Enda en albino skutt

[REs]

Jeg hørte et interessant foredrag for en tid tilbake, om utvikling av gevir hos elgen. I elgbestander som ikke blir jaktet på (altså i tilnærmet naturlig balanse), utvikles skålgevirer når dyrene blir voksne. I områder med stor tetthet av elg, og stor konkurranse om både mat og kuer å parre seg med, utvikler elgen spisse gevir flere år lenger før de går over til å få skålformede.

Da er det nok en større fordel å ha spisse gevir i kampen om mat og hunndyr.

En del dyr har forskjellige tegn som viser at de er store og sterke, som f.eks. geviret på elgen. I mange tilfeller kan bare synet av et stort og farlig gevir være nok til at en rival bøyer av i stedet for å prøve seg på å måle krefter med en som helt klart er større og sterkere. 

[cornix]

Evolusjonsteori er ikke et enkelt emne å diskutere

 

Det finnes så utrolig mye i naturen man kan argumentere ut fra. Og det var vel nettopp det Darwin gjorde. Men rent biologisk er det visst langt mer komplisert.

 

Spesiellt det man kaller "ikke reduserbar kompleksitet" er visst vanskelig å forklare. Ut fra ting Darwin skrev tror mange han hadde forkastet sine egne teorier hvis han hadde visst lit mer om slikt.

 

Det REs skriver om minken var vel noe av det samme som jeg tok utgangspunkt i. Nemlig at dyrene aldri ser ut til å få utnyttet sitt fulle "evolusjonspotensiale". Det ser heller ut til at de blir tilpasset de dyrene de lever sammen med. Ikke av hensyn til dem selv, men av hensyn til balansen i miljøet. Det er som om flere uavhengige variabler er synkronisert uten at det kan forklares på en logisk måte. Kan man f.eks si at ørekyta har kommet lenger i sin utvikling enn ørretten fordi den utkonkurrerer denne fullstendig? Nei. Ørekyta hører bare til i et annet biologisk miljø.

 

Et pattedyr er en ufattelig komplisert organisme. Hver celle er et mysterum. Et øye som ser lynskarpt er ikke mer særlig mer avansert som et hundeøye som ser ganske dårlig. Det samme kan sies om luktesans og hørsel og mange andre fysiologiske egenskaper. Det er ikke vanskelig å tenke seg et "superdyr" med absolutt alle de beste egenskapene. Hvis dyrene med de beste egenskapene har de beste forutsettningene til å overleve, hvorfor har vi ingen slike? Av en eller annen grunn finnes det ikke. Hvis evolusjon hele tiden utvikler dyrene så er det ulogisk at de har så mange dårlige egenskaper. Hvorfor har f,eks løven et bitte lite hjerte som legger store begrensninger på deres utholdnhet? Det er ingen helsegevinst eller fordeler for dem selv ved det. Men hvis de hadde hatt større hjerter så kanskje de hadde blitt "savannens ørekjyter"?

 

Finnes det andre kriterier for evolusjon og arvelige forandringer enn modifikasjon av det dna-molekylet som overføres ved forplanting? Eventuelt, når og hvordan blir dette dna-molekylet modifisert? Hvordan fanger det opp den nye informasjonen som skal forbedre det neste individet?

[LightDan]

Evolusjonsteori er ikke et enkelt emne å diskutere

Det finnes så utrolig mye i naturen man kan argumentere ut fra. Og det var vel nettopp det Darwin gjorde. Men rent biologisk er det visst langt mer komplisert.

Spesiellt det man kaller "ikke reduserbar kompleksitet" er visst vanskelig å forklare. Ut fra ting Darwin skrev tror mange han hadde forkastet sine egne teorier hvis han hadde visst lit mer om slikt.

Det REs skriver om minken var vel noe av det samme som jeg tok utgangspunkt i. Nemlig at dyrene aldri ser ut til å få utnyttet sitt fulle "evolusjonspotensiale". Det ser heller ut til at de blir tilpasset de dyrene de lever sammen med. Ikke av hensyn til dem selv, men av hensyn til balansen i miljøet. Det er som om flere uavhengige variabler er synkronisert uten at det kan forklares på en logisk måte. Kan man f.eks si at ørekyta har kommet lenger i sin utvikling enn ørretten fordi den utkonkurrerer denne fullstendig? Nei. Ørekyta hører bare til i et annet biologisk miljø.

Et pattedyr er en ufattelig komplisert organisme. Hver celle er et mysterum. Et øye som ser lynskarpt er ikke mer særlig mer avansert som et hundeøye som ser ganske dårlig. Det samme kan sies om luktesans og hørsel og mange andre fysiologiske egenskaper. Det er ikke vanskelig å tenke seg et "superdyr" med absolutt alle de beste egenskapene. Hvis dyrene med de beste egenskapene har de beste forutsettningene til å overleve, hvorfor har vi ingen slike? Av en eller annen grunn finnes det ikke. Hvis evolusjon hele tiden utvikler dyrene så er det ulogisk at de har så mange dårlige egenskaper. Hvorfor har f,eks løven et bitte lite hjerte som legger store begrensninger på deres utholdnhet? Det er ingen helsegevinst eller fordeler for dem selv ved det. Men hvis de hadde hatt større hjerter så kanskje de hadde blitt "savannens ørekjyter"?

