscooterkjøring. De ser ingen nyanser. I følge DN er det ikke plass til begge parter, man bruker selektiv fremleggelse av fakta - og da håper jeg på forståelse for at vi hever røsten vår. Det ble satt rekord i antall høringsuttalelser da denne saken var ute på høring, men DN valgte å ikke ta hensyn til noe - sett fra vår side. De kjører en arrogant holdning overfor snøscooterbrukere, og da blir det gjerne konfrontasjon.

Når det gjelder kjøring på barmark med snøscooter - så er det MEGET lite omfang. En snøscooter er avhengig av kjøling - som den får fra snøen - så kjøring på barmark er fy-fy. Ja, det kan forekomme hvis det er sent på sesongen og smeltet på toppene, men omfanget er meget lite. Det er mer "ødelagt" natur av tråkk fra stier til turistforeningens hytter....

Hadde alle hatt ett slikt syn som er kommet frem her i det siste - og at man ikke står på hver sin tue og kaster stein på hverandre..... så tror jeg det er mulig å få en fornuftig løsning på denne saken - for begge parter. Problemet nå er "ekstremister" i SV - som styrer miljøverndepartementet - som mener det samme som DN....

[yexiter]

jeg har ikke sagt at det er skuterkjøring på hardangervidda - argumentet er bare brukt som et eksempel på hvor galt det kan være å 'skjære alle dyr over en kam' og si at de ikke påvirkes av menneskelig aktivitet.

Dyrene reagerer mere på menneskelig aktivitet uten et motorisert kjøretøy, enn menneskelig aktivitet på et motorisert kjøretøy

[yexiter]

det kan da ikke være opp til meg å søke på nettet for å finne kildene til dine påstander Goofey...

Forøvrig er jeg ikke en absolutt motstander av skuterkjøring (men jeg vil ikke sette meg på en selv, hverken som sjåfør eller passasjer), men det er uakseptabelt med ulovlig kjøring. Det er ikke en menneskerett å få kjøre skuter, noe det ser ut til at noen tror, og ulovlig kjøring er en direkte hån mot alle oss som ønsker å oppleve ro og fred på fjellet.

Hvordan kan du hevde at det er 1% som kjører ulovlig, hvordan vet du at det ikke er 5, 10, 20 eller 50%?

Når det gjelder bruk av naturen, så må det etter min mening skje på naturens premisser, ikke på våre, og da gjelder ikke nødvendigvis vanlig demokrati der flertallet bestemmer. Enhver som ikke er villig til å innrømme dette har etter min mening ingenting på fjellet å gjøre. De som erkjenner dette regner jeg med kjører lovlig, og er velkommen på fjellet. Alle andre kan bare dra til h#%&..

Et viktig spørsmål i debatten er:

Hvor mange av dem som kjører skuter hadde dratt på fjellet om de ikke fikk kjøre? Har de som ikke gidder gå på egne bein noen som helst rett til å forlange å få kjøre?

Om en skal dra diskusjonen helt ut:

Er skuterkjøring i det hele tatt friluftsliv - på hvilken måte er det vesensforskjell mellom å kjøre åpen bil på veien og skuter på fjellet?

Det er vel ikke annen motorisert ferdsel som skjer mer på naturens premisser enn snøskuter, ikke trenger man Veier for å kjøre på,

å når våren kommer, blir sporene slettet, og naturen ligger atter igjen uberørt.

Å nå kommer mitt svar på spørsmålet i debatten; Jeg kjører skuter, og jeg drar også til fjells uten skuter for å nyte stillheten og roen!

Personlig kaller jeg det å lade opp batteriene.... Kommer det en skuter blir ikke turen ødelagt av den grunn, og det finns så mange plasser man kan gå til fjells uten å møte en skuter, at jeg skjønner ikke hysteriet i dette. Har forresten aldri møtt en ulovlig skuterkjører på fjellet.

Å Når vi snakker om få lovlig skuterkjøring, er det jo snakk om å tilrettelegge løyper i egnede områder, ikke slippe skutertrafikken løs helt fritt oppi fjellet.

Dessuten, hvor bra hadde det ikke vært med skuterløype der du kunne ta med små barn, pensjonister, handikappede, og folk som ellers ikke kommer seg ut i naturen?

