Innvandrer på Fjelltur ?

[Tom]

Jeg støtter nå Yardbird i hans konklusjon om Tom, men etter at jeg ser at Palestinere ber Scandinaver ryke og reise så blir nå jeg betenkt. Det blir vel til at jeg allikavel støtter Israelere.

Haha, begynner du endelig å våkne fra din hittil grenseløse naivitet? Gratulerer

[Bjarne Lindholdt]

Jeg går inn for at når man er i ett fremmed land må man rette inn etter de regler som gjelder dér.

På den vis har jeg hatt mange flotte opplevelser i norske fjell.

[Alek]

Stavkyrkjer, bunad, rosemåling og dei fleste andre såkalt "særnorske" tradisjoner er importert frå utlandet. Men mens andre land utvikla seg så låg Norge i bakevja utover middelalderen og beholdt dei gamle tradisjonane.

F.eks den røde, norske nisselua er eit symbol henta frå den franske revolusjonen.

Hvem påstår at nisser er særnorsk? Kan du nevne andre land som har stavkirker som ser ut som våre. Gi meg et bilde av en utenlandsk kirke som ligner Borgund Stavkirke. Og ikke send meg bilde fra kopien som står i USA, eller den norske stavkirka som ble gitt til Polen (de hadde aldri sett maken)

[Gaute]

Du har tydeligvis allerede glemt London-bombingene i fjor, så la meg rekapitulere: Flere pakistanske muslimske annen-generasjonsinnvandrere sprengte over 50 sivilie engelskmenn i lufta i flere koordinerte selvmordsaksjoner.

Tro meg, jeg har ikke glemt hendelsene her borte den 7.juli i fjor. Men jeg anser ikke dette terrorangrepet som et angrep fra islam eller muslimer. Jeg ser på det som en liten gruppe forskrudde mennesker som bestemte seg for å ta liv, spre frykt og skape hat.

Islam er den nest største trosretningen i England, med 1.6 millioner religiøse aktive. Du refererer til én terroraksjon. Èn terroraksjon som var utført av fire menn. Hvordan kan du dømme en gruppe på 1.6 millioner som følge av noe 4 personer utfører? Det som også er fascinerende er at det ene angrepet var rettet mot Edgware Road. Et av de største muslimske områdene i London er nettopp Edgware Road. Ved å peke ut dette terror målet så er man garantert at muslimer vil omkomme og bli skadet. Om dette angrepet var en del av en større plan for å islamere England. Hvorfor da ta ut et mål som er meget tett befolket og bevandret av muslimer? Blir ikke det å skyte seg selv i foten?

Om det hadde med høy arbeidsledighet og små muligheter for videreutdanning å gjøre, hvorfor skjer da ikke det samme i Finnmark? Flere kommuner i Finnmark har godt over 50% arbeidsledighet.

Og hvorfor skrek ungdommen i de franske banlieu'ene "Allah Uh Akhbar" mens de satte biler i brann?

Vel å sammenligne Finnmark med storbyer i Frankrike er jo interessant i seg selv. Det kan jo hende det har noe med befolkningstetthet å gjøre? Det kan også ha noe med at det norske trygdesystemet er tilstedeværende. At man i Norge får trygd fra den dagen man mister jobben. At man da får en følelse av at samfunnet tar vare på en, selv om man har mistet arbeidsplassen. At man i Norge får hjelp og støtte til videreutdanning.

Akkurat hva ungdommen skrek eller ikke skrek skal ikke jeg uttale meg om.

Joda, dette er nok en klassiker. IRA er jo også terrorister! Det er imidlertid en vesentlig forskjell her - IRA og ETA sprenger ikke sivile i lufta. IRA la om taktikken etter at de ved en feiltagelse bombet 7 kongelige hester på begynnelsen av 80-tallet, så nå for tiden tipser IRA og ETA på forhånd hvor bombene er plassert for å unngå tap av menneskeliv.

Tror du bør ta en titt i historiebøkene sony x. Du uttaler deg i hytt og pine om saker som du ikke virker som du har særlig forståelse eller kunskaper om. For det første så er det nå en våpenhvile mellom den britiske regjering og IRA/Sinn Féin. Den har vært eksisterende siden 1994. Og å hevde at IRA ikke tar livet av sivile er like drøyt. Flere sivile har omkommet i denne konflikten både i Nord Irland og i England.

Det er riktig at de noen ganger brukte denne "ringe metoden" Problemet var bare at de også noen ganger plantet bomber på andre adresser enn den de ringte om...