Finnes det andre kriterier for evolusjon og arvelige forandringer enn modifikasjon av det dna-molekylet som overføres ved forplanting? Eventuelt, når og hvordan blir dette dna-molekylet modifisert? Hvordan fanger det opp den nye informasjonen som skal forbedre det neste individet?

Superdjur är ju en intressant tanke.

Den största enskilda orsaken till att de inte existerar är väl en kombination av energi och plats och nödvändighet.

Energi: Starkare, uthålligare djur har mer muskler och behöver mer mat för att underhålla dem.

Vid dålig tillgång på mat är det alltså superdjuren som dör först, och därmed även supergenerna.

Plats: Superorganen kräver större plats, med större ögon, större näsa, större lungor och hjärta mm blir djuren totalt större och mer energikrävande.

Många av de mest krävande organen sitter dessutom på huvudet, hörsel, syn och lukt, samt även vapen, mun och tänder sitter där.

Resultatet blir jättehuvud som måste hållas uppe av en väldigt muskulös hals och drivas framåt av en kraftfull kropp för att supersinnena ska ha effekt, och därmed är vi tillbaka på energiåtgång.

Nödvändighet: I många miljöer är inte alla sinnen så viktiga. Vinsten för t.ex en örn med superhörsel och luktsinne är minimal. De tar dock fortsatt lika mycket plats och energi.

Kort sagt har superdjuret inte fördel av att vara superdjur, det gör det tvärtom mer känsligt och är därför de första som stryker med vid dåliga förhållanden. De finns helt enkelt inte för att det är en evolutionär nackdel.

[cornix]

Jo bedre utrustet et dyr er jo større blir evnen til å skaffe seg mat. Men jo raskere vil den kunne ødelegge sitt eget livsgrunnlag. Det nærmeste vi kommer et "superdyr" i norge er muligens gaupa. Hørte om en som fulgte sporet av en gaupe på senvinteren. Gaupa hadde sporet opp et stort anntall rådyr som ikke greide å flykte i snøen og drept dem alle. Egentlig hører ikke rådyret til i vår fauna. Det innvandret antagelig fra sverige i takt med at råvdyrene ble utryddet og kombinasjonen av gaupe, vinter og rådyr er sikkert et eksempel på ubalanse i naturen. Men i gaupas normale miljøe så er det nok størrelsen det som begrenser den. Ulven er gaupas naturlige fiende. Alle dyr ser ut til å være nøye avstemt for å leve i sitt spesielle miljø. Tror jeg i hvert fall

[famjsv]

Mennesket er vel et "superdyr"?

[cornix]

Mennesket er vel et "superdyr"?

 

Ja, det har du rett i. Og her kommer en kjempenyhet som jeg kom over da jeg sjekket det REs skrev om neanderthalergener:

 

https://www.youtube.com/watch?v=rohhwn11xeI

 

De døde ikke ut. VI ER DERES ETTERKOMMERE! Og det er visst litt av årsaken til at vi er "superdyr".

 

I videoen hevdes det at  de sannsynligvis bare ble blandet sammen med andre av våre forfedre. Og det som gjør dette ganske så trurrelatert er at noen av de genene vi har som kan spores tilbake til neanderthalerne gjør oss ekstra motstansdyktige mot sykdommer. Nelanderthalerne måtte jo tåle mye siden de levde i huler hele året i et ganske hårdt klima.

[LightDan]

Mennesket er vel et "superdyr"?

Bra syn, inte speciellt bra hörsel, rent ut sagt dålig luktsinne, bra smaksinne, mitt på trädet för känsel.

Långsamma men uthålliga löpare, otroligt svaga för vår storlek, riktigt uselt svagt bett.

Definitivt ingen samling av bara superegenskaper.

Människans två superegenskaper är väl intelligensen och förmågan att kunna jaga ett byte i timmar och rent av dagar i sträck, bara vi har tillgång till vatten.

Tyvärr är det allt för många som är dåliga på att utnyttja något av människornas försprång.

[Lompa]

Vårt største fortrinn er kulturelt, ikke biologisk. Det fins ikke en annen art som bruker noe i nærheten av den tiden vi gjør til å lære opp avkommet. Vi har en enorm overføring av kunnskap, som muliggjør oss å hele tiden utvikle tidligere generasjoners oppfinnelser. Andre dyr lærer opp ungene til å gjøre nøyaktig som dem selv. 

