Innvandrer på Fjelltur ?

[panda]

Nå har jeg vel påpekt opptil flere ganger at du ikke kan holde noen muslimer ansvarlige for hva andre muslimer gjør. Jeg synes egentlig dette er temmelig selvsagt.

Om muslimsk råd (som du trekker inn) skal mene noe om det som skjer på vestbredden eller ikke er selvsagt opp til muslimsk råd. De har den samme ytringsfrihet som du og jeg.

[Antibre]

Indoneserne er veldig forskjellige fra f.eks russiske muslimer, kurdiske muslimer, svenske muslimer eller muslimene nord i Nigeria.

Indonesere prøvde å storme den Norske og Danske ambasaden i dag. Armer og bein flyr i alle retninger og galskapen lyser ut av øynene på dem. Samma ulla finnes tydligvis over hele kloden.

Hvorfor er de så voldsomme? Europeere oppfører seg ikke slik uansett hvor provosert de måtte bli. Til og med når de feirer noe hender det at folk blir skutt på grunn av den ukontrolerte skytingen de driver med. I vg står det å lese at muslimer interjuvet på gaten i Oslo støtter flaggbrenning fordi det er den eneste måten de kan demonstrere på. Har de ikke hørt om Bannere med protester på?

Jeg er svært sint og arg for at muslimer brenner det norske flagg, men akter ikke å reagere så primitivt som det er snakk om her. Og jeg som har vært så dum å vært enig med Palestinerenes kamp for å få tilbake okkupert land. Så lenge de ikke lærer å oppføre seg så kan de hade så godt.

[Cyrus]

Antibre, jeg foreslår at du leser hele tråden. Virker som om det er mye du ikke har fått med deg.

[Tom]

Det er ikke stort mer å debattere i denne tråden, Gaute. Hvis du vil ha flere muslimdebatter anbefaler jeg deg VGD (VG-Nett Debatt).

[yardbird]

Indonesere prøvde å storme den Norske og Danske ambasaden i dag. Armer og bein flyr i alle retninger og galskapen lyser ut av øynene på dem. Samma ulla finnes tydligvis over hele kloden.

Hvorfor er de så voldsomme? Europeere oppfører seg ikke slik uansett hvor provosert de måtte bli. Til og med når de feirer noe hender det at folk blir skutt på grunn av den ukontrolerte skytingen de driver med. I vg står det å lese at muslimer interjuvet på gaten i Oslo støtter flaggbrenning fordi det er den eneste måten de kan demonstrere på. Har de ikke hørt om Bannere med protester på?

Jeg er svært sint og arg for at muslimer brenner det norske flagg, men akter ikke å reagere så primitivt som det er snakk om her. Og jeg som har vært så dum å vært enig med Palestinerenes kamp for å få tilbake okkupert land. Så lenge de ikke lærer å oppføre seg så kan de hade så godt.

Du hellige enfold. Dette var en ekstrem gruppe som protesterte, omtrent på samme måte som

ekstreme gruppersom Blitz, nynazister o.a. i vår del av verden. De er ikke nødvendigvis representative for indonesiske muslimer.

Vedr europeere - du har tydeligvis ikke fått med deg f.eks. Nord-Irland. Dessuten er det ikke så lenge siden europeere stod for forbrytelser mot menneskeheten som overgår det noen muslim noen gang har maktet. Hørt om det?

Historieløs er man, men sterke meninger har man.

[Antibre]

Nord-Irland er enda et eksempel på hvilken konflikter relgion kan føre til. Slik vil det bli i Norge også når muslimene er blitt mange nok. Hva Tyskerene og russerene gjorde under andre verdenskrig er en annen sak. Europere har heldigvis lært mye av den tragiske krigen(og ikke kom med Joguslavia og Nord-Iralnd for da er vi inne på relgion igjen)

Etter krigen gikk det ikke lang tid før Nordmenn klappet og heiet til tyske hoppere i Holmenkollen. Ikke brente vi tyske flagg heller, ikke samlet vi oss i grupper og oppførte oss som ville aper.

Hentet fra VG:

Hva skal vi si, når muslimene i bønn om morgenen, sier at først skal vi ta lørdags folket (jøder) så søndags folket (kristne) til vi regerer verden. sier ikke dette nok?

Utlendinger fyller opp norske fengsler. Fremmedkulturelle menn er særlig overrepresentert. For eksempel har halvparten av fangene på Ullersmo ikke-vestlig bakgrunn.