Samme med ETA. De hadde riktig nok hovedfokus på aksjoner mot politisktyrker og politikere. Men sivile var også mål for gruppen.

Riktignok er ikke alle muslimer er terrorister, men de fleste terrorister er muslimer.

Hva baserer du disse utalelsene på? Riktig nok er den terrorismen som muslimer står bak mest frontet i media. Men tilsier det at de fleste terrorister er muslimer? Hva med alt det som skjer i Sør-Amerika eller Afrika? Finner du ikke dette verdt å dra inn i sammenligningen fordi det ikke angår deg? Eller enda værre fordi det rapporteres mindre om det i nyhetene.

Og til slutt Sony X. Du har enda ikke svart på en del spørsmål jeg har stilt deg.

1. Kjenner du noen muslimer personlig? Siden du påtar deg retten til å dømme en hel gruppe mennesker på grunnlag av en religion, kan man vel forvente at du har tatt deg tid til å gjøre deg kjent med noen. Du må jo ha svært gode kunskaper om muslimer og deres levesett i og med at du kan ha så sterke meninger.

2. Har du bodd i England? Du uttaler jo deg i svært store ord om integreringen av muslimer her borte. I dine øyne er de jo ikke integrert i det hele tatt. Så hvor har du denne informasjonen fra?

[Tom]

Gaute kjenner noen greie muslimer, så derfor må hele resten av verden overse all den faenskap andre muslimer steller i stand (Gaute-logikk).

[Alek]

SVÆRT BEKYMRINGSFULL REPOTASJE FRA DAGENS AFTENPOSTEN.

Fremtidens befolkning i Norge

FREMTIDENS NORGE. Kan etniske nordmenn bli en minoritet i Norge? Spørsmålet er blitt diskutert med styrke i norsk offentlighet. Svaret er at det kan skje i midten eller slutten av vårt århundre. Men det er stor usikkerhet knyttet til tallene.

OLE JØRGEN ANFINDSEN

INNVANDRERBEFOLKNING. I desember presenterte Statistisk sentralbyrå (SSB) nye befolkningsfremskrivninger for Norge frem mot 2060 (www.ssb.no/innvfram/). Dette er blitt omtalt i de fleste riksdekkende aviser, men jeg har foreløpig ikke registrert noen dyptpløyende artikler om emnet.

En slik behandling av stoffet er imidlertid påkrevd av både demokratiske og intellektuelle grunner, for konsekvensene av den utviklingen SSB beskriver, kommer til å bli store. La oss se nærmere på hva tallene egentlig forteller.

Det SSB har gjort, er å velge ut visse alternative forutsetninger. Så har byrået brukt sine matematiske modeller for å beregne hva resultatet vil bli, gitt disse forutsetningene.

Fremtidsscenarier.

For å kunne avgjøre hvilke av SSBs alternative fremtidsscenarier som er de mest realistiske, må man altså bedømme sannsynligheten knyttet til de alternative forutsetningene for de ulike variablene.

Det er ikke så vanskelig som man kanskje skulle tro, for ifølge SSB er det bare én variabel som virkelig har betydning: "Det er forutsetningene om nettoinnvandring som styrer (det fremtidige innvandrertallet), mens det vi oppfatter som sannsynlige variasjoner i fruktbarhet og dødelighet betyr lite i denne sammenhengen."

De neste 55 år.

Så hva er sannsynlige verdier for nettoinnvandringen de neste 55 årene?

SSB har lagt tre alternative nivåer for denne variabelen til grunn for sine fremskrivninger. Lavalternativet (L) forutsetter at nettoinnvandringen synker fra dagens nivå og etter 2010 stabiliserer seg på 9000 per år i snitt. Mellomalternativet (M) forutsetter at nettoinnvandringen holder seg på dagens nivå med 16 000 per år. Høyalternativet (H) forutsetter at nettoinnvandringen stiger fra dagens nivå og etter 2010 stabiliserer seg på 24 000 per år i snitt.

Det er altså interessant å spørre hvor sannsynlig det er at forutsetningene for alternativ L, M og H vil slå til. Litt forenklet kan vi si at de to første alternativene bare kan bli virkelighet dersom innvandrerne mister interessen for å komme hit, eller vi foretar en dramatisk omlegging av innvandringspolitikken.

Så lenge våre politikere fastholder dagens kurs, er det sannsynligvis bare det høye alternativet som har interesse når vi ser mer enn 10-20 år fremover i tid.

Innvandring gir mer innvandring.

For selv om årlig nettoinnvandring kanskje ikke vil komme opp på 24 000 allerede fra 2010, så kan vi være ganske sikre på at den vil overstige dette litt lenger frem i tid. Det viser seg nemlig at nettoinnvandringen øker i takt med antall innvandrere som allerede er kommet hit.