[REs]

 

Evolusjonsteori er ikke et enkelt emne å diskutere

 

Det finnes så utrolig mye i naturen man kan argumentere ut fra. Og det var vel nettopp det Darwin gjorde. Men rent biologisk er det visst langt mer komplisert.

 

Spesiellt det man kaller "ikke reduserbar kompleksitet" er visst vanskelig å forklare. Ut fra ting Darwin skrev tror mange han hadde forkastet sine egne teorier hvis han hadde visst lit mer om slikt.

 

Det REs skriver om minken var vel noe av det samme som jeg tok utgangspunkt i. Nemlig at dyrene aldri ser ut til å få utnyttet sitt fulle "evolusjonspotensiale". Det ser heller ut til at de blir tilpasset de dyrene de lever sammen med. Ikke av hensyn til dem selv, men av hensyn til balansen i miljøet. Det er som om flere uavhengige variabler er synkronisert uten at det kan forklares på en logisk måte. Kan man f.eks si at ørekyta har kommet lenger i sin utvikling enn ørretten fordi den utkonkurrerer denne fullstendig? Nei. Ørekyta hører bare til i et annet biologisk miljø.

 

Et pattedyr er en ufattelig komplisert organisme. Hver celle er et mysterum. Et øye som ser lynskarpt er ikke mer særlig mer avansert som et hundeøye som ser ganske dårlig. Det samme kan sies om luktesans og hørsel og mange andre fysiologiske egenskaper. Det er ikke vanskelig å tenke seg et "superdyr" med absolutt alle de beste egenskapene. Hvis dyrene med de beste egenskapene har de beste forutsettningene til å overleve, hvorfor har vi ingen slike? Av en eller annen grunn finnes det ikke. Hvis evolusjon hele tiden utvikler dyrene så er det ulogisk at de har så mange dårlige egenskaper. Hvorfor har f,eks løven et bitte lite hjerte som legger store begrensninger på deres utholdnhet? Det er ingen helsegevinst eller fordeler for dem selv ved det. Men hvis de hadde hatt større hjerter så kanskje de hadde blitt "savannens ørekjyter"?

 

Finnes det andre kriterier for evolusjon og arvelige forandringer enn modifikasjon av det dna-molekylet som overføres ved forplanting? Eventuelt, når og hvordan blir dette dna-molekylet modifisert? Hvordan fanger det opp den nye informasjonen som skal forbedre det neste individet?

 

Det finnes nok "superdyr". Det kommer helt an på hvordan du definerer superdyr. Noen dyr er ekstremt spesialisert i det miljøet de lever i, men dette er kun en fordel så lenge miljøet ikke endrer seg. Spesialtilpassede dyr tåler dårlig miljøendringer og vil fort bukke under hvis miljøet endrer seg.

At løver har små hjerter kommer antagelig av at de jakter i flokk og har mindre behov for hurtighet og utholdenhet enn dyr som jakter alene. 

Evolusjon, eller jeg liker bedre ordet utvelgelse, er ikke noe som hele tiden forsøker å lage et superdyr. Den lar de best tilpassede overleve og formere seg og da er det disse genene og egenskapene som lever videre. Eksemplarer av arten som ikke er gode nok kommer aldri så langt.

Men hvis Cornix mener at det finnes en annen årsak til at vi i dag har en fauna og flora som ikke fantes på jorden for diverse millioner år siden så er det interessant å høre hvordan det ellers har gått til.

Hvis ikke dinosaurene hadde dødd ut hvordan hadde dyrelivet på jorda vert da?

Den gang de av våre forfedre som levde i trærne begynte å bevege seg ut i åpent landskap, hvem var det da som overlevde. Jo, de som var best til å løpe fra rovdyra. Derfor ble de som fortsatte å lete etter mat på slettene bedre og bedre til å løpe. De som ikke var raske nok ble jo spist.

Jeg mener at det å benekte evolusjonen er som å benekte gangetabellen. Vi vet at naturen fungerer på bakgrunn av et naturlig utvalg og dette utvalget har skjedd og skjer på grunn av at miljøet og livsbetingelsene endrer seg, noen ganger sakte og andre ganger ganske mye raskere.

Noen arter forandrer seg, noen dør ut og andre kommer til. F.eks. så vet vi nå at raklehøns, som er en krysning mellom orrfugl og storfugl, er i stand til å formere seg og da har vi vel fått en ny art.

Jeg vet at det er noen mennesker som mener at menneskene en gang hadde dinosaurer som husdyr, men man skal ikke ha særlig mye kunnskap for å se hvor absurd dette er.

Når det gjelder neandertalene så vet vi ingen ting helt sikkert bortsett fra at vi har litt felles DNA. Om dette skyldes et felles opphav eller at homo sapiens og neandertalene blandet seg og fikk felles avkom vet vi ikke sikkert. Det er selvfølgelig mulig at to arter med felles opphav kunne formere seg og gjerne også gjorde dette. Det vi også vet er at neandertalene levde i Europa før homo sapiens dukket opp og at de forsvant noen tusen år senere. De har altså levd sammen i Europa i ca. ti tusen år. Det er like lenge som det har levd mennesker i Norge og mye kan jo skje på så lang tid.