Med det vil jeg si takk for meg, god debatt videre.

[morten]

Du hellige enfold. Dette var en ekstrem gruppe som protesterte, omtrent på samme måte som

ekstreme gruppersom Blitz, nynazister o.a. i vår del av verden. De er ikke nødvendigvis representative for indonesiske muslimer.

Vedr europeere - du har tydeligvis ikke fått med deg f.eks. Nord-Irland. Dessuten er det ikke så lenge siden europeere stod for forbrytelser mot menneskeheten som overgår det noen muslim noen gang har maktet. Hørt om det?

Historieløs er man, men sterke meninger har man.

Yardbird. Slutt med å blande historiske hendelser i Europa som den store majoritet av dagens europeere tar sterk avstand fra, og det som skjer i våre dager amdre steder. Men at europa, med hjelp fra bl.a. andre vestlige klarte å komme ut av mørket og reise seg, er vel egentlig bare enda en grunn til å rope opp når faenskapen utvikler seg andre steder i verden. Vi har vært der og kommet ut av det. Intoleranse og ekstremisme er ikke bra, men det er ikke toleranse som sklir over i naitivtet og lett untnyttelig enfoldighet.

Balansegangen mellom toleranse kontra naivitet og enfoldig dumsnillisme er vaskelig.

Ikke få meg til å tro at majoriteten av disse som brenner ambassader er personlig såra og vonbrotne - jeg tror det er mer et utløp for aggresjon og frustrasjon som plutselig imamer og religionen deres gir grønt lys for.

[yardbird]

Yardbird. Slutt med å blande historiske hendelser i Europa som den store majoritet av dagens europeere tar sterk avstand fra, og det som skjer i våre dager amdre steder. Men at europa, med hjelp fra bl.a. andre vestlige klarte å komme ut av mørket og reise seg, er vel egentlig bare enda en grunn til å rope opp når faenskapen utvikler seg andre steder i verden. Vi har vært der og kommet ut av det. Intoleranse og ekstremisme er ikke bra, men det er ikke toleranse som sklir over i naitivtet og lett untnyttelig enfoldighet.

Balansegangen mellom toleranse kontra naivitet og enfoldig dumsnillisme er vaskelig.

Ikke få meg til å tro at majoriteten av disse som brenner ambassader er personlig såra og vonbrotne - jeg tror det er mer et utløp for aggresjon og frustrasjon som plutselig imamer og religionen deres gir grønt lys for.

Historiske hendelser? Nord-Irland er knapt historisk - og det tredje rike er ikke SÅ lenge siden.

Jeg er selvsagt enig i at det er en rekke usunne, uheldige, beklagelige forhold rundt mange muslimske nasjoner, mange muslimske grupper og mange muslimske enkeltpersoner. Utfordringen er: Hva gjør man med det? Stenger grensene mellom alle nasjoner? Tirrer dem til de blir så sinte at de sprekker som lemen? Eller forsøker å komme fram til en strategi for at disse samfunnene kan utvikles - på samme måte som vår vestlige sivilisasjon har utviklet seg - fra barbari, nasjonskamp, etniske utryddelser og all mulig faenskap. Er det ikke nettopp det du sier; "Europa med hjelp fra andre vestlige klarte å komme ut av mørket og reise seg".

I så fall, vil ikke en slik utvikling også i muslimske land måtte skje i samarbeid mellom fornuftige

elementer blandt muslimene og oss som er "kommet ut av mørket"?

Hvis dette er naivitet og enfoldig dumsnillisme, må jeg etterlyse alternativene.

Til Antibre; jeg er selvsagt klar over at det Nordirske problem har bakgrunn i religion - men da i den kristne sådanne. Religiøs fanatisme finnes altså ikke bare blandt muslimer. Hva så? Forby all religion?

De fleste vil vel innse at det vil virke mot sin hensikt. Men det er viktig å få gjort noe for å bli kvitt den dessverre alt for utbredte muslimske ekstremisme. Den type retorikk bl.a. Antibre benytter, er imidlertid neppe et velegnet utgangspunkt.

Det å demonisere en religion og dens tilhengere har iallefall aldri vist seg konstruktivt.

[Tom]

Vi får nå daglige oppdateringer på hva muslimer står for. Det er moro! Jeg er glad jeg ikke er en naiv skrulling på venstresiden som nå står med skjegget i postkassa og må innse at "de andre" hadde rett, og at deres advarsler i årtier ikke skulle blitt avfeid som tull.