SSB kommenterer dette fenomenet slik: "Denne trenden reflekterer den økende nettoinnvandringen til Norge de siste 30-40 år. Det ser imidlertid ut som om denne veksten har skjedd ved skift til nye og høyere platåer. (Vi ser) at innvandringsnivået var på 5000 rundt 1980, om lag 10 000 på 1990-tallet, og ca. 15 000 rundt år 2000".

Vi må altså ta høyde for at nettoinnvandringen kan fortsette å vokse hele tiden frem mot 2060, noe som vil gi enda høyere tall enn de SSB nå har lagt frem. Det som er viktig er imidlertid ikke de eksakte tallene, men hovedtendensen i utviklingen, som ifølge SSB er "sterk vekst i innvandrerbefolkningen".

Hva er en innvandrer?

Forøvrig må vi ha klart for oss hva SSB mener når de forteller oss at Norge vil ha så og så mange "innvandrere" i fremtiden. SSB benytter nemlig følgende definisjon: "Innvandrerbefolkningen består av personer med to utenlandsfødte foreldre".

Enkelt sagt betyr det at tredje- og fjerdegenerasjonsinnvandrere ikke regnes som innvandrere. Det betyr også at dersom en andregenerasjonsinnvandrer finner seg en ektefelle fra sitt opprinnelsesland, slik tendensen gjerne er, så vil parets eventuelle barn heller ikke regnes som innvandrere.

Nordmenn en minoritet.

Men om man er interessert i å få en idé om hvor stor andel av befolkningen i Norge som etter hvert vil utgjøres av innvandrerne og deres etterkommere, er det forholdsvis enkelt. SSBs fremskrivning viser nemlig at Norge med høy nettoinnvandring vil ha en befolkning på godt over syv millioner i 2060. Studerer man de bakenforliggende tallene, ser man at etniske nordmenn vil utgjøre ca. fire av disse millionene, mens drøye tre millioner vil være innvandrere og etterkommere av innvandrere.

Dermed har SSB svart på et spørsmål som har versert i norsk offentlighet lenge, og med ekstra stor styrke i 2005: Når vil etniske nordmenn bli en minoritet her i landet? Og svaret er altså at det kan skje i midten eller slutten av vårt århundre. SSB understreker imidlertid at det er stor usikkerhet knyttet til tallene, noe som selvsagt kan slå begge veier. Min egen vurdering er at denne usikkerheten sannsynligvis vil gi opphav til raskere heller enn mer langsomme endringer.

Muslimsk Vest-Europa.

Det er ikke lenge siden slike fremtidsutsikter ble avfeid som feberfantasier eller det som verre er, men utviklingen er den samme i mange andre land, og SSB får støtte fra en rekke fagfolk som påpeker at Vest-Europa vil få muslimsk befolkningsflertall om noen tiår.

Timothy Savage skriver i artikkelen "Europe and Islam" i The Washington Quarterly sommeren 2004: "Hvis trenden fortsetter, vil det være flere muslimer enn ikke-muslimer i Frankrike og muligens hele Vest-Europa innen 2050".

Og i artikkelen "A Crescent Over Europe?" i Air Force Magazine i juli 2005, siteres professor Niall Ferguson fra New York University slik: "Hele Vest-Europa er nå på vei inn i en epoke med demografiske endringer som savner sidestykke i moderne historie".

Det kan også nevnes som et apropos at Wall Street Journal 4. januar i år, gjennom sitt bilag Opinion Journal, publiserte artikkelen "It's the Demography, Stupid", om utviklingen i Vest-Europa. Denne tegner et enda mer dramatisk bilde enn ovennevnte kilder. Artikkelen er riktignok skrevet av den konservative politiske kommentatoren Mark Steyn, men er likevel verdt å lese.

Uønskede perspektiver.

Både undertegnede og andre har de siste årene kritisert Statistisk sentralbyrå for ikke å ha gitt gode nok demografiske fremskrivninger. Etter min vurdering har byrået nå i det store og hele gjenopprettet tilliten.

Så spørs det hvordan politikere, intellektuelle og medier reagerer. Skal vi fortsette å undertrykke uønskede perspektiver på et område der de etiske dilemmaene står i kø, eller skal vi begynne å gjøre disse spørsmålene til gjenstand for den drøftelse og analyse de fortjener?

Realistisk virkelighetsforståelse.

