snøscooter

[Lars]

I stedet for å innføre obligatoriske og felles regler gjennom lov, så bør en gjennom forskrift gi kommuner anledning til å regulere strengere enn en relativt liberal lov (sjøen er et liberalt område i dag). Så bør en oppfordre til interkommunalt samarbeid og felles regler i områder der båttrafikk/scootertrafikk, støy osv oppleves som et problem.

Du vet jo like godt som meg hva som blir resultatet av noe slikt!

Synes du har løsninger på svært kort sikt essem...

Hvis vi går 200 år tilbake i tid, så ble Jotunheimen sett på som "helvetes forgård". Tilnærmet INGEN beveget seg inn der...

Etter 2. verdenskrig ble demninger og høyspentlinjer beskrevet som "vakkert" i DNTs årbok...

I 1900 bodde vi 20/80 by/land, i 2000 var det omvendt.

Jeg synes man på dette området (motorferdsel i utmark) skal prøve å heve blikket litt... Hva slags tilstander vil vi ha i dette landet om 20-50 år? Hva skal vi leve av da (når vi ikke får olje intravenøst lenger)?

Jeg tror stillheten i denne sammenheng er en umistelig verdi. En skal ikke lenger enn til Danmark før det ikke finnes utmark...

[essem]

Du vet jo like godt som meg hva som blir resultatet av noe slikt!

Lokal tilpasning betyr at de som har nærhet til noe bestemmer. Det kan selvfølgelig bety at en bybeboer syns løsningen ut "på landet" er helt på trynet, og det kommer (som jeg skrev) av at det er geografisk og sosialt betinget. I et demokrati må det være slik at løsninger er best for de som bruker noe mest, og derfor er lokaldemokratiet best til å ivareta hver enkelt lokal tilpasning. Det hele handler egentlig om hvem som skal bestemme, de som skal leve med reglene hver dag eller de som stikker innom noen dager i ferien.

Jeg har enda tilgode å skjønne argumenter som "de skjønner ikke hva de gjør og må derfor overstyres". Slik jeg ser det skjønner de meget godt hva de gjør, poenget er at de som står på utsiden har en helt annen tilnærming til problemstillingen iom de ikke skal leve med den til daglig.

Jeg synes man på dette området (motorferdsel i utmark) skal prøve å heve blikket litt... Hva slags tilstander vil vi ha i dette landet om 20-50 år? Hva skal vi leve av da (når vi ikke får olje intravenøst lenger)?

Jeg tror stillheten i denne sammenheng er en umistelig verdi. En skal ikke lenger enn til Danmark før det ikke finnes utmark...

Hvis du mener at vi skal gjøre industri av stillhet, er stillheten raskt vekk..

Å sammenligne Norge med et land som har en befolkningstetthet av helt andre dimensjoner, blir feil. Danmark er vel på størrelse med Finnmark.

[kryk]

I stedet for å innføre obligatoriske og felles regler gjennom lov, så bør en gjennom forskrift gi kommuner anledning til å regulere strengere enn en relativt liberal lov (sjøen er et liberalt område i dag). Så bør en oppfordre til interkommunalt samarbeid og felles regler i områder der båttrafikk/scootertrafikk, støy osv oppleves som et problem.

Våkn opp da mann!

Du snakker om at det er betenkelig med innføring av forbud, men forbudet har vært der hele tiden. Det er ikke holdbare forhold når loven praktiseres totalt ulikt på ulike steder rundt om i landet. I noen distrikt er det svært strenge bøter hvis du blir tatt for kjøring i utmark. Det har aldri vært noen intensjon om å tillate generell motorisert ferdsel i utmark.

[naturius]

I et demokrati må det være slik at løsninger er best for de som bruker noe mest, og derfor er lokaldemokratiet best til å ivareta hver enkelt lokal tilpasning.

Dette utsagnet er rent sprøyt, og en total missoppfatning av hva et demokrati er. Et demokrati skal ikke ta vare på interessene til de som bruker noe mest, men interessene til flertallet. Dersom en skulle følge din logikk skulle alkoholikerne få bestemme polprisene og fiskerne fiskekvotene. Det er ikke vanskelig å skjønne konsekvensene av en slik praksis.

