Innvandrer på Fjelltur ?

[Gjest]

Da jeg først så at dette temaet dukket opp på Fjellforum holdt jeg meg unna og tenkte at dette kommer til å bli en tåpelig debatt.

Noen kom med uttalelser som var lett å tolke dithen at de var I MOT innvandrere på fjelltur. Javel, men hvor skal det føre hen? Skal man sette opp politivakter rundt alle fjellpartier i Norge som med makt hindrer mørkhudede i å slippe inn i herligheten? Absurd tanke. Dersom våre nye, ikke-vestlige landsmenn vil til fjells, så drar de til fjells, og ingen kan gjøre noe for å hindre dem i det.

Så, etter en god del innlegg, begynte debatten å få en mer interessant retning. Debatten begynte å dreie seg om hvorvidt norsk kultur blir forringet av den ikke-vestlige innvandringen. Det kom mange sterke meninger fra begge sider, og etter hvert fikk, etter min mening, de (svært så) innvandrervennlige overtaket. Fascist-stemplet satt løst, og det hele kulminerte da debatten faktisk fikk oppmerksomhet i Dagbladet (!). Og Dagbladet, i venstretradisjon tro, vinklet effektivt det hele på en mest mulig banal måte ved å utelukkende trekke frem de sitatene til Tom og Bjarne som var nærmest "kanten av stupet" og la dette fremstå som representativt for hele debatten slik at alle som leste Dagbladet-artikkelen nok ble sittende igjen med et syn på oss her på Fjellforum som en gjeng med rasistiske, egoistiske, knickers- og nisseluebekledde, tolleknivbærende ur-nordmenn. Og da våget jeg i alle fall ikke å nærme meg denne debatten! Jeg var livredd for å få hakekorset trykket midt i pannen. Akkurat dette føler jeg forøvrig at sier veldig mye om dagens innvandringsdebatt.

Nå prøver jeg meg likevel med en aldri så liten meningsytring.

Min mening er den at når to kulturer møtes, så vil begge kulturene etterhvert preges av møtet med den andre kulturen.

Noen her inne har lagt frem det klassiske argumentet at norsk kultur må "jammen være en skjør greie" dersom den ikke tåler et slikt møte. Jeg tror den tåler det. Men jeg tror også at den nødvendigvis vil måtte gjennomgå en viss "utvanning" etterhvert som den muslimske minoriteten i landet blir større og større. Muslimene vil, som alle folkegrupper med respekt for seg selv, kjempe for sin egen kultur, religion og identitet når de kommer til landet. I Norge vil vi stadig få se flere og flere moskéer, burkaer, bønnerop, æresdrap og alle andre ting vi forbinder med en større eller mindre prosent av islams utøvere. Muslimene vil naturligvis opprette egne politiske partier (Unionspartiet er allerede opprettet i Drammen, en av de byene i Norge med aller flest ikke-vestlige innvandrere) som følgelig vil kjempe for muslimenes interesser. I forbindelse med opprettelsen av Unionspartiet kom forresten en eller annen Frp-politiker med et, etter min mening, tåpelig utsagn om at han fryktet at dette partiet ville støtte militante, ekstremistiske grupper i å begå terrorhandlinger. For å være helt ærlig er jeg personlig mindre "redd" for et innvandrerparti som støtter slike handlinger enn et som IKKE støtter dem. Førstnevnte vil grave sin egen grav. Sistnevnte vil få respekt...stemmer...og innflytelse. Når muslimer får makt på Stortinget vil det påvirke norsk utenrikspolitikk og innenrikspolitikk. Allah og Muhammed vil nok før eller siden gjøre sin inntogsmarsj i norsk grunnskolepensum. Det vil kanskje bli fremmet krav om at undervisning i islam skal sidestilles med undervisning i kristendom og at undervisning i arabisk historie skal vektlegges like mye som undervisning i europeisk og amerikansk historie. Når jeg skriver at "alle folkegrupper med respekt for seg selv" kjemper for sin egen kultur, religion og identitet må jeg innrømme at jeg føler at jeg er på gyngende grunn. Et skremmende stort antall etniske nordmenn har helt nylig gitt uttrykk for at vår kjære, elskede, vidunderlig vakre vestlige ytringsfrihet bør vike for islam. Enten pga respekt. Eller pga frykt.