Vi trenger forsoning mellom meningsmotstandere, og vi trenger oppriktig og ekte dialog mellom nordmenn og innvandrere, i særdeleshet muslimer. Men slik dialog må skje med utgangspunkt i en realistisk forståelse av virkeligheten, samt tydelighet og gjensidig respekt når det gjelder hverandres standpunkter.

La oss ikke være mindre ambisiøse enn at vi forsøker å gjøre Norge til et foregangsland på dette området.

Målet med det arbeidet som nå bør komme i gang så fort som mulig, må være å utarbeide en modell for innvandringspolitikken som kan legge grunnlaget for en bærekraftig utvikling.

Den som vil hevde at dagens utvikling faktisk er bærekraftig, har en vanskelig oppgave foran seg.

SÅ VIL JEG, ALEK, STILLE HYLEKORET, DE BLÅØYDE OG INNVANDRERNE FOR DEN SAKS SKYLD ET SPØRSMÅL:

SYNES DERE DET IKKE EN GANG DET ER BETENKELIG AT DET ER EN STOR SANNSYNLIGHET FOR AT DET KAN BLI FLERE INNVANDRERE ENN ETNINSKE NORDMENN HER I NORGE?

ER DET IKKE ENGANG BETENKELIG AT MUSLIMENE KAN BLI I FLERTALL I VEST EUROPA INNEN 2050?

ER DETTE GREIT FOR DERE, TROR DERE HELT ÆRLIG AT DETTE IKKE KOMMER TIL Å FØRE TIL PROBLEMER?

[Gaute]

Gaute kjenner noen greie muslimer, så derfor må hele resten av verden overse all den faenskap andre muslimer steller i stand (Gaute-logikk).

Har jeg aldri hevdet. Jeg forsøker bare å få frem at man IKKE skal dømme mange mennesker på vegne av hva NOEN gjør.

Tom leser om en del faenskap utført av muslimer - og derfor gjelder dette alle muslimer, fordi Islam er en Farlig religion. Tom-logikk

[sonyx]

Tro meg, jeg har ikke glemt hendelsene her borte den 7.juli i fjor. Men jeg anser ikke dette terrorangrepet som et angrep fra islam eller muslimer.

Nettopp selvmordsbombinger er jo et muslimsk fenomen. Selvmordsbombere blir ifølge muslimsk tro belønnet med Paradis og 72 jomfruer. Kan du vise til eksempler på ikke-muslimer som har sprengt seg selv og sivile i lufta de siste årene?

1. Kjenner du noen muslimer personlig? Siden du påtar deg retten til å dømme en hel gruppe mennesker på grunnlag av en religion, kan man vel forvente at du har tatt deg tid til å gjøre deg kjent med noen. Du må jo ha svært gode kunskaper om muslimer og deres levesett i og med at du kan ha så sterke meninger.

Jeg har frekventert områdene som har høyest andel muslimer i Norge for å si det sånn.

2. Har du bodd i England? Du uttaler jo deg i svært store ord om integreringen av muslimer her borte. I dine øyne er de jo ikke integrert i det hele tatt. Så hvor har du denne informasjonen fra?

Flere lands etterretningstjenster har iallfall fremhevet Storbritannia som et land med mye islamister.

[Cyrus]

SYNES DERE DET IKKE EN GANG DET ER BETENKELIG AT DET ER EN STOR SANNSYNLIGHET FOR AT DET KAN BLI FLERE INNVANDRERE ENN ETNINSKE NORDMENN HER I NORGE?

Nix. For det kommer ikke til å skje. Jeg er villig til å vedde alt jeg eier og har. Innvandrere som får mange barn kommer til å ønske å få mindre og mindre barn jo mer integrert de blir (det har studier vist). Deres barn kommer til å få enda mindre barn osv. osv.

ER DET IKKE ENGANG BETENKELIG AT MUSLIMENE KAN BLI I FLERTALL I VEST EUROPA INNEN 2050?

Nix. Samme for meg hva slags trosrettning folk har. Det kommer igjen til å bli erstattet med noe "nytt" som kommer i fremtiden. Det har vært slik siden starten av organisert religion.

ER DETTE GREIT FOR DERE, TROR DERE HELT ÆRLIG AT DETTE IKKE KOMMER TIL Å FØRE TIL PROBLEMER?

Helt greit for meg. Kommer det til å føre til problemer? Godt mulig. All forandring fører med seg problemer først, men det kan også løses.

[Tom]

Har jeg aldri hevdet. Jeg forsøker bare å få frem at man IKKE skal dømme mange mennesker på vegne av hva NOEN gjør.

