Innvandrer på Fjelltur ?

[Svein]

Apropos Bjarne Lindholts svar, så kan det vises til en artikkel i samme avis, som skriver følgende; "Antallet af danskere, der går på førtidspension på grund af psykiske lidelser, er i faretruende vækst. I dag har langt over hver tredje nye førtidspensionist en psykisk lidelse, mens det for seks år siden kun var hver fjerde, der fik tilkendt førtidspension på grund af psykiske lidelser."

Om man skulle tenke i samme generaliserende baner så er det vel neppe ønskelig med psykisk ustabile dansker i den norske fjellheimen heller.

Tallene er vel omtrent de samme i Norge vel...

[morten]

som forringer samfunnet.

Som forandrer samfunnet ja. Forringer kommer an på øynene som ser. Tittet forresten på trådstarters innlegg, han bare lurte på om det var noen med innvandrerbakgrunn (fremmedkulturell) her på forum. Om det er det så har de i alle fall holdt seg tiende stille i denne tråden.

Vi kan vel konkludere med at det er en forsvinnende liten andel av de fremmedkulturelle som er å treffe i fjellet. Hvor mye som er økonomisk betinget og hvor mye som er kulturelt betinget kan man vel strides om.

Noe av det verste jeg vet om i fjellet er søppel. Det gjør meg alltid harm. Oftest er det norsk emballasje (som godt kan stamme fra utlendinger), men det hender det er emballasje med nederlandsk, tysk eller fransk opprinnelse og da tenker jeg impulsivt: "Fanes utenlandske pakk!", men jeg har ennå tilgode å komme over emballasje med en arabisk e.l. opprinnelse Like lite som jeg har sett noen med slik bakgrunn i fjellet.

Må innrømme at det hadde gledet meg å sett noen flere fremmedkulturelle i fjellet. Men de bør ikke dyttes opp dit, på samme måte som kvinner skal dyttes inn i styrene til private bedrifter.

[gjende]

Såvidt jeg har oppfattet, er det ønskelig at innvandrere skal integreres i det norske samfunn.

Det gjelder bl.a. ved å lære norsk, innrette seg etter norsk lov o.s.v.

Skal deltagelse i friluftsaktiviteter til fjells være det eneste område som ikke bør inngå i integreringsprosessen?

[anders2]

Man føler seg som regel både liten og ydmyk i møte med storslått natur, og jeg har jo heller aldri opplevd annet enn at folk blir inkluderende og generøse i slike sammenhenger. Derfor er det trist å lese disse perspektivløse innleggene fra folk som opplagt ikke ønsker å se innvandrere i fjellheimen. Det eneste som kunne forringe min opplevelse neste gang jeg er i fjellet, er angsten for å treffe folk med slike holdninger på en liten DNT-hytte.

Samfunnet vårt er hele tiden i endring. Innvandrere som lever i landet har selvsagt like rettigheter til å påvirke kulturen vår som alle andre. Naturen er det eneste som er slik det alltid har vært.

Kanskje DNT, med ny generalsekretær, kan ta fatt i dette? Her trengs en holdningsendring.

[Alek]

Leste at innvandrerne er i ferd med å bli en av de største trygdede gruppene i Norge. Innvandringen som startet på 70 tallet var først ment å tillføre Norge mer arbeidskraft. I dag ser vi at arbeidsledigheten blant innvandrere er større enn blant nordmenn. Det er ingen hemmelighet at mange menn fra diverse kulturer har lav arbeidsmoral og et skjevt kvinnesyn.

Jeg tror det var flere enn meg som skvatt til når vg skrev at i 2060 vil vi ha mellom 1,5 og 2 millioner innvandrere i Norge hvis innvandringen fortsetter i samme tempo som i dag. Da var ikke andre og 3 generasjons innvandrere medregnet. Det er ikke mange år siden en mulla krevde å få opprettet en egen muslimsk stat øst for Oslo. Lurer på hva som vil skje med Norge når slike folk faktisk får stor makt.