[Tom]

Hehehe, det er godt at du i likhet med muslimene viser ditt sanne, syke sinn. De samme nyhetene går på NRK, danske og svenske aviser, BBC, CNN osv., men det er selvsagt bare jeg som er unyansert. Muslimer er bra folk!

[panda]

Vel Tom, det er mulig du ville hatt litt mere informerte synspuntker hvis du hadde forsøkt å ÅPNE avisen istedetfor å la deg imponere av forsiden.

Dagnes VG-forside er forøvrig svært vellykket når det gjelder å spille på folks følelser og å bygge opp om ulike fordommer. Tenk stakkars Silje...

[panda]

Yardbird. Slutt med å blande historiske hendelser i Europa som den store majoritet av dagens europeere tar sterk avstand fra, og det som skjer i våre dager amdre steder. Men at europa, med hjelp fra bl.a. andre vestlige klarte å komme ut av mørket og reise seg, er vel egentlig bare enda en grunn til å rope opp når faenskapen utvikler seg andre steder i verden

Nå er det vel ikke så veldig mange år siden massakren på sivile muslimer i Srebrenica. Rundt 15000 mennesker ble trolig drept.

Jeg tror nok det blir litt for naivt å tro at det ikke foregår og vil foregå religiøse eller etnisk motiverte overgrep i Europa.

[Tom]

Moderator sletter helt inkonsekvent og uten forklaring, så jeg får ikke svart Panda.

[Kjell Iver]

Moderator sletter helt inkonsekvent og uten forklaring, så jeg får ikke svart Panda.

Jeg slettet to innlegg på grunn av personkarakteristikkene dine.

Les dette først.. https://www.fjellforum.no/index.php?app=forums&module=forums&controller=topic&id=27

så kan du gjerne gjøre et nytt forsøk...

[Fjellguri]

Jeg sier ikke dette for å være frekk eller no, men ta deg litt tid og lær deg litt om Islam, muslimer og muslimske mennesker. Da mener jeg vanlige folk, ikke de fundamentalistiske. Som jeg nevnte før, jeg er ikke praktiserende muslim, men kommer fra en muslimsk familie. Foreldrene mine er skilt, moren min går ikke i burka og hun har like mange rettigheter som en norsk kvinne. Hun er ikke glad i smaken, men spiser gris noen ganger. Onkelen min er en ganske sterk troende muslim, men han har verken skjegg eller går i "kjoler" (aner ikke hva den klesdrakten heter). Og han er absolutt ikke kjip mot kona si! Faktisk så er han litt tøffel, hehe

Ser du hva jeg vil frem til? Du trenger ikke lære deg arabisk for å lese Koranen, men du bør kanskje ha et åpent sinn og være åpen for forskjellige fortolkninger, men det gjelder når man studerer alle slags religioner.

Du føler deg fornærmet over at de brenner det norske flagget? Kanskje du skjønner hva muslimer føler når de så de tegningene... Think about it

Og ja, jeg vil nok si det er de mest ekstreme gruppene som føler mest sinne, men liberale muslimer liker jo heller ikke at profeten blir sammenlignet med terrorister.

Det er fint å få se denne siden også.. Hvis dette representerer flesteparten av muslimer i Norge/England er det jo absolutt ingen grunn til bekymring.. Men når syriere begynner å sette fyr på ambassadene, tenker jeg bare: "Hallo.... hva feiler dem? er de hjernedøde?".. Og, ja, brenning av norsk flagg... Klart jeg forstår muslimene at de blir krenket av de bildene. Muhammed skal jo ikke avbildes.. Men det norske flagget skal heller ikke brennes.. sorry, ass.. Like gale, begge deler, sier jeg.. Og ambassader skal i hvert fall ikke brennes!

[Cyrus]

Jeg har ingen tvil om at mitt syn representerer majoriteten av muslimer i hele verden. Og jeg er fullstending enig med deg. Det at syriere og andre tyr til vold er totalt ikke aksepterende! Men jeg tror dette går mye dypere enn kun de karikaturene av Muhammed. Mye sinne mot egen stat og vestlig politikk som har samlet seg opp, og får utløsning på denne måten. Hvis man har litt kjennskap til sosialpsykologi og hvordan grupper tenker så får man mer forståelse for hvordan og hvorfor ting har skjedd som de gjør nå.

[Roddyblom]

Mange engasjerte innlegg her nå!