Tom leser om en del faenskap utført av muslimer - og derfor gjelder dette alle muslimer, fordi Islam er en Farlig religion. Tom-logikk

Nei, Gaute. Det finnes muslimer som ikke gjør noe galt, men de er tross alt hjernevasket av religion, og dermed farlige mennesker. Vi bør ikke importere potensiell fare til Norge. Vi er et lite land med en liten befolkning. Vi tåler ikke masseinnvandring.

[Cyrus]

Nettopp selvmordsbombinger er jo et muslimsk fenomen. Selvmordsbombere blir ifølge muslimsk tro belønnet med Paradis og 72 jomfruer.

Det er feil. Det står ingenting om det i Koranen.

Fra Koranen, vers 4:29;

O ye who believe! Eat not up your property among yourselves in vanities: But let there be amongst you Traffic and trade by mutual good-will: Nor kill (or destroy) yourselves: for verily Allah hath been to you Most Merciful!

O ye who believe! Squander not your wealth among yourselves in vanity, except it be a trade by mutual consent, and kill not one another. Lo! Allah is ever Merciful unto you.

O you who believe! do not devour your property among yourselves falsely, except that it be trading by your mutual consent; and do not kill your people; surely Allah is Merciful to you.

Fra vers 6: 151;

And take not life, which Allah has made sacred, except by way of justice and law.

Kan du vise til eksempler på ikke-muslimer som har sprengt seg selv og sivile i lufta de siste årene?

Ja, det kan jeg. Tamilske Tigre, IRA tidlig på 90-tallet, Okudaira i Japan og USA.

Jeg har frekventert områdene som har høyest andel muslimer i Norge for å si det sånn.

Så det at du har "frekventert områdene som har høyest andel muslimer i Norge" gjør deg til en ekspert til å dømme en hel religion?!

Flere lands etterretningstjenster har iallfall fremhevet Storbritannia som et land med mye islamister.

And?!

[Alek]

Nix. For det kommer ikke til å skje. Jeg er villig til å vedde alt jeg eier og har. Innvandrere som får mange barn kommer til å ønske å få mindre og mindre barn jo mer integrert de blir (det har studier vist). Deres barn kommer til å få enda mindre barn osv. osv.

Nix. Samme for meg hva slags trosrettning folk har. Det kommer igjen til å bli erstattet med noe "nytt" som kommer i fremtiden. Det har vært slik siden starten av organisert religion.

Helt greit for meg. Kommer det til å føre til problemer? Godt mulig. All forandring fører med seg problemer først, men det kan også løses.

Det er mulig de kommer til å få mindre barn etter hvert ja, men leser du undersøkelsen er det den økende strømmen av flyktninger som vil føre til at etniske nordemenn kan komme i mindretall.

Så det er greit for deg at europeisk kultur blir erstattes av muslimsk kultur. Du er mere blåst enn jeg trodde var mulig.

Hvis du synes det er greit at vi skal ha flere innvandrere enn nordmenn her i landet må du være en landsforæder. Siden nesten alle muslimske land har problemer pr. i dag så tror du at det ville løst seg i Norge?

[sonyx]

Det er feil. Det står ingenting om det i Koranen.

Jeg er klar over at selvmordsbombing ikke er brukt i Koranen, hvor sa jeg at det stod der? Men en av Hadithene tillater eksplisitt drap på sivile.

Ellers inneholder Koranen flere hundre oppfordringer til drap og vold mot vantro, feks sure 9:5. Sure 9:29 forteller blant annet at kristne og jøder skal undertrykkes.

Så det at du har "frekventert områdene som har høyest andel muslimer i Norge" gjør deg til en ekspert til å dømme en hel religion?!

Religion og religion. En ekstremt totalitær, voldelig og undertrykkende religion isåfall. Jeg vil heller sammenligne denne troen med en voldelig utgave av scientologien.

[Alek]

Se hvordan det gikk på Balkan. Muslimske innvandrere fra tyrkia som eurobret europeisk land med makt for flere hundre år siden. Hvilken garanti kan det gis at ikke det samme skal kunne skje i Norge i en fremtid der muslimene utgjør en storpart av Norges befolkning. Da de blir flere enn oss blir de sterkere enn oss, og i naturloven er det den sterkeste som har rett til å gjøre som han vil.

Som Sonyx sier: Ellers inneholder Koranen flere hundre oppfordringer til drap og vold mot vantro, feks sure 9:5. Sure 9:29 forteller blant annet at kristne og jøder skal undertrykkes.

Da er det vel naturlig at de kommer til å undertrykke oss da.