Ser vi langt tilbake på menneskets stamtre så har det vert mange andre av våre slektninger som bare har forsvunnet. De har vert spesialisert i et miljø og så har dette miljøet endret seg og så har våre slektninger forsvunnet, men hele tiden har det vert eksemplarer av arten homo erectus som har overlevd.

F.eks. så har Saharaørkenen en gang vert fruktbart sletteland, men i flere perioder tørket den ut og nesten alt dyreliv forsvant. Dette var på grunn av ekstrem nedkjøling i nordområdene, altså istid. De som overlevde klarte seg på grunn av små områder som fremdeles hadde vann , planter og dyr. Vi vet også at homo sapiens holdt på å bli utryddet i dette området en gang, men overlevde på slike små grønne områder i ca. ti tusen år. Men området har blitt grønt og frodig igjen og homo sapiens vandret så østover og spredte seg utover i resten av verden før Sahara igjen ble som den er i dag. 

Mye kan skje når vi bare har nok av tid og jorden er jo ca. fem milliarder år gammel. Norskekysten ser ut som den gjør på grunn av at landet har vert dekket av kilometertykk is, åtte ganger de siste en million år. Hver istid varte i ca. hundre tusen år og mellom hver istid var det en periode på ca. tretti tusen år som først ble varmere og varmere for så å bli kaldere og kaldere igjen.

Et lite tankeeksperiment for å få et bilde av hvor lenge en million år er.

Hvis et område i Norge hevet seg med en millimeter pr. år så var det sannsynligvis ingen som hadde brydd seg, men hvis vi kom tilbake etter en million år så hadde vi hatt et fjell på tusen meter.

Det finnes jo fossiler av sjødyr på Dovre.

[cornix]

Med "Superdyr" tenkte jeg først og fremst på dyr som utviklet seg raskest og ble overlegne de andre. For hvis de best tilpassede dyrene har størst overlevelsesevne så er det jo rart at vi ikke stadig ser at noen arter oppnår en slik domminans som f.eks ørekyta fikk i mange vann på Hardangervidda. At jordens naturlige økosystemer, som består av tusenvis av arter, både planter og dyr, skal være så stabile er matematisk ulogisk. Spesiellt hvis alle arter hele tiden utvikler seg på bekostning av de artene de lever av. Det må jo bli et kappløp med døden? "Spis eller bli spist". REs skrev: "Men hvis Cornix mener at det finnes en annen årsak til at vi i dag har en fauna og flora som ikke fantes på jorden for diverse millioner år siden så er det interessant å høre hvordan det ellers har gått til." "Cornix" slukte en stund de snusfornuftige populærvitenskapelige fremstillingene som gir ekstemt detaljerte forklaringer på det aller meste som har skjedd de siste milliardene av år. Men jo mere jeg har prøvd å forstå, jo mer sikker blir jeg på at både populærvitenskapen og spesiellt jeg selv, forstår ganske lite. Isac Newton, grunnleggeren av moderne vitenskap, og som antas å være det mest intelligente menneske som har blitt kjent, trodde aldri at tilfeldigheter styrte alt. Det var matematisk ulogisk. Han skapte også matematikken om planetenes baner, og nettopp de kan visst si noe om Jordens alder. Jordrotasjonens hastighet og månens bane forandrer seg hele tiden. Dette skaper visst noen forklaringsproblemer. Albert Einstein trodde heller ikke at alt kunne være tilfeldig. En gang påviste han "sorte hull" mattematisk. "Matematikken viser det", "men jeg tror ikke de finnes", mener jeg han skal ha sagt. Men mattematikken hadde rett. I dag prøver de å få bekreftet mattematikken i "the string theory". Greier de det vil det kunne åpne en totalt ny forståelse av virkeligheten. Det vil kanskje kunne forklare mye av det rare som skjer i kvantefysikken. Sannsynligvis også mye av det totalt uforståelige man kan finne i den molekylære biologien. Da vil kanskje dagens vitenskapelige forklaringer fremstå i samme kategori som "jorden er flat". Jeg tror faktisk det Min opplevelse av naturen er at den består av noe langt mer enn bare tilfeldige kjemiske reaksjoner. Og dette har faktisk de aller fleste mennesker som har levd på jorden ment også. Det var vel dette som f.eks gav opphav til alle de rare naturreligionene som ble til i enkle stammekulturer. De opplevde nok også naturen er levende. Og dette prøvde de å skape seg forestillinger om.