[Lars]

Dersom en skulle følge din logikk skulle alkoholikerne få bestemme polprisene og fiskerne fiskekvotene. Det er ikke vanskelig å skjønne konsekvensene av en slik praksis.

For noen er det tydeligvis ikke så lett...

Demokrati er i det hele tatt vanskelige saker. I "Farvel Norge" av Zapffe skriver han:

"... det ufødte liv vil alltid være i flertall..."

Det kan jo være noe å ta med seg i ydmykhet på sin vei... En annen måte å si det samme på: Halvparten av alle mennesker som har levd her på jorda - lever i dag.

[essem]

Våkn opp da mann!

Du snakker om at det er betenkelig med innføring av forbud, men forbudet har vært der hele tiden. Det er ikke holdbare forhold når loven praktiseres totalt ulikt på ulike steder rundt om i landet. I noen distrikt er det svært strenge bøter hvis du blir tatt for kjøring i utmark. Det har aldri vært noen intensjon om å tillate generell motorisert ferdsel i utmark.

Våken som bare det.. Les innlegget mitt en gang til.

At en lov åpner for ulik praktisering er en STYRKE for lokal bestemmelsesrett og tilpasning. Vi har et langstrakt land med store forskjeller mellom de ulike landsdelene.

Dette utsagnet er rent sprøyt, og en total missoppfatning av hva et demokrati er. Et demokrati skal ikke ta vare på interessene til de som bruker noe mest, men interessene til flertallet. Dersom en skulle følge din logikk skulle alkoholikerne få bestemme polprisene og fiskerne fiskekvotene. Det er ikke vanskelig å skjønne konsekvensene av en slik praksis.

Nei, i mitt argument vil KOMMUNENE få bestemme polprisene og fiskekvotene (dine to eksempel). Få dette inn i hodet før du buser ut!! (Lars, du skjønte kanskje dette ikke du heller.. ) Fra før bestemmer kommunene om de skal tillate øl i butikkene, så helt vekk er ikke demokratiet i dette eksempelet. Og vi har det på en rekke områder hvor du normalt ikke tenker på i det hele tatt, du tar det for gitt.

Jeg er rimelig sikker på at dersom man tok en lokal meningsmåling i de kommunene hvor dere mener forvaltningen pr i dag er på trynet (snøscooter), så ville nok svaret vært at de mener at de har en god LOKAL forvaltning.

[Lars]

Jeg er rimelig sikker på at dersom man tok en lokal meningsmåling i de kommunene hvor dere mener forvaltningen pr i dag er på trynet (snøscooter), så ville nok svaret vært at de mener at de har en god LOKAL forvaltning.

Ja, Kautokeino vil jo være en drømmekommune i dine øyne... De har jo fått atskillige påpakninger, og er meldt til Fylkesmannen. Husker jeg ikke helt feil, så er de meldt til politiet også. Demokrati forutsetter at man er ansvarlig og engasjert, ikke at man bare gir f.... Når de ikke lenger fikk lov til å gi disp til alle, så nektet de alle med bostedsadresse utenfor kommunen. Det er skikkelig engasjert forvaltning!

Jeg skjønner ellers at du har skjønt det meste når det gjelder demokrati essem, bare at din form for demokrati ikke praktiseres noe særlig... Og heldigvis for det egentlig.

[essem]

Ja, Kautokeino vil jo være en drømmekommune i dine øyne... De har jo fått atskillige påpakninger, og er meldt til Fylkesmannen. Husker jeg ikke helt feil, så er de meldt til politiet også.

Hva får deg til å tro at en kommune som ikke opptrer etter loven er en drømmekommune i mine øyne?

Jeg skjønner ellers at du har skjønt det meste når det gjelder demokrati essem, bare at din form for demokrati ikke praktiseres noe særlig... Og heldigvis for det egentlig.

Åhh..? Alle vedtak som blir fattet i kommune er gjort på grunnlag av lokaldemokratiet. Enten det er å ta ansvar for veibygging som sentrale myndigheter ikke klarer, eller tilrettelegging av friluftsområder, tilskudd til friluftsorganisasjoner og idrettslag osv osv osv osv osv osv osv (rekka er laaaang..).