[Alek]

Har faktisk lest historien om hvordan muhammed fikk igjennom sin tro til folket. Han var inspirert av kristne og Jøder. Og etter et møte med en engel i ørkenen ble hans misjon å spre Islam.

Hans nådestøt var å gå til hellig krig der folk fikk velge mellom å tro på hans gud eller bøte med livet. Dermed støtter muslimsk tro hellig krig.

Etter min mening er krig krig enten den er hellig eller ikke.

[Cyrus]

Det er mulig de kommer til å få mindre barn etter hvert ja, men leser du undersøkelsen er det den økende strømmen av flyktninger som vil føre til at etniske nordemenn kan komme i mindretall.

Og leser du undersøkelsen nevnes det to ganger at det er stor usikkerhet knyttet til tallene.

Problemet med slik statistikk er at den er full av feil. De bruker ukorrekte formler og hypoteser. Jeg studerer psykologi og statistikk, og jeg vet hvor lett det er å manipulere data.

Jeg vet at det "problemet" artikkelen tar opp aldri kommer til å skje.

Så det er greit for deg at europeisk kultur blir erstattes av muslimsk kultur. Du er mere blåst enn jeg trodde var mulig.

Europeisk kultur og muslimsk kultur?! Hvorfor blander du et helt kontinent med en religion?! Nei, jeg har ingen problemer med at Islam blir den største religionen i Europa. Jeg vet hva hvordan normale muslimer er og føler meg ikke truet. De er ikke mer annerledes enn normale kristne, buddhister, hinduer eller ateister. De vil leve et fredelig liv og holde religion og politikk fra hverandre.

Fundamentale muslimer, på lik linje med fundamentale kristne er i sterkt minioriteter, men p.g.a. media blir ting blåst opp.

Hvis du synes det er greit at vi skal ha flere innvandrere enn nordmenn her i landet må du være en landsforæder. Siden nesten alle muslimske land har problemer pr. i dag så tror du at det ville løst seg i Norge?

Jeg sa ikke at det var greit å ha flere innvandrere enn nordmenn. Hvis du leser det jeg skrev så sa jeg at det aldri kom til å skje. Ikke noe jeg stresser for i det hele tatt.

Å mene at noen er landsforræder fordi de mener det er greit å ha flere utlendinger enn etniske nordmenn er helt høl i hodet! Kanskje du bør sjekke hva 'landsforræder' betyr...

[Alek]

Hva landsforæder betyr trenger jeg ikke slå opp i et leksikon for å finne ut av. Jeg ser på deg som en landsforæder på grunn av dine ekstreme antinorske meninger. Vi har ingenting til felles og du er alt for vrang og blåøyd til at jeg gidder å diskutere mer med deg. Lykke til videre i den etterhvert så innholdsløse debatten.

[Cyrus]

Jeg er klar over at selvmordsbombing ikke er brukt i Koranen, hvor sa jeg at det stod der? Men en av Hadithene tillater eksplisitt drap på sivile.

Ellers inneholder Koranen flere hundre oppfordringer til drap og vold mot vantro, feks sure 9:5. Sure 9:29 forteller blant annet at kristne og jøder skal undertrykkes.

Religion og religion. En ekstremt totalitær, voldelig og undertrykkende religion isåfall. Jeg vil heller sammenligne denne troen med en voldelig utgave av scientologien.

Du sa det når du brukte muslimer som eksempel.

Ingen av Hadithene tillater drap. De sier at man skal kjempe mot det og det, men ikke drap. Du tolker 'kjempe' som en voldshandling, men det er feil. Faktisk så står det noe om at man skal snu det andre kinn når noen skader deg (høres kjent ut?). Og igjen er det 6-7 punkter hvor det står at selvmord er en stor synd.

Det er lett å snu og vende på ting slik at det faller i et negativt lys. Det er gjort med kristendommen og andre religioner. Og det kommer heller aldri til å slutte.

[sonyx]

Du sa det når du brukte muslimer som eksempel.

Nei, det er forskjell på Koranen og Hadithene.

Ingen av Hadithene tillater drap.

Ikke det?

Sahih Muslim, Book 19:

Chapter 9: PERMISSIBILITY OF KILLING WOMEN AND CHILDREN IN THE NIGHT RAIDS

Book 019, Number 4321:

It is reported on the authority of Sa'b b. Jaththama that the Prophet of Allah (may peace be upon him), when asked about the women and children of the polytheists being killed during the night raid, said: They are from them.

Book 019, Number 4322:

It is narrated by Sa'b b. Jaththama that he said (to the Holy Prophet): Messenger of Allah, we kill the children of the polytheists during the night raids. He said: They are from them.