[REs]

Det er vel ingen som mener at dagens liv og arter er et resultat av tilfeldigheter. Dette er et argument som kreasjonistene pleier å bruke. Både innen matematikk, fysikk og kjemi er reaksjoner og resultater et produkt av lover og regler. Naturen er et resultat av at ting blir valgt ut fra diverse lover og forutsetninger. Tilfeldigheter vil som regel aldri føre til noe annet enn et tilfeldig resultat og i naturen så vil nok slike resultater ganske raskt komme til kort. 

"Når utgangspunktet er som galest så blir som oftest resultatet originalest."

Når det gjelder jordens og planetenes rotasjon og endringer i rotasjonshastighet og bane så skaper viten om dette mer forklaringer enn forklaringsproblemer.

Det har i den senere tid gått en tvserie om verdensrommet på Discovery. Her kunne man få forklaringer på veldig mange rare ting, til og med ting jeg ikke en gang hadde lurt på. Mye er teorier basert på beregningsmodeller, men enda mer er viten på bakgrunn av observasjoner. Altså ting vitenskapsmenn har observert.

Jeg føler at etter at jeg begynte å interessere meg i slike ting så er det flere og flere brikker som faller på plass. Darvin åpnet en dør, men dagens vitenskapsfolk har utforsket utrolig mye av rommet bak denne døren. Darvin hadde ikke rett i alt han beskrev, men i dag vet vi mye mye mer.

I slike diskusjoner så møter jeg stadig på mennesker som kaster frem en mer eller mindre rar teori eller hypotese fra vitenskapen og sier: "Hvordan vil du forklare det da?" Hvis jeg så ikke har noen forklaring, jeg er ikke noe orakel, så er konklusjonen at da må det være Gud. De som har så høye tanker om mennesket at alt vi ikke kan forklare må være resultat av en eller annen kraft eller Gud har nok mye høyere tanker om mennesket enn det jeg har. Jeg tror ikke at mennesket kan forklare alt, men vi finner stadig ut og forklarer mer og mer og mange av Darvins teorier har jo vist seg å være riktige.

Vitenskapen er som et stort puslespill. Tenk deg at vi hadde et puslespill med en mill. brikker. Så ble disse brikkene sluppet ut fra et fly som fløy både høyt og fort. Så skulle vi forsøke å finne disse brikkene for å sette sammen dette puslespillet. Du forstår sikkert at dette ville være en nærmest umulig oppgave, men vi ville kanskje klare å finne noen brikker. Ikke mange nok til å vise hele bildet, men kanskje mange nok til å danne oss et grovt bilde av hva dette puslespillet viste. Er det er fjellandskap, et skipsmotiv, et bybilde, etc. etc.

Slik er det også med vitenskapen. Vi har noen brikker, men langt fra alle. Derfor kan vi bare klare å danne oss et grovt bilde av historien. Noen steder har vi noen detaljer mens andre steder mangler vi veldig mye. Det som er sikkert er at vi på mange felt vet fryktelig mye mer i dag enn de gjorde for bare et par hundre år siden og for ikke å snakke om hva de visste for to tusen år siden. Denne viten er ikke populistisk, men basert på håndfaste funn og observasjoner, avanserte beregninger og målinger.

Meteorologien i dag er mye bedre enn for et par hundre år siden og det er på grunn av moderne målinger og avanserte beregninger, men det er ikke mange som stiller spørsmål ved disse metodene. Når det gjelder naturvitenskap og romforskning så stiller skeptikere stadig vekk spørsmål både ved metodene og resultatene. en hver godtar det som passer ham, akkurat som innenfor de forskjellige religionene. Enkelte personer og grupper tolker og forklarer religionen på sin måte og nekter å høre på noe annet. Men dette er vel kanskje helt naturlig for for homo sapiens.  (Det tenkende mennesket)

Når det gjelder de som av og til kommer og ringer på hos meg og forfekter et helt annet syn enn det jeg har så har jeg fått en del lesestoff av dem og mye av det de argumenterer med er rett og slett løgn De påstår ting som beviselig ikke er riktig. Som f.eks. hvorfor har ikke jorden like mange krater etter meteor og kometnedslag som månen har. Dette kan ikke skylles tilfeldigheter siden jorden er så mye større enn månen.

Sannheten er at jorden har like mange om ikke flere slike krater, men i løpet av milliarder av år så har disse blitt jevnet ut av isen eller dekket til av sand og jordmasser. Dette er bare et eksempel.

Hvis et regnestykke skal bli riktig så må vi ta med alle faktorene og alle faktorene må være riktige. Svaret må bli feil når de har så mange faktorer som enten er feil eller svært variable. 