Jeg er i mot storstilt innvandring, men stemmer for å bruke mer penger på hjelp til selvhjelp i fattige land. Jeg er ingen rasist, men jeg synes ikke vi skal gi bort landet vårt heller. Vi ser også at intigreringen funker dårlig, det er heller ikke alle innvandrere som ønsker å intigreres eller følge norske regler og normer. Den som har skylda for at Norge har blitt et mer kriminelt og uttrygt land er ikke innvandrerene, men den norske stat som maktesløst ikke klarer å kaste ut de kriminelle innvandrerene. Har de foresten klart å kaste ut Mulla Krekar?

[morten]

Helt enig med Alek. Det er en reell fare for å gi bort landet og i alle fall deler av vår identitet hvis vi fortsetter i samme sport som nå for lenge.

Vi er i vår fulle rett til det som et demokrati.

Hvorfor skal vi i det hele tatt ha innvandring av betydning til dette landet fra helt andre siden av kloden? Hvis de har noe å tilføre samfunnet vårt ja. Hvis det kun er for å hjelpe bør det gjøres primært med penger til dette langt nærmere deres eget hjemland.

Kall det gjerne rasisme og fremmedfrykt, men det motsatte kaller jeg naivisme og dumsnillisme.

En liberalisering av arbeidsinnvandring er fornuftig, men opphopning av hjelpemottakere her i landet er en potensiell katastrofe, og det til et norsk kostnadsnivå. Tenk hvor mange flere man kunne gitt livsnødvendig hjelp, om denne hjelpen ble gitt nærmere hjemlandet?

Men nå er vi på full vei ut i en annen debatt.

[Tom]

Jeg stiller meg 100 % bak Aleks glitrende innlegg. Det var balsam for sjelen å lese det. Det samme gjelder Mortens. Utrolig befriende å se at det finnes fornuftige folk her.

[asghegg]

Skal ikke si om æ er rasist eller ei. Kommer fra en lite sted, der vi fikk innvandringerne i maten. De fant ut hvor damene bodde, og at de var enslige ved å kikke på vinduene der de bodde. De begynte å gå i bassenget her, prøvde å sjekke opp små jentene, kan si at omsetningen gikk ned, fordi folk fra stedet ikke dro på bading mere. Måtte tilslutt få egne badetider.

De er nå borte fra plassen her, mottaket ble nedlagt Er nok helt enig at den store staten har skylden for mye rasismen her i landet, og bråket som skjer rundt dem. Noe må de få på statestikken sin, det er jo bare familie folk som blir sendt ut, og de som vil jobbe i dette landet. Lette å huke tak i.

Asbjørn

[ozzi]

Innvandrere, fra kulturer som forringer samfunnet.

Ja. Amerikansk og dansk kultur.

[elgen]

Følsomme greier det her!!

Men litt vanskeleg ikke å blande seg opp, når danske nå er blitt involvert i så stor grad!

Jeg må desverre si, at jeg av opprinnelse er danske, men er innvandrer, utvandrer og tilbakevandrer til Norge. PT jobber jeg i DK, men er HIEMME på helg i Oslo meget ofte. Siste helg på knallskiturer i Marka!!! Og jeg søker jobb i Oslo nå.

Barna mine vokste opp i Norge, gikk på norsk skole, og i norsk kirke har jeg også vært. 17. mai har jeg feiret mange ganger og vært på tvangsutskreven dugnad for speideren. Bortsett fra dugnad har det ikke vært store kultursjokket, med grundtvigianske tanker i skolen, hans salmer og ikke minnst Brorson (den gamle pietist!) sine i kirken! Leser en Ipsen eller annet riksmål er jeg sterkt i tvil om språket.

Familjenavnet mitt gir navn til en større bydel i Oslo og er utbredt (og respektert!) på Sørlandet, så jeg har skam følt meg integrert og i tvilsomme stunder trøstet meg med, at jeg kunne ha vært den fule danskefuten på Nesbyn eller danskepresten i Finnmark som forfulgte samene sin tro i doppeltmonarkiet gloriøse tid. (Hvorfor fannt Frederik og Mätha Louise aldri sammen???) Jeg har jobbet en del ute langs kystnorge. Alle der ute, syntes det var mere sprøtt, at jeg representerte sentrale aktører i Oslo enn min danske opprinnelse.