Jeg husker selv da jeg var liten, da var det arrangerte fellesturer med den lokale skuterklubben, der både unger og eldre kom seg ut i fellesskap, på påsketur, der alle kunne sitte ved bålet, å grille pølse å nyte sola, og ikke minst isfisketurene? Genialt spør du meg. Og var det noen som klagde? Ingen!! Og det kunne vi gjøre helt til regjeringen kom med sitt regime, å sa at dette kunne vi ikke få lov til.... Skjønner ikke du at skuterfolket, Og ja, Det finnes et seriøst skuterfolk der ute, skjønner ikke du at man følte seg tråkket langt ned i myra for å bli bortglemt?? Det er det som er så irriterende.... Skuterfølket Ønsker bare et pitte pitte lite område de kan ta seg en skutertur på, OG de ønsker og at det skal være "uberørte" områder.

Definisjon på friluftsliv fra Norsk ordbok:

friluftsliv ~liv det å være ute, særlig i skog og mark, for å kople av og mosjonere

Definisjon fra Wikipedia:

Friluftsliv er det liv som assosieres med frivillig utendørs fysisk aktivitet i naturen. Mer spesifikt, er det anvendelse av egen fritid i friluft. Med friluft forstås luften utendørs, og man skal ikke forveksle med engelske free air, altså kostnadsfri luft, eller ren luft, altså fri for forurensning.

Friluftsliv vil videre som regel også kunne skilles fra sport ved mangelen på kunstige regler for hvordan den skal utføres. Unntatt her er da regler for sikker ferdsel, utøvelse og oppførsel

Så Skuterkjøring er pr. definisjon i høyeste grad friluftsliv

og kom ikke å si at det ikke er fysisk aktivitet, hadde du ikke vært så Fast på dine meninger, kunne du jo kommet å kjørt skuter lamme meg, så skulle jeg kjørt deg skikkelig varm i trøya;)

[bergis]

gidder ikke

[+ASI]

Jeg registrerer at det legges fram ordbokdefinisjoner og at man bruker wikipedia som kilde; det første kan gå an, det siste er sjelden gangbart som referanse.

I Stortingsmeldinger brukes følgende definisjon: ” Friluftsliv er opphold og fysisk aktivitet i friluft i fritiden med sikte på miljøforandring og naturopplevelse” (Stortingsmelding 39, 2000/2001) (http://www.regjeringen.no/nb/dep/md/dok/regpubl/stmeld/20002001/stmeld-nr-39-2000-2001-/3/5.html?id=324930) leser man lenger ned (avsnitt 3.5.2 ) kan lese følgende: ” Ein legg òg vekt på fysisk aktiv og miljøvennleg utøving. I den førre stortingsmeldinga heitte det vidare at friluftslivspolitikken bør leggje hovudvekta på ein kjerne av ikkje konkurranseprega, ikkje motoriserte fritidsaktivitetar som går føre seg på allment tilgjengelege, naturprega område. I dag, over ti år seinare, har folk endå meir reelle behov for periodevis fråvere av stress, støy og motorbruk anten det skjer i urørt natur eller i område som er meir påverka av menneske. Ein legg òg vekt på fysisk aktiv og miljøvennleg utøving. I den førre stortingsmeldinga heitte det vidare at friluftslivspolitikken bør leggje hovudvekta på ein kjerne av ikkje konkurranseprega, ikkje motoriserte fritidsaktivitetar som går føre seg på allment tilgjengelege, naturprega område. I dag, over ti år seinare, har folk endå meir reelle behov for periodevis fråvere av stress, støy og motorbruk anten det skjer i urørt natur eller i område som er meir påverka av menneske.”

Videre; en definering av et begrep er ikke en uomtvistelig faktaopplysning, en definisjon er et resultat av en eller flere menneskers subjektive vurdering av en praksis / ord, og er i svært stor grad bundet til den konteksten det er gjort i. Hvis man beveger seg dypere inn i friluftslitteraturen, (for eksempel Faarlund, 1973; Henderson og Vikander (ed), 2007; samt artikler i ”The Norwegian journal of friluftsliv: http://www.hint.no/~aaj/ ) vil man raskt se at snøscooteren ikke er tatt med i det gode selskap, og det er heller ingen grunn til at den skal bli det. Vi trenger ikke å utvanne begrepet friluftsliv for å tekkes alle grupper som måtte føle for å være innenfor det gode selskap.

