Innvandrer på Fjelltur ?

[gjende]

Mens derimot uttrykk som skrulling viser respekt for andres meninger?

Stakkars Tom: Stop the world, I wan't to get off.

[Bjarne Lindholdt]

Morten - jeg antar at utlendingsdirektoratet kan gi deg statistiske data på dette.

Jeg synes det er viktig å være konkret og nøyaktig her, fordi det er takknemlig for grupper som nærer opp i grums og brunfarge som befinner seg i folkedypet å blande sammen f.eks kriminelle asylsøkere og innvandrere. Det bidrar til å stigmatisere alle fremmedkulturelle.

Jeg har ikke tidligere hatt noen problem med andre hudfarger eller framende kulturer. Problemet oppstår når en konfronteres

med personer der utviser dårlig oppførsel, så som å kjefte opp på arabisk på supermarked, går med kniv og har et forkvaklet forhold

til kvinner.

Det er åpenbart at mange av dem er reist til landet vor fordi de her får penger uten å arbeide.

[Tom]

Naivitet er skrullingoppførsel, ja, men jeg forstår godt at nettopp du ikke innser dette (hint: Kanskje du er naiv selv?).

[morten]

med personer der utviser dårlig oppførsel, så som å kjefte opp på arabisk på supermarked, går med kniv og har et forkvaklet forhold

til kvinner.

Formoder at det også er et problem om noen kjefter opp på dansk i et supermarked også? Alle disse problemen finner man også blant skandinaver. Skandinaver går også med kniv, og det finnes mange halvfete, øldrikkende nordmenn og dansker som slår sine koner. Det finnes søppel overalt.

Hvis vi ikke integrerer disse som kommer og gir dem ordentlige jobber etc. så er jo veien kort til lugubre aktiviteter. Problemet er at vi skulle ikke latt alle disse komme hit i første omgang.

Arbeidsinnvandrere etter at de har skaffet seg en jobb ja.

Noen få kvoteflyktninger ja. For øvrig skulle alle som vi hjelper i dag blitt sendt ut av landet til hjelpeleire e.l. nærmere deres eget hjemland.

Tenk om alle de pengene snillistisk norsk utlendingepolitikk hadde vært brukt på målrettet hjelp i de deler av verden hvor det virkelig monner? Ja jeg vet korrupsjon er et problem i så henseende, men likevel. Vi hjelper kanskje noen få som virkelig trenger det med vår politikk, men jammen er det mange opportunister som suger av kassa vår (Mulla Krekar er stjerneeksempelet, men det er mange småsvin også, som alle skal ha sine advokater til 1000.- timen.)

Tenk på alle de menneskene man kunne gitt et bedre liv i sitt hjemland for de Mulla Krekar har kostet vårt samfunn? Jeg blir kvalm!

Jeg ønsker imidlertid fortsatt innvandrere velkommen til fjells. Hjertelig velkommen til fjells.

Til sist. Uavhengig av om vesten har oppført seg som idiot under tidligere kolonialiseringer, mener jeg generelt sett at en som velger å flytte til et land PERMANENT (altså ikke turister eller folk som jobber i et land i en begrenset periode i forbindelse med et oppdrag), de bør så absolutt tilpasse seg det samfunnet de flytter til.

Det bør gjelde i like stor grad for alle mennesker. Hvis et samfunn er så forkvaklet at man ikke tåler det, så får man heller la være å flytte dit.

En viss homogenitet og noe felles må det være for å holde et samfunn sammen. Gettofiseringen som ikke integrerte innvandrere i noen tilfeller bidrar med kan, om den blir sterk nok, bidra til å destabilisere samfunnet.

Jeg synes også det er betenkelig med klyingingen av norske pensjonister i Spania og dere manglende integrering. Men jeg formoder at det er en stor forskjell:

Norske pensjonister i Spania er ingen stor kostnad for den spanske stat. De kommer dit for egen regning og finansieres stort sett av den norske stat. Videre formoder jeg at norske pensjonister ikke er overrepresenterte på noen kriminalstatistikker i Spania, snarere tipper jeg de er underrepresenterte. Dette er jo to av elementene som gjør at mange er kritiske til den norske innvandrerpolitikken: Overrepresentasjon i pengemottaksdelen. Overrepresentasjon på kriminalstatistikkene.