At mange mener at vi av respekt og av etiske grunner ikke kan forsøke å legge en demper på oppveksten av en stor muslimsk minoritet i Norge er én ting. Det kan jeg forstå. Men noe ganske annet er at mange fornekter at en slik oppvekst vil ha en innvirkning på vår norske kultur. Det virker for meg helt absurd. For det vil den!

Til slutt vil jeg komme med et lite "tankeeksperiment". Sett dagens situasjon på hodet. Si at tusener på tusener av kristne, ofte (neida, ikke alltid!) fattige og uutdannede europeere hadde strømmet inn i de arabiske landene år etter år. Tror dere at lederne i disse landene ville ha godtatt det? Jeg har mine tvil.

[panda]

Sånn for ordens skyld:

I denne debatten brukes ofte samlebetegnelsen "muslimer" på den måten at man antyder at dette er en homogen gruppe med svært mange fellestrekk. Slik er det ikke. Verdens største muslimske nasjon er Indonesia. Indoneserne er veldig forskjellige fra f.eks russiske muslimer, kurdiske muslimer, svenske muslimer eller muslimene nord i Nigeria.

Det samme gjelder kristne. Som kristen føler jeg vel ikke veldig kulturellt slektskap med polske eller fillipinske katolikker, eller amerikanske (eller forsåvidt sørlandske) protestanstiske sekter. De er kulturellt veldig forskjellige fra meg.

De fleste er vel enige i at det er urimelig å gi norske kristne ansvaret for konfliktene i Nord-Irland eller korstogene for 1000 år siden eller deromkring. Vi har vel heller ikke særlig skyld i atombombingen av Japan i 1945. Alt dette ble begått av kristne. Men jeg synes ikke jeg har så mye skyld i noe av det, selv om jeg er kristen.

Da blir det selvsagt helt feil også å gi alle muslimer over hele verden ansvaret for det en eller noen få som tilhører den religionen begår.

[Cyrus]

Flere fordommer: Regner med at klassiske utlendinger stort sett er opptatt av et urbant liv hvor målet er å skaffe seg dyre biler, hus og status. De som er unge går på byn, fester eller spiller tv-spill. Kan aldri tenke meg at de har hørt om Gjertvasstind, Voggebreen eller Elgtjern i Trillemarka.

Du beskriver jappe-kulturen og "generation X". Har ingenting med "klassiske utlendinger" å gjøre.

[Gjest]

Panda: Du har helt rett. Men i mitt innlegg har jeg ikke beskyldt muslimer for noe som helst, jeg har bare listet opp noen trekk som kjennetegner "en større eller mindre prosent" av muslimene. Saken er den at islam, uansett fortolkning, og norsk kultur, uansett..ehh..fortolkning...er to forskjellige ting. Erkjenner du det? Og erkjenner du også at disse to kulturene møtes for fullt i Norge i dag? Og innrømmer du at dette møtet vil påvirke norsk kultur? I så fall er vi helt enige, du og jeg.

[gjende]

Fra og med øyvindbrs innlegg på forrige side har dette faktisk vært en debatt på høyt nivå - selv om den nå vesentlig dreier seg om problemer vedr ulike religioner og kulturer og i møter mellom disse. Dette er sannsynligvis den største utfordringen i dagens verden, en utfordring som ikke kan møtes med fundamentalistisk fastlåste holdninger. I så måte synes jeg de siste innleggene lover godt.

En annen sak er hvorvidt en slik debatt hører hjemme på et nettsted som dette. Utgangspunktet for denne tråden var jo relatert til fjell og natur, men den debatten - som i realiteten gikk på hvorvidt utlendinger/fremmeskulturelles tilstedeværelse til fjells forringer nordmenns naturopplevelse - er heldigvis ebbet ut, etter at det viste seg at svært få her forfekter et slikt syn.

Om den generelle debatten jeg beskriver innledningvis skal fortsette her, er vel opp til til nettstedets administratorer - men hvis den gjør det, er det å håpe det skjer på samme høye nivå som i det aller siste.