Vel, såvidt jeg veit finnes det en innvandrer som er bræfører i Jotunheimen, men han er alltså av ærverdig gammel sherpa slekt og det kan vel ha sine fortrinn der! I DNT hyttene har jeg mødt ulike europæiske, amerikanske mv. turister, men relativt få og meget begeistret for fjellheimen og DNT-systemet. Den største misbrukeren av dette (sorry Julia!) var visst en tyske, som syntes det mye finere i fjellheimen enn Ruhrdistrikt og loffet runnt der i lange tider - også efter han kunne betale for seg. En kan jo ha en viss forståelse for dette selvom det er feil.

Mange pakistaner, afghaner, tyrker kommer fra fjellområder, hvor enhver nordmann vil være flat av høydesyke. Noen av innvandrene må da også være fjellvante, hvis de har vært geitere ute i heimbygda. Men det blir vel som på norske bygda før engelskmennene kom til med fjellsport. Det er ingen grunn til å dra til fjells, hvis det ikke er mataukt.

Kenyanere og Somalier er genetisk og anatomisk bedre til distanseløp enn mange andre folkeslag. Hva hvis noen av ugdommene herfra kaster sig over den urnorske langrennssporten??? Får de teknikken på plass, vil de rask ligge i førergruppen!

En afrikaner var i 1990'årene i jobbtrening på NorskFolkemuseum. Som alle andre i tilbuddet ble han ikledt lys Telemarkbunad og sat som staffasje for turistene i en svart laftebu. På en eller annen måte ble det feil og vakte noen diskussjon, så resten av tiden ordnet han gjerdene runnt museet. Kanskje det også føles på samme måten til fjells for noen her i debatten??

Med Hilsen

Elgen

[Alek]

Kenyanere og Somalier er genetisk og anatomisk bedre til distanseløp enn mange andre folkeslag. Hva hvis noen av ugdommene herfra kaster sig over den urnorske langrennssporten??? Får de teknikken på plass, vil de rask ligge i førergruppen!

I skisporten er det ingen fordel å verken være bygd som en spinkel men utholdende østafrikaner eller en råsterk men lite utholdende vestafrikaner. En må være litt av begge deler slik Europeeren er. Langrenn og skøyter er derfor idrett som er som skapt for oss her i nord. Det er en afroamerikaner som er god på skøyter for tiden. Bra tekknikk og alt det er, men han er ikke suveren.

[Tom]

Ja. Amerikansk og dansk kultur.

Hehe, det er noe av det dummeste jeg har hørt til dags dato.

[anders2]

For å gå tilbake til den opprinnelige tråden:

Hei, jeg leste artikkelen på www.hyttemarkedet.no om at innvandrere aldri er å se på hytter eller på fjellturer.

Det er jo historisk sett mest nordmenn som driver friluftsliv på fremmed jord. Ta Nansen, Amundsen, Ingstad og Lars Monsen. Listen kan gjøres mye lenger.

Skal tro de har forringet naturopplevelsen for mang en Tibetanere, inuitter og indianere med bleke ansikt og sjåvinistisk opptreden. De er sikkert grunnen til at det ikke lenger eksisterer noen selvbetjeningshytter i hverken Canada, Tibet eller på Sydpolen.

[Gjest]

Hej, ozzi.

Hvis det ikke er dyb ironi, vil jeg bede dig uddybe, hvordan dansk kultur forringer det norske samfund.

Jeg har den opfattese, at vi altovervejende er ens.

Omvendt kan jeg så på samtlige danskeres vegne sige, at vi har stor kærlighed til Norge og til nordmænd. Vi kan ikke se, at der er nævneværdig forskel på dansk og norsk kultur eller folkekarakter.

Gunnar Martensen

[Bjarne Lindholdt]

Hej, ozzi.

Hvis det ikke er dyb ironi, vil jeg bede dig uddybe, hvordan dansk kultur forringer det norske samfund.

Jeg har den opfattese, at vi altovervejende er ens.

Omvendt kan jeg så på samtlige danskeres vegne sige, at vi har stor kærlighed til Norge og til nordmænd. Vi kan ikke se, at der er nævneværdig forskel på dansk og norsk kultur eller folkekarakter.

Gunnar Martensen

Gunnar, jeg er ganske enig med dig. Jeg havde ellers valgt at overhøre den slags dumhed!

Jeg har også stor kærlighed til Norge og fjellet. Begyndte allerede i 1966 med brekurs på Finse, og året efter klatrekurs på Innerdalen. Har siden været i Norge ca. 40 gange, og prøver at lære norsk.