[cornix]

Jeg er i grunn enig med deg i mye av det du skriver REs. Det er artig å lage teorier og like artig å prøve å rive dem ned. Egentlig er dette de viktigste prinsippene i all vitenskap. Det finnes to typer intellektuelle. De som tenker ut ting selv og forkaster alt som kan motbevises. Og de som kopierer andres tenkning og ikke tåler at noen motsier dem. Etter at jeg forstod at mye av det jeg engang tok for god fisk egentlig bare var bygget på hypoteser har imiddlertid jeg begynt å sette spørsmålstegn ved ganske mye. Og antagelig har man god grunn til det. 99% av det som presenteres for folk gjennom mediene er laget for å selge. Ikke for å gi oss vanskelige spørsmål. På spørsmålet om liv og evolusjon i naturen, og om dette bygger på tilfeldigheter eller atomfysikkens lover så tenkte jeg litt som dette eksemplet illustrerer: Da dna-molekylet ble oppdaget sa noen at man hadde "løst livets gåte". Men egentlig hadde man bare oppdaget den. Da noen greide å fremstille kunstig aminosyrer ble det nesten presentert som bevis for at livet lett kunne bli til av seg selv. Tanken var da at tilfeldigheter skulle blande sammen akkurat de rette kjemikaliene og skape akkurat de reaksjonene som skapte den første basillen i "ursuppa". I dag kan vi anta hvordan grunnstoffer og forskjellige kjemiske forbindelser var fordelt på jorden før det eksisterte noen form for liv. Man kan regne ut sannsynligheten for at alle nødvendige stoffene var sammlet på et sted og gjennom svært kompliserte kjemiske prosesser dannet et stort anntall av forskjellige aminosyrer akkurat av det slaget som finnes i alle former for liv. Og så kan man regne ut sannsynligheten for at alle disse aminosyrene klumpet seg sammen og dannet et stort anntall svært komplekse proteiner nøyaktig slik de må være for å fungere i en organsime. Og så kan man regne ut sannsynligheten for at tusenvis av disse klumpet seg sammen i et perfekt system slik at det ble til en organisme med et varig stoffskifte og som hadde evnen til å reprodusere seg selv. Om en slik tilfeldig blanding ville være levende eller ikke er jo et annen spørsmål. Men sannsynligheten for at dette kunne skje er så liten at det knapt kan settes tall på det. Rent matematisk er det mulig, men det ville bli som å riste fem terninger og få bare seksere hundre tusen ganger på rad eller noe slikt. Og dette er visst knusktørr realistisk matematikk. Antagelig er det derfor enkelte vitenskapsfolk nå lufter tanken på at vi kan takke noen ufo'er eller noe slikt for at vi eksisterer :-0 Alle vanlige kjemiske reaksjoner på jorden styres av lover som hele tiden søker mot å skape mest mulig stabile og "døde" forbindelser. Slik man ser i betong f.eks. Livet er av en eller annen grunn noe helt annet.

[REs]

Et lite tankeeksperiment.

Hvis du har et sluk med runne huller i på baderommet ditt slipper en ert ned på sluket, hvor mange forsøk må du ha før erten treffer et hull og går gjennom.

Ved hjelp av sannsynlighetsberegning vil du sannsynligvis finne et cirka svar, men siden utgangspunktet vil være en variabel så blir nok dette regnestykke ganske upresist.

Hvis du derimot tømmer en hel pose med erter ned på sluket så vil du sannsynligvis bare bruke et forsøk på å få en, og kanskje flere erter som treffer et hull.

Tenk på hvor mange stjerner det er på himmelen. Dette er soler i melkeveien som har både planeter og måner som beveger seg rundt disse solene.

Så kan du gange dette med antall galakser som vi vet finnes et sted der ute og hvor mange siffer får du da i svaret. Ganske mye mer enn antall erter i en pose.

At en av så mange muligheter skulle slå til med "vinnerloddet" er vel ikke så urimelig.

Men jeg personlig har mer tillit til dagens vitenskap enn til en eller flere personer for flere tusen år siden som satt i en ørken eller en hule og filosoferte over hvordan ting hanger sammen. Fantasi har vi vel alltid hatt nok av. Vi vet også at i en del miljøer og til alle tider så har menneskene puttet i seg både sopp og andre hjemmelagede fludium som skulle gi visdom, men i dag vet vi at slike ting stort sett bare fremkaller hallusinasjoner og enkle løsninger på komplekse spørsmål.

Hva var det f.eks. at Esekiel så, eller hva hadde han spist eller drukket før han så dette. Bibelen gjenforteller hva han fortalte etterpå, men hva han gjorde i forkant vet vi lite om. 

Mange var veldig redde når noen vitenskapsfolk i Cern hadde laget en "helvetesmaskin" som kaskje kunne gi oss svaret på livets og universets opprinnelse. Hvorfor var de så redde for dette? Hvorfor var de ikke heller glade for at vi kanskje endelig skulle få det svaret menneskene gjennom alle tider har lurt på?

Tenk deg hva som ville skje på jorden hvis noen en gang skulle klare å legge frem et endelig bevis for at store deler av jordens befolkning hadde basert livet sitt på en stor bløff.

http://www.abcnyheter.no/verden/091120/starter-opp-atomknuseren-pa-ny

 

Jeg håper ikke det skjer menns jeg lever, det er krig og elendighet nok i verden som det er.