Noen særlig aktiv deltagelse fra meg blir det allikevel ikke på en stund, for nå nærmer det seg helg, og da snører jeg mine sko. (Selv om det er et allerhelvetes møkkavær)

[Gaute]

Det dette i bunn og grunn bør handle om, for å dra det litt tilbake til utgangspunktet, er enkeltindividets respekt for naturen. Hans/hennes rettigheter for å kunne bruke den bør måles deretter. Å generalisere til grupper blir feil, uansett hvem det gjelder. Har man respekt for naturen så bør man få lov til å dra nytte av dens fantastiske egenskaper. Dvs på det fysiske eller psykiske plan.

[panda]

Hei El Gringo

Mitt innlegg er ikke ment som en kritikk av det som du skrev. Jeg ser at det kan tolkes slik siden jeg skrev det rett under. Jeg var mer opptatt av at man nyanserer det litt mer enn det som har vært tilfelle tidligere i debatten.

Ellers synes jeg vel det er litt lett å overdrive forskjeller mellom folk som er knyttet til religion eller kultur. De få forskjellene som finnes klarer vi fint å leve med.

Her jeg bor (Grunerløkka) er det vel omtrent 100 nasjonaliteter innenfor et lite område. Synes det er helt greit jeg. Ofte vet jeg ikke hvilken nasjonalitet folk jeg treffer har. Ikke bryr jeg meg med å finne det ut heller.

[Tom]

Da blir det selvsagt helt feil også å gi alle muslimer over hele verden ansvaret for det en eller noen få som tilhører den religionen begår.

En eller noen få, hahahaha.

[Fjellguri]

Det blir visst et innlegg fra meg igjen gitt..

I forrige innlegg var jeg for innvandrere i fjellet

Nå handler debatten mer om islam "mot" resten av verden..

Problemet er vel det at islam er en religion som vokser med stormskritt.. og jeg personlig er litt engstelig for akkurat dette her, det må ærlig inrømmes. Det virker som en helt annen levestil, og det ser jo faktisk ut som om kvinner lever i fengsel i den religionen.. Det er kanskje på tide å lese Koranen folkens! og lære arabisk!! Når man snakker om at kulturer påvirker hverandre er det kanskje slik man "bør" bli påvirket... lære et nytt språk.. da skjønner man mer hva de snakker om, og kanskje man... kan unngå konflikter?..

Men, ja, altså... brenning av norske og danske flagg... de snakker om at de blir fornærmet over disse blasfemiske tegningene, og det kan jeg jo forstå, men jeg blir faktisk fornærmet av at de brenner våre flagg!... det er like gale det!... det å ikke skjære alle muslimer over en kam, eller hva man nå sier på norsk... ja, jeg håper at det er bare ekstremistene som er såpass sinte.. jeg kjenner ikke så mange muslimer...

[panda]

Det finnes noen få ekstremister på begge sider som forsøker å provosere frem en konflikt så godt de kan. Heldigvis er helt vanlige mennesker som overhodet ikke ønsker noen konflikt i klart flertall. Jeg håper det fortsetter slik.

[Cyrus]

Problemet er vel det at islam er en religion som vokser med stormskritt.. og jeg personlig er litt engstelig for akkurat dette her, det må ærlig inrømmes. Det virker som en helt annen levestil, og det ser jo faktisk ut som om kvinner lever i fengsel i den religionen.. Det er kanskje på tide å lese Koranen folkens! og lære arabisk!! Når man snakker om at kulturer påvirker hverandre er det kanskje slik man "bør" bli påvirket... lære et nytt språk.. da skjønner man mer hva de snakker om, og kanskje man... kan unngå konflikter?..

Jeg sier ikke dette for å være frekk eller no, men ta deg litt tid og lær deg litt om Islam, muslimer og muslimske mennesker. Da mener jeg vanlige folk, ikke de fundamentalistiske. Som jeg nevnte før, jeg er ikke praktiserende muslim, men kommer fra en muslimsk familie. Foreldrene mine er skilt, moren min går ikke i burka og hun har like mange rettigheter som en norsk kvinne. Hun er ikke glad i smaken, men spiser gris noen ganger. Onkelen min er en ganske sterk troende muslim, men han har verken skjegg eller går i "kjoler" (aner ikke hva den klesdrakten heter). Og han er absolutt ikke kjip mot kona si! Faktisk så er han litt tøffel, hehe

Ser du hva jeg vil frem til? Du trenger ikke lære deg arabisk for å lese Koranen, men du bør kanskje ha et åpent sinn og være åpen for forskjellige fortolkninger, men det gjelder når man studerer alle slags religioner.