[Jobru]

Sist jeg var i danmark ble jeg og andre nordmenn omtalt som "fjellaper".

Jeg ser på det som et kompliment.

[Parbat]

Dette har tildels sklidd ut til å bli en debatt om norsk innvandringspolitikk - noe man eventuelt burde lage en egen tråd om.

Jeg savner en presiseringen av hvordan innvandrere vil forringe opplevelsen i fjellet for folk her. Argumentasjon som går på å bevare det "særnorske" og motvirke globaliseringens utrygghet innehar en logisk brist all den tid man synes det er fint å hente turister fra fjern og nær til norske fjell.

Eventuelt så kan jo noen forklare hvordan innvandrere i Norge, som ikke er noen ensartet gruppe. i større grad ødelegger opplevelsen.

[Tom]

Argumentasjon som går på å bevare det "særnorske" og motvirke globaliseringens utrygghet innehar en logisk brist all den tid man synes det er fint å hente turister fra fjern og nær til norske fjell.

Den "logiske bristen" blir rimelig fort borte for oss som skjønner at turist ikke er det samme som innvandrer, og at dansker ikke er det samme som pakistanere. Den logiske bristen ville heller vært der hvis man så likt på alle utenfor Norges grenser. Dessuten er det sjelden at turister beveger seg mer enn 100 meter bort fra turistbussen.

Det er også tradisjon i norske fjell for besøk fra enkelte andre land, som England og Danmark (Slingsby, Hall osv.). Det er ikke slikt jeg mener med skummel globalisering. Jeg tror du utmerket godt vet hva som menes, men at du ønsker å kverulere fordi du selv har et annet standpunkt.

Hvordan de forringer opplevelsen har du allerede fått svar på, så du får lese tråden litt mer nøyaktig.

[Parbat]

Hvordan de forringer opplevelsen har du allerede fått svar på, så du får lese tråden litt mer nøyaktig.

For det første antar jeg du kan utdype eksplisitt hvorledes en innvandrer forringer det "særnorske" ved den norske fjellheimen i større grad enn en turist. Om det er fordi de har en annen kulturell bakgrunn - hvordan spesifikt forringer det din opplevelse?

Det er ikke for å kverulere, men fordi jeg faktisk er nysgjerrig på det.

De eneste forklaringene jeg har fått på at de forringer opplevelsen er at de er representanter for en skummel globalisering, ulne antydninger om at de er mer kriminelle etc.

Og det ville være nærliggende å anta at en Hunza fra Pakistan har et langt nærmere forhold til fjell enn en danske på besøk i Norge. Selv om det kanskje har vært lengre tradisjoner for at dansker og engelskmenn har besøkt fjellene i Norge så er ikke det i seg selv noe argument for at ikke andre skal få besøke den norske fjellheimen. At det kommer Sherpaer på besøk i Jotunheimen burde i så fall være helt uhørt.

Forøvrig så har jeg møtt mye turister langt mer enn 100 meter fra turistbussen, både dansker, svensker, tyskere og amerikanere.

[yardbird]

Skal ikke si om æ er rasist eller ei. Kommer fra en lite sted, der vi fikk innvandringerne i maten. De fant ut hvor damene bodde, og at de var enslige ved å kikke på vinduene der de bodde. De begynte å gå i bassenget her, prøvde å sjekke opp små jentene, kan si at omsetningen gikk ned, fordi folk fra stedet ikke dro på bading mere. Måtte tilslutt få egne badetider.

De er nå borte fra plassen her, mottaket ble nedlagt Er nok helt enig at den store staten har skylden for mye rasismen her i landet, og bråket som skjer rundt dem. Noe må de få på statestikken sin, det er jo bare familie folk som blir sendt ut, og de som vil jobbe i dette landet. Lette å huke tak i.

Asbjørn

Med bakgrunn i ovenstående virker det som du - i likhet med mange andre med samme fundamentalistiske oppfatning - ikke greier å skille mellom asylsøkere og innvandrere - eller innvandringere som du kaller dem. Som en klok mann en gang har sagt: manglende kunnskap om saken forenkler problemet betydelig.