La oss være litt konkrete med hensyn til hvordan vi kan tenkes å oppleve innvandrere på fjelltur:

La oss si at dere er to venninner i tjue-årene som drar til fjells fredag etter lunsj.

Den ubetjente turistforeningshytta ligger vel en times gåtur fra hovedvei/parkering.

Vel ankommet hytta setter dere over noe hermetikk fra hyttas lager til middag.

Inn døra kommer fem menn i førti-årene. De presenterer seg på dårlig norsk, da de ikke har lært seg språket ennå.

Dere oppfatter at de er fra Irak og Pakistan, noe også klesdrakten indikerer. To av dem har tydeligvis lånt noe utstyr av nordmenn, mens de tre andre har turban på hodet og en kjolelignende sak som antrekk. Dere signaliserer om de også skal ha mat, de ser på hermetikkboksene og tegner en gris med et kryss over for å signalisere at de ikke ønsker mat av svin.

De ser på armbåndsurene sine, og plutselig går de ned på kne med hodet mot Mekka. Det er "fredagsbønnen". På et for dere uforståelig språk mumles, og ropes det.

Dere spiser ferdig.

Etter bønnen er det de nye gjestenes tur til å spise.

De har medbrakt gryte og de setter seg til bordet som det ser ut til at de har tenkt å bruke resten av kvelden.

Etter maten tar de en røyk. Dere forsøker å forklare at det ikke er tillatt å røyke inne på hytta. De forstår ikke, eller kan det være at de ikke er vant til å motta instrukser fra det motsatte kjønn som attpå til er tjue år yngre enn dem selv?

Etter litt ankommer den ny familie. De snakker godt norsk. De er vietnamesere og driver restaurant på Grønland i Oslo.

De har tatt med seg de fire barna på fjelltur. De har også med seg en høne i bånd. Dere ser gjennom vinduet at mannen i familien kapper hodet av høna ute på tunet, mens blod og fjær flakser. Kona har lagt ut seks oppblåsbare sitteputer utover gulvet og er igang med å varme vann i en stor kjele. Dert kuttes opp hvitløk, chilipepper, og tas fram flere sterke krydderier. Her skal det bli hønsegryte til alle som vil ha. De er gjestfrie og insisterer på at alle må delta i måltidet.

Selv sitter dere i overkøya da de først ankomne tar opp problemstillingen om at menn og kvinner må skifte til natt-tøy adskilt. Det ene kjønn må gå ut av hytta mens de andre skifter og motsatt. Det begynner å bli mørkt ute. Hva gjør dere?

Ser dere på dette som et fargerikt fellesskap som krydrer tilværelsen, eller ble ikke oppholdet på selvbetjeningshytta slik dere hadde tenkt? Hva gjør dere neste gang dere skal på fjelltur? Tar med telt?

Fjellforum-deltakere som går i fjellet- hva hadde dere gjort?

Jeg har ikke sagt noe negativt om hverken muslimer, vietnamesere eller noen andre, jeg stiller bare noen spørsmål.

[Cyrus]

Jeg har ikke sagt noe negativt om hverken muslimer, vietnamesere eller noen andre, jeg stiller bare noen spørsmål.

Kanskje ikke. Men du har generalistert til det vanvittige, og det kan oppfattes som negativt.

Hvis du skal stille spørsmål, prøv i alle fall å still realistiske spørsmål!

[panda]

Roddybloms innlegg er morsomt å lese men neppe særlig realistisk. Sjansen er nok større for at utlendigner som dukker opp på DNT-hytter oppfører seg akkurat like kjedelig og traust som alle oss andre. De sitter vel mest med nesa ned i en halvskrelt appelsin og blar i gamle DNT-årbøker som alle oss andre.

Jeg har vært på fjelltur i utlandet et par tre ganger og truffet folk fra de mest obskure nasjoner. De har oppført seg svært forutsigbart og konformt. Litt mere jalla ville faktisk vært å foretrekke i perioder.

Det rareste jeg har truffet var en fyr som insisterte på å slå golfballer opp i krateret på Kilimanjaro med en krokete pinne. Han var norsk.

[lph]

Mange engasjerte innlegg her nå!

La oss være litt konkrete med hensyn til hvordan vi kan tenkes å oppleve innvandrere på fjelltur:

(klippet masse om høner og turban)

Dette må jeg vise innvandrerforeldrene i klassen til poden min. De kommer til å le seg skakke. Det eneste som mangler i historien din er jo en gammel same i full kofte som gnager på et reinsdyrlår og vifter med en samekniv og krever landet sitt tilbake.