Men, ja, altså... brenning av norske og danske flagg... de snakker om at de blir fornærmet over disse blasfemiske tegningene, og det kan jeg jo forstå, men jeg blir faktisk fornærmet av at de brenner våre flagg!... det er like gale det!... det å ikke skjære alle muslimer over en kam, eller hva man nå sier på norsk... ja, jeg håper at det er bare ekstremistene som er såpass sinte.. jeg kjenner ikke så mange muslimer...

Du føler deg fornærmet over at de brenner det norske flagget? Kanskje du skjønner hva muslimer føler når de så de tegningene... Think about it

Og ja, jeg vil nok si det er de mest ekstreme gruppene som føler mest sinne, men liberale muslimer liker jo heller ikke at profeten blir sammenlignet med terrorister.

[Jens]

Hvorfor lar moderate muslimer, som visstnok er et stort flertall, de radikale sette dagsordenen? I hvor stor grad hører man kritiske røster fra muslimer i de muslimske gruppene? Det har vært eksempler på muslimske ledere som taler med 2 tunger, og troverdigheten til moderate, velmenende muslimer svekkes jo i samme slengen.

Hvis det virkelig er slik at et lite mindretall misbruker/-tolker et fredelig budskap, hvorfor blir ikke moderate, vel utdannede muslimer provosert, og tar et oppgjør i muslimske miljøer? Hvorfor er bildet for en dum etnisk norman så anerledes av Islam enn det mange hevder er riktig? Hva tror du må til for å endre dette? Hjelper det f.eks å gjenta mantraet at "Islam er fredens budskap" ad infinitum?

Jeg er mildt sagt usikker på hva norske muslimer egentlig mener om norge og de norske verdier. Og jeg er imponert over mennesker som Shabana Rehman som jeg føler står veldig alene i sin kamp.

Jens

[Tom]

Hvorfor lar moderate muslimer, som visstnok er et stort flertall, de radikale sette dagsordenen? I hvor stor grad hører man kritiske røster fra muslimer i de muslimske gruppene? Det har vært eksempler på muslimske ledere som taler med 2 tunger, og troverdigheten til moderate, velmenende muslimer svekkes jo i samme slengen.

Jens

Det er fordi de ikke er så moderate som Panda og andre naive skrullinger skal ha det til.

[Parbat]

Hvorfor lar moderate muslimer, som visstnok er et stort flertall, de radikale sette dagsordenen? I hvor stor grad hører man kritiske røster fra muslimer i de muslimske gruppene? Det har vært eksempler på muslimske ledere som taler med 2 tunger, og troverdigheten til moderate, velmenende muslimer svekkes jo i samme slengen.

I forbindelse med Mohammed-tegningene har det vært intervju med flere muslimske ledere i Norge som har forsøkt å si at dette er en sak som er blåst ut av alle proposisjoner, og gjort sitt beste for å forklare at dette ikke er verdens største sak for muslimene her til lands.

Likevel bruker mange pussig nok bevæpnede islamistiske gærninger på Gaza-stripen som eksempel på hvordan muslimer reagerer på tegningene.

[gjende]

Det er fordi de ikke er så moderate som Panda og andre naive skrullinger skal ha det til.

Vær så snill - nå har dette for en stakket stund vært en sivilisert debatt - ikke ødelegg nivået med lettvinte personkarakteristikker/personangrep som ovenstående.

Joda, det er ytringsfrihet - også til å bruke skjellord i debatter - men er det noen som tror at det fremmer dialog og forståelse?

Men det er kanskje kretser - i alle kulturer - som ikke ønsker dialog og forståelse?