[+PTG]

Litt på siden av diskusjonen, men interessant betraktning av å være forutinntatt :

En campingeier på indre østlandet leide ut en hytte til en norsk fjong byfamilie, med fin bil og pene barn. Like før stengetid kom det nok en bil, med innvandrere av det mørke slaget, 4 ungdommer som også leide hytte - de snakket kun fremmedspråk, hadde langt hår og mørke skinnjakker, og skilte seg klart ut på denne forholdsvis lille og rolige campingplassen. Dagen etter når gjestene var dratt, så grudde campingeier seg for renholdet av den siste utleide hytte. Stor var overraskelsen da hytta fortsatt var helt strøken, mens hytte utleid til den norske fjonge byfamiliene var en eneste søpledynge.

[morten]

Per Tore: Hva vil du egentlig si med den historien? At det er masse søppel blant nordmenn og mange meget ordentlige innvandrere? Samt at mange har fordommer?.

Det tror jeg vel egentlig de fleste oppegående er klar over. Likevel er det en del generelle aspekter ved innvandringen som man bør kunne debattere, uten å råke enkeltindivider.

Det er riktignok en stor forskjell: Den norske "søpla" er vi nok pent nødt til å beholde, men den delen av innvandrere som er rein skjær "søppel", den bør vi kunne sende tilbake: Raskt, effektivt og så rimelig som mulig.

[ozzi]

Hej, ozzi.

Hvis det ikke er dyb ironi, vil jeg bede dig uddybe, hvordan dansk kultur forringer det norske samfund.

Jeg har den opfattese, at vi altovervejende er ens.

Omvendt kan jeg så på samtlige danskeres vegne sige, at vi har stor kærlighed til Norge og til nordmænd. Vi kan ikke se, at der er nævneværdig forskel på dansk og norsk kultur eller folkekarakter.

Gunnar Martensen

Det var kanskje litt dyp ironi ja. Beklager hvis du følte deg truffet. Det var et lite spark til Bjarne Lindholdt, som var redd for at selvbetjeningssytemet blir en saga blott hvis innvandrere begynner å bevege seg i fjellet. Jeg har en følelse av at "fjellfolk" stort sett er ærlige mennesker, uansett nasjonalitet og hudfarge. Jeg håper at de som gidder å karre seg fram til en hytte i flere timer er mann nok til å betale for seg.

Hvis noen er redd for at kulturen vår blir utvannet å forsvinner, så har de sikkert god grunn til det. Men jeg tror nok at det meste av påvirkningen kommer fra USA, og ikke fra Pakistan.

Er det foressten så mye mer nasjonalromantisk å møte en nordmann i skrikende gul og lilla Gore-tex uniform, enn å møte en muslimsk familie på stien?

Jeg savner sjelden noen når jeg er i fjellet, hverken dansker, amerikanere, pakistanere eller andre nordmenn.

[Jens]

Den satt! Nå tenker jeg alle rasister snur på flisa! Hvem kunne ane at nordmenn kunne oppføre seg slik?! Og at utlendinger kunne oppføre seg slik!?

Nei, du verden....

Jens

Respons av Per T. Granlis gripende historie...

[Tom]

En vesentlig forskjell er at nordmenn må vi ha her, mens innvandrere kan vi velge å ikke ha her. Selv så enkle faktum ser ut til å gå mange hus forbi.

[Bjarne Lindholdt]

En vesentlig forskjell er at nordmenn må vi ha her, mens innvandrere kan vi velge å ikke ha her. Selv så enkle faktum ser ut til å gå mange hus forbi.

Korrekt Tom!

Viss egne barn oppfører sig dårlig er det kjedelig.

Viss gjestens barn oppfører sig dårlig er det ut.

[Erik]

Det lukter internett-"troll" lang vei av foerste innlegg: En saakalt gjest som stiller et noytralt innlegg om et kontrovesielt tema som det er bare nodt til aa bli braak av. Hvis dette var et troll-innlegg var den straalende. Vedkommende har ikke behovd aa skrive noe mer for aa fyre opp under debatten, men de faste medlemmer her har kranglet i dagesvis, moderatorene har maatet gripe inn, flere innlegg er slettet og Tom har startet to nye traader som spinoffs. Morsomt.