Ta et konkret eksempel, hunder og båndtvang. Her er et minstekrav nedfelt i loven. Så kan kommuner bestemme strenger regler om det er et problem.

"Hvis en ikke vil forstå så forblir man blind" (Essem, 2007)

[Kristin]

Jeg er fra vestlandet, og har ikke vært begeistret for scooterkjøring som ødelegger villmarksfølelsen. Men i sommer møtte jeg drømmemannen et lite stykke sør for polarsirkelen. Falt pladask, og nå flytter jeg til Mo i Rana

Så kommer casen; kjæresten er fadder på en jakthytte, og har scooterløyve opp til hytta. Han har altså scooter... I tillegg til at han bruker scooteren opp til hytta, forteller han at de av og til drar scootertur i Sverige. Da kjører de langt inn i fjellheimen. Der er det opp med Reisateltet- fyre med ved, reinsdyrskinn på gølvet og god rødvin. På dagen er det på med de medbragte skiene, gå på en god skitur - kanskje toppjakt ( tiuren sitter i furutoppene).

Jeg må dessverre innrømme at jeg gleder meg til å dra opp i julen. Vi skal nemlig på toppturjakt i Sverige. Vi drar inn to par med to scootere. Tror det blir kjempegøy!

PS: Det skal sies at han er veldig påpasselig at scooteten ikke blir brukt for mye. Det er fjellskiturer som står i fokus, vi er begge veldig glad i å gå på tur - hele året

[inaktiv]

det blir skuter opp og nye telemarkski ned for deg i vinter da Misunnelig ja...

[Gjest Srx (Ron)]

PS: Det skal sies at han er veldig påpasselig at scooteten ikke blir brukt for mye.

Hørte jeg dobbeltmoral?

Var forresten og smurte skia i går, og på onsdag skal jeg hente noen skuterdeler og få skutern i orden.

*klar for vinter*

[Lars]

Hva får deg til å tro at en kommune som ikke opptrer etter loven er en drømmekommune i mine øyne?

Jeg prøver jo bare å forholde meg til det du skriver!

Men, ikke fortvil! Forkjølelsen er snart over, og da har jeg annet å gjøre...

[essem]

Jeg prøver jo bare å forholde meg til det du skriver!

Men, ikke fortvil! Forkjølelsen er snart over, og da har jeg annet å gjøre...

Kanskje du i stedet skal lese det jeg skriver når forkjølelsen er over..

En digresjon, jeg undrer meg på om du vil flytte regulering av bålbrenning i naturen (som jeg vet at du "brenner" for) også til sentrale myndigheter, UTEN lokal bestemmelse OVERHODET..

Jeg skal svare for deg: Selvfølgelig ikke, lokal bestemmelse er nødvendig fordi de til enhver tid har best kunnskap om hva som er forsvarlig osv. Det kalles lokal kunnskap og nærhet til å ta de riktige beslutningene av hensyn til lokalsamfunnet.

Motargument: Kanskje det beste hadde vært om vi fikk et totalforbud der en ikke får tenne opp bål utenfor godkjent bålplass? Pga den store risikoen det er forbundet med bålbrenning, begynner det først å brenne kan kostnaden bli enorm. En vet jo ikke hvem som tuller rundt med fyrstikker... Det finnes dessuten andre langt sikrere måter å "fyre bål" på (primus).

[Gjest Otto Støver]

Bare en liten kommentar:

http://www.an.no/nyheter/article3184856.ece

Kanskje det finnes en gud der oppe likevel? Nåja, jeg tror nok ikke at dette forslaget blir vedtatt i den form som det fremkommer her, men det går unektelig i den retning jeg tidligere antydet. Nemlig om at det blir mer og mer strenge regler for skooter-kjøring.

De fleste jeg kjenner synes det er helt greit.

[Kjell Iver]

Ja kjempebra. Mange i Nordland har beholdt snøscooterne nettopp i den hensikt å kjøre i Sverige, men nå blir det heldigvis innstramminger der også. Vindelfjällen er et spennende turområde som jeg håper å få besøke en dag og da blir det på ski eller til fots.