[Jens]

I forbindelse med Mohammed-tegningene har det vært intervju med flere muslimske ledere i Norge som har forsøkt å si at dette er en sak som er blåst ut av alle proposisjoner, og gjort sitt beste for å forklare at dette ikke er verdens største sak for muslimene her til lands.

Likevel bruker mange pussig nok bevæpnede islamistiske gærninger på Gaza-stripen som eksempel på hvordan muslimer reagerer på tegningene.

Ja, du har rett i at disse fanatikerne blir slått stort opp. Men hvor er deres åndelige ledere? Hvorfor krever ikke disse sin TV-tid til å kritisere disse fanatikerne.

Ang dagens yttringsfrihetsdebatt: Jeg syns ikke muslimske talsmenn har gjort nok i å kjempe for denne grunnleggende prinsipp. Gjenomgangsmelodien har vært at yttringsfriheten er kjempegreit, men bare ikke for denne saken (eller denne saken). Det vil i praksis si at man er i mot yttringsfriheten. Samtidig syns jeg Støres behandling er kritikkverdig da han heller ikke sterkt og klart har sagt hvor absolutt dette prinsippet er, og hvor bra den faktisk er for menneskeheten. Det koker ned i en debatt om høflighet og vær-varsom plakaten.

Jeg var mildt sagt sjokkert, og ikke så rent lite forbannet når jeg så det Norske flagget brenne. Men jeg er faktisk villig å stå på barrikadene sammen med Magazinet og radikale muslimer for retten til å brenne flagget. Og det er dette prinsippet man sårt trenger minnes om, uansett om man er etnisk nordmann eller muslim.

Jens

[Parbat]

Lederen for Islamsk Råd var på TV forklarte deres synspunkt i går. Hvor mye forventer du egentlig?

Går du ut og arrangerer din egen "motdemonstrasjon" hver gang blitz demonstrerer i Oslo?

De fleste muslimer vil nok føle seg så distansert fra væpnede islamister i Gaza at de ikke trenger å påpeke dette hver gang det skjer noe. Det er faktisk i hovedsak vårt ansvar å klare å differensiere litt innad i en gruppe på 1,3 mrd mennesker.

For å sette litt perspektiv på saken kan man kanskje nevne at også Frp og Krf stemte for å bevare blasfemiparagrafen i Norge. Det er ikke noe grunnleggende prinsipp at ytringsfriheten er absolutt.

[Tom]

Jo, i praksis blir man ikke dømt for blasfemi i Norge. Det er en såkalt "sovende paragraf" som er der ene og alene fordi det ville gi negative signaler å slette den. Ingen er dømt for denne paragrafen i Norge siden 1930-tallet.

[Jens]

Lederen for Islamsk Råd var på TV forklarte deres synspunkt i går. Hvor mye forventer du egentlig?

Dette er jo fullstendig tåpelig! Hva vet du om hva jeg mener om Blitz? Kanskje jeg er medlem av Blitz? Fremstår jeg i dette fora som en åndelig leder av Nordmenn? Er jeg en offentlig talsmann for en gruppe mennesker som deler mitt verdisyn?

Betyr dette at du ikke forventer noe annet av en leder som ikke kan forventes av en tilfeldig valgt person på gata? Syns du det hevet sakligheten i debatten?

Jeg tror at folk flest ikke har problemer med å differensiere dette. Hva får deg til å tro annet?

Jeg prøvde å finne ut hva som lå i blasfemiparagrafen, uten hell. Det jeg vet er at blasmefi er et begrep som er kulturelt betinget, og i stadig endring. Endringene ser man f.eks her i Norge som at den er en sk. sovende paragraf.

Dette er nok et uttrykk for at man er enig i at det er en konflikt mellom paragrafen og yttringsfriheten. Og den konflikten er jo mildt sagt innlysende. Forøvrig vil andre lover i Norge begrense yttringsfriheten noe, f.eks at det ikke er lov å komme med trusler om vold og død. Men når disse tingene er på plass, og vedtatt så er altså yttringsfriheten absolutt. Jeg har ingen forståelse for dem som i likhet med deg firer på disse kravene fordi de er ubehagelige. Hvor går da grensen? Hvem skal sette denne grensen? Du? Jeg?