Paa det britiske fjelldebattforumet UKClimbing har enkelte gjort trollinnlegg til en kunst. Det var en konkurrranse der for noen maaneder siden blant noen av de ivrigste om hvem som klarte aa lage det verste (dvs beste) trollinnlegget. Vinneren var den som startet traaden som avstedkom flest innlegg. Mest imponerende er det naar folk fortsetter aa krangle selv etter at trollet har avsloert seg. Litt moro maa man ha det paa internett. (Nei, det var ikke jeg som startet denne traaden. )

Det interessant er hvordan de av oss som faktisk er innvandrer her paa forumet (3-4 stk?) ikke gidder aa delta. Jeg for min del er etter 20 aar saa integrert at jeg ikke foeler debatten angaar meg, men derimot endel av mine ikke fullt saa integrerte naboer i indre by oest. Det er foerst naar man er ordentlig integrert at man drar til fjells. Da er man ogsaa saa integrert at man faktisk ER norsk og skjoenner baade de skrevne og uskrevne regler paa DNT-hytter og ellers paa fjellet.

NB: At de norske norske bokstavene mangler i dette innlegg skyldes ikke daarlig norskopplaering, men fordi jeg er en tur tilbake i mitt opprinnelige hjemland. Jeg er imidlertid snart tilbake til Norge igjen for aa gjoere Jotunheimen utrygg for enkelte.

[Alek]

En må ikke gre alle over en kam heter det. Men det at alle pakistanere ikke er slemme gjør jo ikke saken enklere. De er svært overrepresentrert på kriminalstatistikken, så hvordan skal jeg kunne stole på pakistanere generelt? Hvem er god og hvem er slem? Mange muslimer ser rett og slett skumle ut. Jeg føler meg ikke trygg når jeg møter en gjeng pakistanske kuliser som går i bredden i en gate i Oslo. De ser veldig kriminelle ut så det er vel ikke så rart. Da føles det heller tryggere å møte utenlandske turister som går på rekke i på fjellet.

Etter min bror ble sparket ned på gata, ranet og truet med pistol til å tømme sin bankkonto (av 5 pakistanere) med opphold på sykehus som bonus, synes jeg det er tryggest å snu når jeg møter pakistanere som ser skumle ut, en kan aldri vite.

I forbindelse med en repotasje om at innvandringsøkningen vil gi Oslo nesten like mange innvandrere som nordmenn innen 2020, var det en politiker som presterte å si at problemet ikke var innvandringen, men hvordan man skulle takle alle de store problemene som kommer til å oppstå på grunn av innvandringen. Det kaller jeg blåøyd idiot på sitt verste.

[epp]

Om nordmenn i Spania:

De er nok økonomisk uavhengige ja, men selv om ingen sier det høyt, samles det mye "white thrash" der nede, f eks på flukt fra barnevernet. Det er ikke så idyllisk som enkelte tror, med lykkelige pensjonister uten gikt. Dette vet jeg fordi jeg har jobbet på en norsk skole i Spania.

Om pakistanere og muslimer i fjellet:

Hadde nok vært litt rart å møte en, men tenk dere om. Om du var på fjelltur i Nepal, Marokko, Baltoro-breen (i Pakistan, ja), hadde det ikke vært hyggelig å bli mottatt med et smil og vennlighet?

Det blir man jo, og det bør man møte ALLE med i fjellet.

De innvandrerene som evt skulle komme seg på fottur i Norge er helt garantert IKKE de samme som fyller opp kriminalstatistikken. Man kan si mye om muslimer og integrering (jeg er fortsatt lærer og ser endel av dette), men det går vel an å se en mørkhudet persom som et individ og ikke kun som en som har alle egenskapene man frykter de skal ha?

Fjellet er vel faktisk noe av det mest internasjonale vi har, da de er tømt for kultur - det er jo nettopp kulturens motsetning vi søker - NATUR

(og da tenker jeg ikke på de tanker dere evt har for fjellet, som tydeligvis er sterkt kulturelt betinget, men på virkeligheten.)

God tur til Pakistan!

[Thomas Erik]

Jeg har i alle år sett på fjellfolk som et rolig og sindig folk.

Men etter å ha lest denne tråden her så begynner jeg å lure?

Dere er jo mere rasistiske en folk flest her i landet.

Jeg vil heller møte en muslim i fjellet enn dere vet jeg !

Thomas Erik

[Langbein Rise]

Da har debatten havnet i DB: http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/01/28/456107.html

Hva er problemet med å møte mennesker på tur? Gjensidig respekt er viktig, det er intoleransen som avler vold.