[Gjest Srx (Ron)]

Hvis en ikke kan jakte der eller fiske der, hva svarte skal en gjøre der da??

Telle rein?

Maken til idioti!

[ozzi]

Hvis en ikke kan jakte der eller fiske der, hva svarte skal en gjøre der da??

Telle rein?

Maken til idioti!

Jeg er til dels enig i at dette forslaget kanskje ser litt strengt ut, men jeg kjenner ikke forholdene der. Nasjonalparkreglene i Sverige er strengere enn i Norge, i hvert fall mange steder. I Sverige virker det som om de oppretter nasjonalparker for naturen sin del, ikke for at mennesker skal ha et sted å boltre seg.

[essem]

Svenskene har skjønt det

[Gjest Otto Støver]

Egentlig er det sensasjonsmakeri av verste sort når Avisa Nordland går ut som de gjør.

Utvidelsen av Padjelanta er på 11.59%, og dekker for det meste uveisomme fjell. De som finner frem kartet kan se på den rette nord-sør grensen mellom Norge og Sverige nord for Muorkejavre opp til Sorjousjavre. Slik jeg så på kartet kommer Pieskehaure-hytta til å ligge akkurat innenfor grensen, men sjøen vil ikke være innenfor.

At det skal utvide skooterforbudet så mye at Vindelfjellene blir vernet skjønner jeg ikke. Det er jo allerede skooterforbud der!! I alle fall langs grensfjellene er det forbud. Kanskje nasjonalparken dekker noe større område mot øst, men det berører jo ikke norske skootere uansett.

Det eneste er at dagens skooterløype fra Daja til Pieskehaure går i det som blir utkanten av parken (hvis det blir vedtatt). Da har man to muligheter. Enten å legge om løypa slik at den ikke går innom grensen til den utvidete parken eller gi dispensasjon til å kjøre langs grensen av parken. Jeg kan nevne at dagens parkgrense går i en dal der skooterløypa går innenfor parken. Men man har tydelig gitt dispensasjon så ytterst i parkgrensen i forhold til dagens parkregler.

Det er heller ikke noe praktisk problem å legge om løypa. Den kan gå over "Kong Oskar". Men dette blir jo mer værutsatt for de stakkars skooterkjørerne. De kan jo bli kalde på nesa eller viktigere organer Stakkars dem. Jeg håper de ikke legger ruta på sørsiden av Muorkejavre, for da får vi som trives på Muorki-hytta bråket rett forbi der.

Det er tydelig krisemaksimering på allt som gir det minste begrensing i hvor herrefolket skooterkjørene får bevege seg. Fy f.. i h...... for et gjeng.

[YES]

Jaja, otto, du må nå ikke hisse på deg et voldsomt sinne!

Nei, vi får fortsette diskusjonen over nyttår, blir jo en interessant tid med forslag til nye regler.

Jeg vil nå bare med dette innlegget ønske alle her på forumet en riktig god jul, uansett hvilken mening dere måtte ha angående snøscootern.

God Jul alle sammen

[Gjest Otto Støver]

Jaja, otto, du må nå ikke hisse på deg et voldsomt sinne!

Takk for omtanken YES, det går som regel bra. Ellers kan jeg opplyse at det trolig ikke blir noe av den utvidelsen av Padjelanta Nasjonalpark. Grunnen er at Naturvårdsvärket fikk mye motstand mot et annet forslag som gjaldt Norrbotten län, og valgte å trekke alle forslag om utvidelse som gjaldt dette fylket. Det blir trolig endret og foreslått senere.

Når det gjelder opprettelsen av nasjonalpark i Vindelfjellene, så er ikke motstanden så stor der. Grunnen er at det ikke innfører så stor forandring for lokalbefolkningen. Det er som sagt allerede scooterforbud i fjellene der. Dette forslaget fremmes derfor, og i følge min kilde hadde det store sjanser for å bli vedtatt. Vindelfjellene ligger i Västerbotten Län.