Jens

[panda]

Jens:

Du etterlyser at moderate muslimer tar et oppgjør med ekstreme krefter. Det er ikke så dumt tenkt egentlig, men:

Hva som kommer på dagsorden er det som media er opptatt av. Media leter alltid etter det ekstreme. Det er klart at brenning av flagg er langt mer sexy å skrive om enn at en moderat muslim oppfordrer til ro og orden.

Muslimer er heller ikke kollektivt ansvarlige. Det betyr at hvis en muslim gjør noe du ikke liker så er ikke alle andre muslimer i hele verden ansvarlige for det. Det blir derfor urimelig å forlange at norske imamer & co skal ta avstand fra alt mulig rart som en eller annen sinnatagg nede på vestbredden finner på å si.

Kristne mennesker rundt om kring finner på mye rart de og. Iblant skjer det i Guds navn. Vi forlanger ikke at biskopene i Norge skal ta avstand fra handlinger begått av kristne mennesker rundt om kring i verden. Da blir det urimelig å kreve det av imamer i Norge.

[Jens]

Du etterlyser at moderate muslimer tar et oppgjør med ekstreme krefter. Det er ikke så dumt tenkt egentlig, men:

Hva som kommer på dagsorden er det som media er opptatt av. Media leter alltid etter det ekstreme. Det er klart at brenning av flagg er langt mer sexy å skrive om enn at en moderat muslim oppfordrer til ro og orden.

Hei. Du har rett, og det er derfor jeg spør. Som leder er det jo ens ansvar å fomidle og oppdra et verdisyn, og jeg håper at de moderate holdningene som er kommet frem i Norge også er gjeldene innad i miljøet.

Muslimer er heller ikke kollektivt ansvarlige. Det betyr at hvis en muslim gjør noe du ikke liker så er ikke alle andre muslimer i hele verden ansvarlige for det. Det blir derfor urimelig å forlange at norske imamer & co skal ta avstand fra alt mulig rart som en eller annen sinnatagg nede på vestbredden finner på å si.

Kristne mennesker rundt om kring finner på mye rart de og. Iblant skjer det i Guds navn. Vi forlanger ikke at biskopene i Norge skal ta avstand fra handlinger begått av kristne mennesker rundt om kring i verden. Da blir det urimelig å kreve det av imamer i Norge.

Jeg refererte egentlig til lederne. Men for å snakke om kollektivt ansvar så mener jeg at selv om det ikke kan kreves, så er det en god praksis for å få gjennomført endringer. Hvis alle føler et ansvar for hva deres tilhørighet gjør, så er det sannsynlig at ting beveger seg i riktig retning. Alt ettersom hva man definerer som riktig. Endringer trenger ikke komme ovenfra, men samtidig i alle lag.

Noen mener at "ansvar" betyr å gå i protesttog, ellrr heve våpnene eller noe slikt. Men det kan faktisk være så enkelt som å danne seg en mening, og debattere denne med kjæresten sin, eller i et fora som dette.

Ja, kristne og humanetikere og alle gjør feil innimellom. Men det er da ikke urimelig at biskoper deltar i den intellektuelle debatten innen sin tro uansett hvor denne debatten befinner seg? Jeg tror faktisk de gjør det. Og jeg tror ikke en biskop i Norge ville hatt noe imot å ta avstand fra ukristne handlinger begått av kristne i f.eks Sverige, eller Kongo.

Forskjellen er vel den at vi ikke føler det er behov for biskopene å gjøre det (med mindre man spør dem), mens det er et behov for å spørre Imaner i Norge om det. Urettferdig? Ja, kanskje. Men det er vel i alles interresse å vite hvor norske muslimer står i den brede skalaen om hva Islam er? Innvandrermiljø i Norge føler jeg er relativt lukkede miljøer, så en sterk og klar stemme fra disse miljøene kan da ikke skade.

Jens

[Parbat]

Betyr dette at du ikke forventer noe annet av en leder som ikke kan forventes av en tilfeldig valgt person på gata? Syns du det hevet sakligheten i debatten?

Jo, jeg bare påpekte at muslimske ledere har mant til moderasjon og ro - var det ikke det du etterlyste?

Hvor mange ganger må de gjøre det?