 

Men hva har nå dette med en albino elg å gjøre. Absolutt ingen ting bortsett fra at en albino elg sannsynligvis ville ha mindre sjanse til å føre sine gener videre enn en vanlig elg, og det kommer selvfølgelig av at naturen praktiserer prinsippet om naturlig utvalg og "survival of the fittest".

 

"End of story" 

[cornix]

REs skrev: "Men jeg personlig har mer tillit til dagens vitenskap enn til en eller flere personer for flere tusen år siden som satt i en ørken eller en hule og filosoferte over hvordan ting hanger sammen. Fantasi har vi vel alltid hatt nok av." Tror huleboere er ganske urelevante i denne diskusjonen. Det vi vet med sikkerhet er at vitenskapsfolk alltid har oppdaget nye ting og forkastet andre ting. Og akademikere har alltid gjort krav på å ha vitenskapelige forklaringer på nesten alt. Men knapt noen gang i historien har vitenskapsmennene stått overfor så mange uløste mysterier som i dag. Det gjelder alt fra det de ser i det yttre rom til molekyler i biologien som ser ut til å oppfør seg som om de var selvstendige intelligente vesner. Du har visst rett i at vi har blitt litt OT. Men for meg er faktisk dette ting jeg kan filosofere over når jeg går i skog og fjell. Når man går gires hele systemet i kroppen opp og tankene går om tannhjulene i en gammel sveiveregnemaskin. Men i motsettning til de fleste andre situasjoner i livet, hvor vi hele tiden blir bombardert med inntrykk utenifra, opplever jeg at tanker i større grad dannes i meg selv når jeg går i naturen. Jeg tror faktisk at jo mer man går for seg selv i naturen, jo mer individualistisk blir man. Kanskje slik som huleboerne Det anntas å være flere planeter i universet enn sandkorn på alle havets strender. Men likevel, sjansen for at millioner av atomer av forskjellige slag skal klumpe seg sammen på nøyaktig riktig måte, slik at de danner en levende organsime, ved en tilfeldighet, er liten. Omtrent like sannsynlig som om man skulle finne et bestemt atom i hele universet ved aller første forsøk. Mange har som sagt regnet på det. Hvite elger har problemer med og overleve. Men en enest feil i en av de mange livsviktige proteinene i den aller første basillen ville stoppet all videre utvikling.

[LightDan]

Er det noen som husker alt oppstyret da en dansk jeger kom til Norge og skjøt en hvit elg.

Kanskje ikke så rart at dyr som avviker litt fra normalen vekker litt spesielle følelser hos vanlige folk. Vi husker jo eventyret om den stygge andungen. Slike dyr får ofte en større "bambifaktor" enn andre dyr og da blir det lett litt sutring når de blir skutt.

Forslaget om prøvejakt på svaner på Jæren led samme skjebne selv om svanebestanden i noen områder er utrolig stor.

Men dette er ikke et særnorsk fenomen. Til og med i USA skjer det samme.

http://www.grindtv.com/outdoor/outposts/post/rare-albino-deer-bagged-11-year-old/

Albinodjur ger en fin och ovanlig trofé. Ännu ett exempel på evolution i arbete.

Visst kan det ge högre bambifaktor hos många människor, men det behövs bara en jägare för att skjuta djuret.

Mutationer är en stor faktor i evolution, men albinism är ju en känd återvändsgränd.

Vilka överlevnadsfördelar har ett djur av betydligt sämre syn, större risk för kreft och avsaknad av kamuflasje för att nämna några av de kända konsekvenserna av albinism?

Möjligen kan leucism ge någon fördel i speciella sammanhang, dvs en genetisk förändring som ger helt eller delvis vit färg, men utan den ljuskänslighet och krefttendensen som albinism medför.

Isbjörn är ett gott exempel på detta.

[Tor Magnus]

Jeg får vondt. Diskusjonen bærer litt preg av informasjon fra "google university" og manglende skepsis til egne begrensninger i kunnskap.

 

"Ikkereduserbar kompleksitet" eksisterer ikke. Dette er hjernebarnet til en amerikansk kreasjonist. "Ikkereduserbar kompleksitet" har så langt ikke kunnet blitt bevist, tvert imot har alle eksempler dratt frem av denne skrotingen blitt grundig forklart av forskere som vet hva de snakker om.

 

Når det kommer til "matematikken" så langt i tråden so vet jeg ikke helt hva jeg skal si. Det er ikke matematikk ihvertfall. Tankespinn kanskje? Det som ser ut til å være gjennomgående i disse "formlene" er også noen milliarder år hvor disse kombinasjonene gjentas. La meg gjenta, milliarder. Det er skikkelig lenge!