Book 019, Number 4323:

Sa'b b. Jaththama has narrated that the Prophet (may peace be upon him) asked: What about the children of polytheists killed by the cavalry during the night raid? He said: They are from them.

De sier at man skal kjempe mot det og det, men ikke drap. Du tolker 'kjempe' som en voldshandling, men det er feil.

Du leter sannsynligvis etter ordet "indre kamp", klassisk bortforklaring.

[Gaute]

Nei, Gaute. Det finnes muslimer som ikke gjør noe galt, men de er tross alt hjernevasket av religion, og dermed farlige mennesker. Vi bør ikke importere potensiell fare til Norge. Vi er et lite land med en liten befolkning. Vi tåler ikke masseinnvandring.

Så du sier at religion = farlig? Gjelder dette alle religioner, eller bare Islam? Det du glemmer er at innenfor islam, som i de fleste religioner så opererer det enkeltindivider. Enkeltindivider som har sitt personlige forhold til sin religion. Dvs at noen er svært ekstreme i sin tro, og derfor lever livet sitt etter et begrenset levesett som de tolker utifra sin hellige bok (Noe som ikke betyr at de trenger å påføre andre smerte eller terror). Det være seg f.eks Bibelen for kristne eller Koranen for muslimer. Andre har et mer avslappet forhold til tro, og lever livet sitt slik som du og jeg sikkert anser som en mer "normal" livsførsel. Derfor blir de så utrolig feil å generalisere alle mennesker som har denne trosretningen.

For å gjøre det helt klinkende klart. Jeg støtter ikke de ekstreme gruppene innen Islam som påfører andre vold, tar liv og generellt skaper angst å lidelser. Jeg har som jeg skrev om i mitt første innlegg sett dette i praksis. Det er ikke et syn og en følelse jeg unner mange. Måten Al Quaida håndterer sine "styrker" på, og utfører sine angrep på synes jeg er frastøtende og skremmende som alle andre. Forøvrig så føler jeg det slik om alle terrorister og terrornettverk. Det være seg ekstreme islamister, eller ekstreme kristne som bruker terror som virkemiddel. Det å slå ned mot sivilister er og blir feil. Uansett hvilke nobel sak du fronter. Jeg kan se f.eks hvor IRA kommer fra, men jeg støtter ikke måten de har håndtert saken på.

Derfor er det også her forskjellen kommer inn. Jeg klarer å skille mellom vanlig muslim og ekstremist. Hele mitt poeng gjennom denne debatten har vært at det er og blir en vesentlig forskjell. Derfor mener jeg at muslimer ikke representerer en potensiell fare som du skriver. Ikke mer enn andre folk med andre religioner gjør. Jeg er heller ikke åpen for masseinnvandring (noe jeg heller ikke ser på som et reelt problem), men jeg tror på og støtter den tanken om at Norge som nasjon har plikt til å ta vare på mennesker som behøver det. Derfor er det viktig at de som kommer inn bør behandles på en skikkelig måte og få den respekten de fortjener. De er mennesker som du og jeg.

[Gaute]

Nettopp selvmordsbombinger er jo et muslimsk fenomen. Selvmordsbombere blir ifølge muslimsk tro belønnet med Paradis og 72 jomfruer. Kan du vise til eksempler på ikke-muslimer som har sprengt seg selv og sivile i lufta de siste årene?

Her har jo du fått servert svarene fra Cydox. Kan forøvrig legge til at selvmordsbombere oppstod under andre verdenskrig hos aksemaktene. Men du har rett i at muslimske fundamentalister er de som flittigst bruker metoden nå for tiden.

Finner det ganske finurlig hvordan du alltid redigerer tekst til å tale din sak. Du vrir og vender på ting for å skape en versjon som fremmer deg og dine synspunkter. Ønsker du å få frem den riktige meningen av sitatet mitt må du ta med neste setning også. Den lød som følger:

Tro meg, jeg har ikke glemt hendelsene her borte den 7.juli i fjor. Men jeg anser ikke dette terrorangrepet som et angrep fra islam eller muslimer. Jeg ser på det som en liten gruppe forskrudde mennesker som bestemte seg for å ta liv, spre frykt og skape hat.

Jeg har frekventert områdene som har høyest andel muslimer i Norge for å si det sånn.

Jeg har frekventert en del i Bodø. Gir det meg rett til å dømme alle fra Bodø?

Flere lands etterretningstjenster har iallfall fremhevet Storbritannia som et land med mye islamister.