Jeg tror at folk flest ikke har problemer med å differensiere dette. Hva får deg til å tro annet?

Denne debatten? Det var ikke rettet spesifikt mot ditt innlegg.

Jeg har ingen forståelse for dem som i likhet med deg firer på disse kravene fordi de er ubehagelige. Hvor går da grensen? Hvem skal sette denne grensen? Du? Jeg?

Har jeg firt på disse kravene? Hvordan?

Ettersom Norge er et demokrati er det åpent for at man faktisk kan begrense ytringsfriheten - ved endringer i lovgivning etter normal prosess.

[Jens]

Jo, jeg bare påpekte at muslimske ledere har mant til moderasjon og ro - var det ikke det du etterlyste?

Hvor mange ganger må de gjøre det?

Nei, det var ikke det jeg etterlyste. At man er kommet til et punkt hvor man må mane til moderasjon og ro betyr vel at man har feilet i tiden forut? Hvis en muslimsk åndelig leder, Iman, mener at yttringsfriheten i Norge er et gode, så forventer jeg av han at dette formidles og jobbes med i sitt miljø. Tilsvarende ang kvinnediskriminering ol. Jeg vet ikke hvor aktivt det jobbes med dette i disse miljøene, men det er klart at det må jobbes litt. Mange innvandrere har ingen skolegang, er oppvokst i miljø som er fullstendig fremmedartet osv. Jeg spurte om dette i håp at noen fra miljøet kunne svare meg, og for å poengtere hvor viktig en slik prosess er.

Så er det klart at mange ikke har noen tilknyttning til et slikt miljø. Da overlates denne jobben gjennom skolegang og almindelig sosial omgang alene.

Denne debatten? Det var ikke rettet spesifikt mot ditt innlegg.

Nei, da er vel vi enige om dette.

Jeg har ingen forståelse for dem som i likhet med deg firer på disse kravene fordi de er ubehagelige. Hvor går da grensen? Hvem skal sette denne grensen? Du? Jeg?

Har jeg firt på disse kravene? Hvordan?

Ettersom Norge er et demokrati er det åpent for at man faktisk kan begrense ytringsfriheten - ved endringer i lovgivning etter normal prosess.

[panda]

Jens:

Det er ingen som har noe mot at biskoper deltar i den offentlige debatten. Men det blir galt dersom vi AVKREVER biskopene en offentlig unnskyldning hver gang en kristen gjør noe galt. På samme måte er det helt feil å avkreve imamene en offentlig unnskyldning for noe en muslim har gjort feil.

[Jens]

Jens:

Det er ingen som har noe mot at biskoper deltar i den offentlige debatten. Men det blir galt dersom vi AVKREVER biskopene en offentlig unnskyldning hver gang en kristen gjør noe galt. På samme måte er det helt feil å avkreve imamene en offentlig unnskyldning for noe en muslim har gjort feil.

Vel, dette med unnskyldning har du dratt inn i debatten, ikke jeg. Men jeg krever selvsagt at enhver ledende representant for et miljø skal kunne svare på spørsmål av typen "er du enig/uengi i det vi ser der og der"? "Hvordan stiller din organisasjon seg til dette"? Og det er jo det som har skjedd i dette tilfellet. Vi ser at flagg brennes, ambassader invaderes, dødstrusler utgis av mennesker som tilhører det muslimske verdensmiljø, og vi spør deler av det norske miljøet om hvordan de stiller seg til dette. At de svarer at de er mot denslags reaksjoner ser ikke jeg på som noen unnskyldning. Ingen har bedt om en unnskyldning. Det er en utrolig ovenfra og ned holding du trekker inn her.

Men slik går gjerne debattene, og jeg mener det er for billig å sammenligne det vi ser av reaksjoner med "en offentlig unnskyldning for noe en muslim har gjort feil". Jeg ser ærlig talt ingen annen hensikt med det enn å trenere en allerede vanskelig debatt. La oss bare si oss enig i å være uenig.

Nå hører jeg på radioen at Islams Råd sier de vil snakke med muslimske ledere på vestbredden om dette, og det er nettopp slikt som jeg etterlyser. Dette åpner jo for en intern debatt om alle vanskelighetene.

Jens