[morten]

Yardbird - jeg vil anta at en god slump av de fremmedkulturelle innvandrerne til Norge de siste tiårene har startet sin karriere som asylsøker på et asylmottak før ev. godkjenning og videre integrering.

Jeg skulle gjerne sett statistikk på fordelingen mellom ren arbeidsinnvandring / kvoteflyktning / familiegjenforening / asylsøkere når det gjelder den fremmedkulturelle innvandringen.

På grunn av små kulturforskjeller er det klart det er letter å integrere en danske eller nederlender i vårt samfunn, enn det er å integrere enn iraner, nigerianer, etc. etc.

[yardbird]

Morten - jeg antar at utlendingsdirektoratet kan gi deg statistiske data på dette.

Og selvsagt har du rett i at en del personer faktisk innvilges asyl og dermed går over fra å være asylsøker til innvandrer. Det endrer imidlertid ikke det soleklare faktum at folk som bor på asylmottak ikke kan kategoriseres som innvandrere så lenge de bor der - og mange av dem vil jo heller ikke bli innvilget asyl og dermed aldri bli "innvandrer".

Jeg synes det er viktig å være konkret og nøyaktig her, fordi det er takknemlig for grupper som nører opp i grums og brunfarge som befinner seg i folkedypet å blande sammen f.eks kriminelle asylsøkere og innvandrere. Det bidrar til å stigmatisere alle fremmedkulturelle.

Ellers vil jeg kommentere at denne tråden nå har "utartet" til en mer generell innvandringspolitisk debatt - som, om noen ønsker det - bør føres i egen tråd, ettersom - noe flere har vært inne på - utgangspunktet for DENNE tråden var noe annerledes.

Det har imidlertid kommet tydelig fram gjennom innleggene at noen av oss ikke får naturopplevelsen ødelagt av å møte folk med annen hudfarge i fjellheimen, mens for andre vil dette tydeligvis medføre forringet livskvalitet. Så forskjellige er altså nordmenn. Og dansker - ut fra hva vi har sett her på forumet. Det må vi vel akseptere.

Mens fremmedkulturelle selvsagt ikke forskjellige . De er en gruppe. Ingen individer der, nei. De får oss dessuten til å tenke på den fæle globaliseringen.

Heller tur på Innerdalshornet med Boot Boys enn Kofi Annan.

Hurra!

[Tom]

Parbat,

Ved at jeg har forklart hva jeg setter pris på med fjell/natur i tillegg til selve naturopplevelsen, burde du også forstå hva jeg mener med en eventuell forringelse. Hvis man har en idealtilstand, og noe bryter med denne… ja, så er det en forringelse. Noen vil sikkert tolke alt som fanden leser Bibelen, og tro at jeg kaster opp hvis jeg ser en innvandrer i fjellet. Det er overhodet ikke tilfellet. Men når jeg er på fjellet liker jeg at ting er litt tradisjonelt, at det er noe uforanderlig.

Jeg hadde ikke likt det hvis det ble bønnerop på turisthyttene, hvis det ble krav om muslimsk tilpasset mat osv. Hvorfor er det et problem? Ikke annet enn at jeg mistrives i omgivelser der det blir store kulturkollisjoner. Jeg vet litt om hvilke konflikter de kan medføre, og det burde alle oppegående mennesker ha fått med seg. At visse velger å være naive og ikke åpne øynene for globaliseringens negative konsekvenser, er trist for oss andre som skjønner at dette er på vei til å komme ut av kontroll. Oslo er tapt for lenge siden. Jeg håper fjellet fortsatt blir et fristed for oss som blir slitne av å forholde oss til en konfliktfylt og globalisert verden.

Noe ytterlig svar vil bare bli gjentakelser, og det burde være unødvendig.

[Tom]

Hovedproblemet er familiegjenforening. Det bør stoppes tvert.

[Tom]

Typisk skrulling å skulle trekke enhver debatt ned på individnivå og lukke øynene for kulturelle forskjeller. "Jeg kjenner én innvandrer som er grei, så det er ikke lov å snakke negativt om innvandrere generelt eller innvandringspolitikken", er gjengangeren - en gjenganger som suger, hardt. Det er også typisk at folk med politisk korrekte meninger har en kvalmende ovenfra-ned-holdning, og liten respekt for andre menneskers meninger.