[kjetilk]

Jøje, debatten har havnet i Dagbladet! Nå har jeg ikke lest hele debatten, men hele temaet er typisk for folk som har for liten horisont, for folk som får for lite inntrykk og korreksjon utenfra. Nei, den er ikke typisk norsk, men den er typisk for enhver liten gruppe som har for lite med andre grupper å gjøre.

Kanskje det er på tide å minne om at det finnes fjell i andre deler av verden. Og at det faktisk bor folk i disse fjellene? Hvis du hadde våknet til barnegråt på 4500 moh, altså nesten like høyt som det høyeste fjellet i Alpene, hva hadde du tenkt? Jeg har opplevd det. Hvis du forteller lokale folk at du har tenkt deg opp på Ausangate i Peru, hva tror du de tenker om deg? Jo, det kan jeg fortelle deg: De tror du er stein hakkendes gæern, men når de forstår at du mener alvor kan de jo likegodt hjelpe deg, det er jo ikke deres problem om denne gærningen detter ned eller fryser ihjel der oppe...

Våre nasjonalromantikere gjorde en god jobb med å oppkonstruere et bilde av det norske folk som et fjellfolk. La meg minne om at Jotunheimen ble "oppdaget" i 1820-årene, og at det var først med Slingsby (=innvandrer) at man begynte å gå oppi der som vi gjør. Før det var det sant nok folk i fjellet, men det var av nødvendighet, for jakt, fordi det var frodige beiter der oppe, eller fordi det var en viktig ferdselsvei. Men fjellet var noe skremmende, noe skummelt og stygt fordi det så lett kunne ta livet av en, man var ikke der mer enn absolutt nødvendig. La oss aldri glemme at det er Slingsby som er opphavet til mye av det vi driver med i dag.

La oss ta det litt videre: For det er nok av utadvendte nordmenn. Deres tragedier og triumfer under fjerne himmelstrøk er like viktig for nordmenns selvbilde som våre egne fjell. Så hvor ligger K2? Gasherbrum-ene? Tirich Mir? Broad Peak? Nanga Parbat? Og ikke minst Trango Towers? En kan ikke komme å fortelle meg at en som er oppvokst blant disse fjellene ikke skal ha noe i norske fjell å gjøre!

Jeg satt en solnedgang på et fjell i Sylene sammen med en kamerat. Mens fargespillet var på sitt mest fantastiske sier kameraten min at "det er jammen fantastisk flott her i landet!" Jeg tror vi i det øyeblikket begge mistet vår nasjonalisme, for selv om vi satt i Norge, forsto vi begge at vi så innover Sverige. Jeg forsto at det er ingenting ved nasjonalstaten som er viktig for det jeg setter mest pris på her i livet, tvert imot, grensene er egentlig bare i veien. Senere har jeg fått bekreftet dette ved å reise rundt i verden, og i møtet med andre mennesker har jeg også forstått at det som er viktig her i verden er å ta vare på hverandre, nærhet mellom mennesker, og forståelse. Med forståelse kommer også mulighet for å gi kritikk, men konstruktiv kritikk er ikke mulig uten høy grad av forståelse, og da må man ut i verden.

[Tormod]

Javisst er fjell og opplevelser knyttet til disse noe universalt. For meg er det noe nytt at man knytter innvandrerdebatter til turer i skog og fjell. Jeg tror at de aller fleste norske turfolk er opptatt av nettopp turopplevelsen, og at den ikke blir dårligere om man treffer på adre turfolk med en annen hudfarge enn seg selv i fjellet.

[Langbein Rise]

Minner meg på noe jeg hørte på NRK's Radioteater en gang. En neger hadde leid leilihet over telefon og møtte utleieren:

Utleier (en dame): Det må være en feil. Er det Dem som har leid leiligheten?

Negeren: Ja.

Utleier: Men De hørtes hvit ut i telefonen.?.

Negeren: Ja, det må vel være fordi det var en hvit telefon.

[gjende]

Jeg tror ikke - som det har vært antydet ovenfor - at fjellfolk generelt er mer fremmedfiendtlige enn folk flest, det er bare det at det her på tråden har deltatt et par særdeles ivrige nilsener som til dels skriver flere poster etter hverandre og dermed bidrar til å gi et noe skjevt inntrykk.