[yardbird]

La meg i tillegg minne om at siste episode på selvbetjeningshytte (altså noe virkelig har skjedd, ikke en paranoid fremtidsvisjon) var en gjeng kjekke nordmenn på

helgatur som nærmest okkuperte hytta med primærformål helgefyll og fest, slik at familiefolka som også bodde der måtte ringe lensmannen for å få dem fjernet.

Hvor relevant er det å trekke fram en slik episode? I utgangspunktet kanskje ikke

så veldig - men med bakgrunn i fantasiene i Roddybloms innlegg,allikevel på sin plass.

Forøvrig synes jeg det er positivt at innlegg med negative personkarakteristikker

fjernes - for noen er det tydeligvis mye lettere å bruke skjellsord enn å debattere - enn f.eks. forsøke å komme med konstruktive alternativer, jmfr mitt forrige innlegg. Og ettersom - se lenger opp på siden - naiv skrulling med sykt sinn aksepteres (under henvisning til ytringsfriheten ), lurer jeg litt på hvilke skjellsord som ER strøket.

Du Tom, du Tom - er det møkkavær på andre siden av fjellheimen også, slik at det er vanskelig å komme seg ut og få utløp for det som måtte ri en?

[fjellulven]

Fjellheimen er nå stengt for muslimer. Muslimene har angrepet norge (et angrep på en ambasade, er et direkte angrep på landet vårt). Den norske Fjellheimen blir åpnet igjen når muslimene har vokst opp! Intill det, HLD DERE UNAN VIDDA! Dette er ikke rasistisk, dette er vanlig krig!

[jarle]

Fjellheimen er nå stengt for muslimer. Muslimene har angrepet norge (et angrep på en ambasade, er et direkte angrep på landet vårt). Den norske Fjellheimen blir åpnet igjen når muslimene har vokst opp! Intill det, HLD DERE UNAN VIDDA! Dette er ikke rasistisk, dette er vanlig krig!

så her generaliserer vi ja... fjellet er åpent for alle som vil, og de hyggeligste å møte der er andre åpne mennesker som møter deg med et smil... eg er personlig ikkje i krig med noen, og møter eg hyggelige mennesker, så anser eg de som hyggelig uansett opprinnelse eller tro

de personene som tar for seg i en orgie av vold og ødeleggelse gjør det for sin egen regning, og nordmenn med antatt samme tro eller hjemland skal ikkje lastes for det! følgelig anser eg de som hjertelig velkommen i norske fjell

voldsmenn, sneversynte osv kan holde seg unna uavhengig av religion eller kulturell bakgrunn...

[Miaooo]

Jeg synes Selbekk skulle sendes naken til Iran for samtaler med imamer der... !!! Hehehe...

Nei da...

[yardbird]

Fjellheimen er nå stengt for muslimer. Muslimene har angrepet norge (et angrep på en ambasade, er et direkte angrep på landet vårt). Den norske Fjellheimen blir åpnet igjen når muslimene har vokst opp! Intill det, HLD DERE UNAN VIDDA! Dette er ikke rasistisk, dette er vanlig krig!

Kjempeidé!

Jeg kjenner en som kan lage skilt som vi man sette opp på Nesbyen, Sjoa, Vågåmo, Otta etc. Videre ar jeg i kontakt med folk som kan patruljere og avkreve legitimasjon hvis noen allikevel skulle trosse forbudet. Men skal det stå HLD DERE UNAN VIDDA? Er dette et slags muslimsknorsk som gjør det lettere for muslimene å forstå advarselen?

Det beste hadde kanskje vært å utstyre alle muslimer med armbind som tilkjennegir at de er muslimer Dette har jo vært praktisert overfor suspekte grupper før, med stort hell.

Og som du sier - dette er ikke rasistisk - det finnes jo muslimer av alle raser.- så det må være helt greit å si fra om at alle folk fra en trosretning må holdes borte. Jeg lurer nå litt på om ikke buddhister også bør nektes adgang - og er ikke helt sikker på katolikker heller. Se bare på alt bråket i Nord-Irland. På den annen side, jeg har ikke lyst til at fjellene våre skal oversvømmes av IRA heller.

Men når det gjelder muslimer - nå må Gahr Støre, Gunnar Stålsett og han der fyren fra muslimsk råd i Oslo slutte å late som det er mulig å løse dette med dialog. Som du sier - dette er KRIG!!! Og vi har jo venner med atombomber, så den vinner vi! HURRA!