Vel at det er noen ekstremister her i England kan jo ingen legge skjul på. Noe som viste seg den 7ende juli, da de angrep transportsystemet i London. Men det er 1.6 millioner muslimer som bor og lever her. Hvordan kan du da hevde at integreringen ikke fungerer basert på en del ekstreme mennesker? Etterretningstjenester hevder mye rart, og media hauser det opp enda mer, og noen kjøper hele pakka! Trenger jeg å si mer?

[Smeden]

Ser noen bekymrer seg for mangelen på etniske nordmenn i fremtiden.

Hva er en etnisk nordmann? Er det noe som heter "den norske rasen"? Er det slik at alle som er hvite og født i norge er etniske nordmenn? Om vi ser bort fra samene, så er den opprinnelige norske rasen noe som kalles "Tronder" blandt raseideologer. Denne rasen ble mer eller mindre utryddet av svartedauen, og så kom det innvandring fra Nederland på 1500-tallet og fikk folketallet i norge opp igjen. Rasen i Nederland kalles "Nordisk", og kjennetegnes ved blondt hår, blå øyne og høy kroppsbygning. Trondere er mer brune i håret, bredt ansikt, korte og tettbygde. I tillegg har vi en tredje etnisk gruppe her i norge, som heter Borreby. Denne er primært innvandret fra Danmark, kjennetegnes ved meget blondt hår, bor hovedsaklig på sørlandet. Nå har alle disse rasene bodd i norge noen hundre år, så man skal ikke se bort fra at raseblanding har forekommet. Noen her som har kontroll på hvilken etnisitet de tilhører?

[Smeden]

Jeg føler nesten for å børste støv av en artikkel som stod på trykk i Turistforeningens årbok 1922. Jaja, jeg innrømmer at jeg ikke eier denne årboken selv, men jeg har da lest artikkelen og refererer etter fattig evne fra hukommelsen.

Turistforeningen hadde funnet ut at de skulle skrive om sunnmørsalpene for sitt publikum, og fant det nødvendig å sende en raseforsker til sunnmøre for å skrive om den sunnmørske rasen. Han reiste avgårde med friskt mot fra østlandet mot vestlandet. Han tok seg over fjellet og reiste nedover dalene mot møre. Han likte ikke det han så. Mens folk på østlandet var høye, vakre, slanke, høflige, moralske og ikke minst...med høy panne ("de alpine høypanner") var sunnmøringen, jo dypere ned i dalene man kom, korte, mørke, sure, uvennlige, umoralske og med svært lav panne. ("De subalpine lavpanner")

Var det ikke det jeg visste. Sunnmøringene har jo alltid ødelagt for oss skikkelige nordmenn med søppelkulturen sin og sin lave moral.

[Tom]

Så du sier at religion = farlig? Gjelder dette alle reilgioner, eller bare Islam?

Ja. Alle.

[Cyrus]

Ikke det?

Sahih Muslim, Book 19:

Chapter 9: PERMISSIBILITY OF KILLING WOMEN AND CHILDREN IN THE NIGHT RAIDS

Book 019, Number 4321:

It is reported on the authority of Sa'b b. Jaththama that the Prophet of Allah (may peace be upon him), when asked about the women and children of the polytheists being killed during the night raid, said: They are from them.

Book 019, Number 4322:

It is narrated by Sa'b b. Jaththama that he said (to the Holy Prophet): Messenger of Allah, we kill the children of the polytheists during the night raids. He said: They are from them.

Book 019, Number 4323:

Sa'b b. Jaththama has narrated that the Prophet (may peace be upon him) asked: What about the children of polytheists killed by the cavalry during the night raid? He said: They are from them.

Godt forsøk, men du lykkes nok ikke. Det står ikke der at hadithene tillater drap.

Men siden du liker å studere Koranen, har du lest kapitell 8?

It is narrated on the authority of 'Abdullah that a woman was found killed in one of the battles fought by the Messenger of Allah (may peace be upon him). He disapproved of the killing of women and children. (Bok 19, nr. 4319)

It is narrated by Ibn 'Umar that a woman was found killed in one of these battles; so the Messenger of Allah (may peace be upon him) forbade the killing of women and children. (Bok 19, nr. 4320).

Det er mye i Koranen, Bibelen eller Toraen man kan tolke som tegn på aggresjon og befordring av vold, men de aller, aller fleste som har studert og studerer slike tekster, fra teologer, imamer, religionsforskere og vanlige mennesker, har fattet at budskapene er og vil alltid være fredelige. De som misbruker ordene, vrir og vender på dem for å mislede folk til å forfremme politiske ideologier er da ikke en god kilde til å søke kunnskap fra!