De fleste jeg kjenner av fjellfolk er romslige, rause og inkluderende mennesker, som respekterer andre skikkelige mennesker - uansett status, legning eller etnisk bakgrunn. Derfor både håper og tror jeg de skjellsordsprutende angstbiterne vi har sett representert her, er i mindretall. De er de samme typene som bekrefter fordommer ved innringingsavstemningene om Oddvar Stenstrøms svart/hvitt-spørsmålstillinger.

[Spinoza]

For en eiendommelig utvikling av en debatt. Fra å diskutere om det er innvandrere på forum, til om de skal være i fjellet , til om vi i det hele tatt vil ha dem i landet. Det siste der kan sikkert være grunnlag for en saklig debatt, men jeg ser ikke at vi trenger å ta den på Fjellforum.

Jeg sitter forøvrig med en litt flau smak i munnen etter den artikkelen i Dagbladet. Journalister skriver som de vil, men nå representerer den artikkelen holdningen til "fjellfolk" i Norge. Nå fikk jeg føle litt hvordan det er å bli dømt som en gruppe, og jeg likte det ikke. Veldig mange innvandrere kjenner det nok på samme måte.

[Assa]

Takk for din innlegg Kjedilk

Jeg kunne ikke har skrevet det bedre(ikke bare fordi jeg snakker dårlig norsk ) og nå må jeg ikke sitte foran PC-en for å skrive min mening en gang til.

Det er ganske håpløst å forandre mans mening om noe og ikke nødvendig tror jeg fordi der er jo ikke riktige eller gale meninger -de er alle bare meninger.

So lets not bite eachothers head off

Gleder meg til å dra til Norge

[Bjarne Lindholdt]

Jeg har i alle år sett på fjellfolk som et rolig og sindig folk.

Men etter å ha lest denne tråden her så begynner jeg å lure?

Dere er jo mere rasistiske en folk flest her i landet.

Jeg vil heller møte en muslim i fjellet enn dere vet jeg !

Thomas Erik

Al den snakk om rasisme er bortforklaring fra det som er saken. Det er ikke rasen eller hudfarge der er problemet.

Feilen er i religionen - det er en forkvaklet oppfatning av religionen deres, som gjør dem til skrullet!

[kjetilk]

Innvandrere, fra kulturer som forringer samfunnet.

Du, Tom, kan ikke du ta deg en tur på en av de pakistanske (eller indiske, merkelig nok ofte det samme) restaurantene i Oslo? Også kan du smake på noe der og sammenlikne med lutefisk (blærgh!), så kan vi for alvor snakke om å "forringe samfunnet"...

Vi snakker om innvandrere fra steder som hadde høykulturer mens isen fortsatt lå tjukk over store deler av landet her... At muslimer skulle ha problemer med allemannsretten er en absurd tanke: De fleste kulturer har konsepter om ting som tilhører fellesskapet, og hvor grensene går. I Norge kan vi f.eks. ikke få tak i skikkelige kartdata, mens i USA er dette allemannseie, mens i USA kan de ikke gå hvor de vil, det kan vi. I islam finnes enkelte tanker om ting som tilhører allah, som derfor ingen mennesker kan nekte andre. Dette sammenfaller merkelig nok med ting som menneskerettighetserklæringen slår fast at alle har rett til... Å skulle fortelle en muslim om hva vi her på berget ser på som allemannseie og hvor grensene går er enkelt nok, det er bare å sette det inn i den referanseramme som de allerede har i bruk, en "dette tilhører allah"-greie.

Jeg er selv ateist og har lite til overs for religioner, men kulturforståelse er en grei ting å ha...

[Erectucus]

Bare å komme på tanken at andre enn sirumpa nordmenn med rutete skjorte skal bruke fjellet eller naturen i denne steinrøysa er latterlig!

Det viser bare at vi i dette landet sliter med for mye "innavl"!!!

Og hva F*** gjorde Næss i Himalaya?!?! Det er jo ikke der han hørte hjemme!!!!

[smiubelgen]

For min egen del så må jeg si at det rett og slett varmer om hjerteroten når jeg ser ikke-vestlige innvandrere som går tur ved Sognsvann i Oslo. Synes det er UTROLIG positivt på alle måter, og føler meg slett ikke "invadert", slik som enkelte (en eller to) i denne tråden tydeligvis gjør. Snarere så får jeg følelsen av å være "vert", og da en STOLT vert!