På den annen side; jeg vil fremdeles hevde at snøscooteren er en særdeles praktisk nyttegjenstand til frakt av ved, frakt av tunge ting, frakt av personer som av reele grunner (fedme og generell latskap unntatt) ikke kan bevege seg og redningsarbeid, men det rekrative elementet ser jeg ikke (det er selvsagt min subjektive oppfattelse) selv etter bruk av snøscooter hver vinter siden 1994, hovedsakelig vedkjøring, men også noen ytterst få isfisketurer. Likevel vil jeg se det som en fordel at kommunene får bestemme dette selv; da DN og MD ikke er i stand til å forstå en god del om kultur utenfor Oslogryta (dette til tross for at DN ligger i Trondheim, merkelige greier), men det kan tenkes at man skal tenke randsoner rundt bebyggelse, dvs. man kan ta kartene som viser ingrepsfri natur som utgangspunkt, i disse forbyr man alle, absolutt alle former for motorisert transport med unntak av 3 uker i året; disse tre ukene settes av til:

a) nødvendige øvelser for redningsmannskaper for å bli kjent, og lære om hvordan snøen legger seg osv. (dette er av avgjørende betydning for effektiv kjøring med scooter)

transport av proviant / ved etc. til turisthytter og allerede eksisterende hytter (nybygg i slike områder bør ikke forekomme).

c) Forskning og eventuell annen strengt nødvendig motorferdsel.

d) Reindrift, der det er aktuelt (ellers får vi en eller annen ILO domstol på nakken)

Kommunene får da råderett, sammen med aktuelle grunneiere, over de områdene som ikke er urørte. Enkelt og greit.

[bergis]

enig i det meste, men det må fremdeles være en instans som står over kommunene og har 'vetorett' når det gjelder opprettelse av nye løyper - bare for å sikre at de ikke løper helt løpsk.. Virker å fungere fint med fylkesmannen.

[yexiter]

ASI, ser du kommer fram med stortingsmeldinger, og hva de bruker som definisjon på friluftsliv, Og sånn som det står beskrevet der, ER skuterkjøring friluftsliv!

Ellers må jeg si meg ganske enig med deg, Om at kommunene må få bestemme dette selv.

Det kan ikke sitte folk I Oslo, eller trondhjem for den saks skyld, å si hva som er det beste for hele Norge.

Og den politikken som er ført, og den politikken som foreslås er Ren overkjøring av bygdenorge.

Endring om lovforslaget som DN har kokt i hop, Berører ikke bare folk som vil ha skuterløype, Den berører i høyeste grad privatpersoner som driver med nyttekjøring på egen mark, og selvstendig næringsdrivende som driver nyttekjøring på egen mark, som feks utkjøring av ved. Ikke bare med skuter, men også med traktor og firhjuling på skogsveier og plantefelt.

Trer loven i kraft, vil ikke en privatperson ha lov til å bruke motorisert kjøretøy i egen skog for å frakte ut ved, hvis han ikke tjener over en G på det.

Den vil også berøre Røde Kors, og det arbeide de utfører vinterstid

[+ASI]

Du må lese hele, det går klart frem i teksten at motorferdsel ikke er del av det, uten at stortingets mer eller mindre flytende friluftslivsbegrep bør være det det står på.

Jeg fremholder det jeg sa i forrige innlegg, tenk randsone forvaltning, og beskytt de inngrepsfrie områdene, dette sikrer skiløpere gigantiske areal og konflikter rundt arealbruk på jorder, rundt hus og i vedskogen forsvinner. (Vi må selvsagt åpne for redningsaksjoner når det er behov for det.)

Har like fullt en kommentar til lovteksten fra DN: Den må være utformet på julebordet, etter at det ble tomt for alkohol, og soppsamling var litt for lett tilgjenglig... Kan kanskje høres noe useriøst å hevde det, men la oss se på konsekvensen av å hevde at innmark med snø = utmark, hvis man da driver en eller annen form for jordbruksarbeid på jordet med traktor, og det faller snø må man vennligst la traktoren stå til snøen er smeltet igjen... morsom ide i grunnen, praktisk gjennomførbar? Kanskje på papiret, i praksis; nei.