Ellers ønsker jeg både tilhengere og motstandere av scooter og andre fjellbrukere en riktig god jul. Hadde det bare kommet litt sne Jeg blir deprimert av dette mildværet. Men en god nyhet i dag er jo at nå snur sola

Hilsen Otto

[Polardego]

Naturparker hvor jakt og fiske er forbudt er usmakelig føleleri. Forvaltning som er basert på følelser og ikke fakta er kvalmende urbant.

[Polaris]

Ja kjempebra. Mange i Nordland har beholdt snøscooterne nettopp i den hensikt å kjøre i Sverige, men nå blir det heldigvis innstramminger der også. Vindelfjällen er et spennende turområde som jeg håper å få besøke en dag og da blir det på ski eller til fots.

Du burde kanskje være takknemlig for at

motorisert ferdsel i utmark faktisk foregår.

Ellers kunne du vel kanskje sittet på fjellet enda........

[Bugge]

Mine foreldre bor i et område som invaderes av skutere hver påske. F.o.m romjulen begynner de å kjøre opp maskinene sine, og på nyttårsaften hørte jeg flere kjøre rundt i skogen bak huset vårt.

Nå skal det strammes inn til sjøs med krav til båtførerprøven for å føre båter over 23 fot, med mer en 10hk eller som gjør med enn 10 knop. Mulig jeg husker noen av disse tallene feil. Og selv om det har vært slapt på den kanten fram til i dag, så leder ikke det til at man burde være like slap med skuterkjøringen. Det er ingen demokratisk rett til å bruke motorkjøretøy som rekreasjon, og det blir det heller ikke av at tilstrekkelig mange mennesker ikke bryr seg om konsekvensene, både hva dyr og natur i umiddelbar nærhet angår, men også klima over et lengre perspektiv.

Det snakkes mye om demokrati her, men en gjennomgående feiltagelser er at makt gir rett, og at dersom mange nok mener en ting så blir det rett. Når det nå er overveiende enighet blant fagfolk, og ikke synsere, om at natur og klima er viktigere enn vi tidligere har trodd så tar den mengden mennesker som påstår at skuterkjøring er ufarlig rett og slett feil! Nå er det sikkert noen som vil peke på at dersom demokratisk flertall ikke kan garantere noen "rett", så hvordan kan et konsensus i fagmiljøer gjøre det? Rett og slett fordi det er en vesensforskjell mellom det å tro og føle noe, og det å legge til grunn av noe skal først bevises, og så prøves kritisk til man er sikker på at teorien om hvordan den kasuale følgen faktisk fungere viser seg å stemme. Uansett hva du måtte tro og føle, så påvirker ikke det utfallet. Poenget her er at det er ikke en motsigelse mellom det at fagfolk kan ha rett, med den sikring i at overveiende flertallet av de i tillegg er enige, og det at et demokratisk flertall tar feil.

Og hva å oppleve naturen angår: første gangen du kjører ut i urørt natur kan du tro at skuteren er en fin maskin som gir deg en fantastisk opplevelse. Det er ikke tilfellet når en stor mengde har lært seg å gjenta for en fantastisk opplevelse det er å kjøre ut i "urørt" natur, når det er skutersport overalt, levnet av folk som stadig blir slappere med å plukke opp søppelet. At du plukker opp søppelet ditt, og ikke kjører etter andre er desverre ingen unnskyldning. Du blir bare unnskyldningen for de som ikke gjør det. En annen ting er den unødvendige risikoen overflødig skuterkjøring utgjør med tanke på ulykker. Diskutabelt, men allikevel relevant er hvorvidt du faktisk opplever det som mer ekte om du kjører fem mil, eller om du går fem kilometer på ski for å fyre bål og spise pølse og kvikklunsj.

"Folk flest" og "tror" eller "føler" er ikke noe som kan gjøre noe som helst positivt eller sant på noen som helst måte. Jeg mistenker at det er mange folk som tenker på seg selv om en av "folk flest" eller "mann i gata" for å dumme seg ned, og la være å engasjere seg eller sette seg inn i saken fordi de da kan bruke hva de måtte "føle" eller "tro" som garanti for at deres handlinger er rette.

Spør du meg er det forkastelig, og jeg kan ikke se noen annen grunn til skuterkjøring enn at handicappede, pansjonister, barnehager småskoleelever og helsepersonell skal kunne være like mobile som alle andre friske folk med armer, ben og hode i behold er! Jeg ser heller ingen grunn til å sympatisere med de som kommer ned fra en skutertur og forteller entusiastisk om at de hadde aldri fått oppleve det uten skuteren, siden de ikke har tid til å gå på ski. Det er ikke noe som er blitt tatt fra deg, men noe som du har gitt avkall på ved egen prioritering. Hva det enn er som hindrer deg i å tilbringe en dag eller fem på ski, så er det dine egne prioriteringer som har resultert i det.

En annen ting som aldri slutter å forbause meg er hvordan folk krever at politikere skal gjøre noe med problemer, for å så klage når noe blir gjort eller omså bare foreslått! De glemmer helt at det finnes ikke den form for handel eller struktur som ikke eksisterer for å etterkomme sluttforbrukeren. Skal en fabrikk strupe inn utslippene får det følger for de som kjøper varene. Hvis folk ikke er villige til å gi slipp på varene, og vil ha fjernet politikeren som har foreslått det, så vil det aldri skje. I tilfellet med sktuerkjøring som alt annet blir det altså er personlig og individuelt ansvar å la være. Hver bidige gang du skrever over en maskin gjør du deg selv til et problem og er like skyldig. Hvis du sier fra deg dette ansvaret og sier at det er opp til politikere å løse, så betyr det eksplisitt at de vil ta avgjørelser for deg. Du kan kalle det overformynderi, men det er resultaten av at du ikke vil ta ansvar - noen må gjøre det for deg, og det kan ikke skje uten at du selv rammes.

Og jeg føyer til at jeg seiler, som er forsvarlig med tanke på miljøet, men båten er på 27 fot og jeg har med god samvittighet og full forståelse tatt bårførerprøven og ser det som en god egenskap at jeg aktivt forholder meg til reglementet. Mine foreldre har skuter siden moren min lider av KOLS og er ute av stand til å gå til hytta, men har også full forståelse for at dersom reglementet blir strammet inn, så må de muligens søke om dispensasjon med den mulighet for at den blir avslått.

[essem]

Det snakkes mye om demokrati her, men en gjennomgående feiltagelser er at makt gir rett, og at dersom mange nok mener en ting så blir det rett. Når det nå er overveiende enighet blant fagfolk, og ikke synsere, om at natur og klima er viktigere enn vi tidligere har trodd så tar den mengden mennesker som påstår at skuterkjøring er ufarlig rett og slett feil!

Så du vil forkaste demokrati og innføre et styre der fagfolk bestemmer? Dette er typisk sosialistisk tankegang, "folk vet ikke sitt eget beste, så vi må bestemme for de". Vil du innføre dette på andre områder også? Hva med nasjonaløkonomien, skal sentralbanken bestemme rammene og fordelingen i statsbudsjettet? Ville jo vært genialt, full kontroll med sektorvis etterspørsel/tilbud, prisutvikling, sysselsetting osv. Forutsigbart! Så slipper vi valg!

Og jeg føyer til at jeg seiler, som er forsvarlig med tanke på miljøet, men båten er på 27 fot og jeg har med god samvittighet og full forståelse tatt bårførerprøven og ser det som en god egenskap at jeg aktivt forholder meg til reglementet.

Vel, folk har en tendens til å glemme at det ofte ikke er bruken som krever energi og forurenser. Det er produksjonen (og legg til vedlikehold). Så gratulerer, du har bidratt til å holde oppe etterspørselen etter unødvendige luksusartikler som øker forurensningen på kloden vår

Jeg stilte en gang her inne spørsmålet om det var ok å kjøre scooter om de gikk på batteri og var fullstendig luktfrie/støyfrie. Svaret var vel ganske entydig, de var likevel en "plage"... Moralen er altså, en god scooter er en vraket scooter. Uansett. Dvs de kan SELVFØLGELIG brukes når en uansvarlig skigåer må ha assistanse, det er jo nyttekjøring...