 

Livets opprinnelse er ikke det samme som evolusjon. Når disse to begrepene blandes så blir det forvirring.

 

Genetisk evolusjon er udiskuterbar. Vi vet hvordan materiale blir lagt til, tatt vekk, endret osv. Vi kan spore endringer igjennom historien, vite hvor lenge det er siden noe levde, hvor på det store familietreet det befant seg og masse mer.

Naturlig seleksjon er driveren for genetisk evolusjon. Det er en mye bedre beskrivelse enn "den sterkestes' rett". Den største og sterkeste er ikke nødvendigvis den som "vinner". Dette ble behandlet relativt bra i tråden synes jeg.

Livets opprinnelse diskuteres ofte og vil nok alltid bli det. Vi har ingen mulighet til å gå tilbake å se hva som skjedde. Det vi kan gjøre og også har gjort er å simulere forholdene rundt livets opprinnelse og lage teorier og etterprøve dem.

[Tiur3]

No har vel menneske jakta på dyr i Norge omtrent like lenge som det har vært vilt her (etter siste istid). Soleis er nok menneska og jakt ein like naturleg del av naturen som bjørn, gaupe, jerv og ulv i Norge.

Ja, de første jegerene jaktet rein, lenge før det kom elg inn i landet.

[cornix]

 

Når det kommer til "matematikken" så langt i tråden so vet jeg ikke helt hva jeg skal si. Det er ikke matematikk ihvertfall. Tankespinn kanskje? Det som ser ut til å være gjennomgående i disse "formlene" er også noen milliarder år hvor disse kombinasjonene gjentas. La meg gjenta, milliarder. Det er skikkelig lenge!

 

 

 

 

 

 

 

En gang var Jack London en av mine yndlingsforfattere. Noen av romanene hans hadde faktisk litt psykologisk livsvisdom i seg. Husker bla en historie hvor to man måtte overvintre sammen i en hytte. Noe av det alle bør lære seg når de skal på lange ekspedisjoner er å se forskjellen på "tro" og "religion". Min definisjon av "religion" er når noen ikke respekterer andres "tro". Dvs når noen krever retten til å erklære at andre har urett i saker som ikke har noen særlig betydning i det praktiske liv.

 

Selv vet jeg at jeg ikke kan bevise eller motbevise noe som helst. Men jeg har svært mange spørsmål og enda flere argumenter.

 

Vi har noe som heter "skuddsekund". Det skal kompenserer for den stadige reduksjon i jordens rotasjonshastighet. Etter hva jeg forstår så mister året ca 0,9 sek pr år. Ganske interessant å regne ut hvor fort jorden gikk rundt for 1 milliard år siden. For ikke å snakke om 4 milliarder år siden. Spesiellt med en faktor hvor energitapet kan anntas å øke med rotasjonshastigheten.

 

Enkelt å lage en formel for dette.

 

Det finnes veldig mange slike problemstillinger. Og til sammen indikerer de etter min mening at ingen har grunn til å være så skråsikre på noe.

 

Men som sagt. Det er biologien i seg selv som imponerer meg. De som er sikre på at slike ting som dette er en konsevens av at noen individer overlever og andre dør har faktisk "stor tro" i mine øyne. Jeg synes spesiellt "motorproteiner" og "turproteinene" er morsomme. De som "går". Skikkelig oppakning kan man si

 

 

Menneskehjernen har vanskelig for å fatte veldig store og veldig små tall. I noen sammenhenger er hundre tusen milliarder et svært lite tall. En milliard i en slik sammenheng som dette er absolutt ingen ting etter min mening.

[LightDan]

Ingen vet ju riktigt sannolikheten för att liv ska uppstå, några (i synnerhet kreationister) får fram omöjligt låga sannolikheter, medan andra hävdar att liv är mer eller mindre oundvikligt om bara vatten och rätt mix av molekyler i rätt miljö finns tillgängliga.

Antar att vi inte kommer att få veta det, då varje experiment med detta kan ta tusentals eller miljontals år.

[LightDan]

Finnes det andre kriterier for evolusjon og arvelige forandringer enn modifikasjon av det dna-molekylet som overføres ved forplanting? Eventuelt, når og hvordan blir dette dna-molekylet modifisert? Hvordan fanger det opp den nye informasjonen som skal forbedre det neste individet?

Ja, det finns andra mekanismer.

Epigenetik innebär att egenskaper i DNA slås av eller på under påverkan av t.ex gifter, hormoner, diet mm.

Detta kan förändra främst individer, men epigenetiska förändringar kan ibland föras vidare även i könsceller och alltså till nästa generation.

Exempel på detta är psykiska trauman som kan ge effekt flera generationer eller fetma som kan ärvas under många generationer efter en kraftig svält.

Detta är visat i många fall helt utan miljöpåverkan.

Om epigenetiska förändringar på könsceller ökar tendensen för permanenta genetiska förändringar ligger ännu på spekulationsstadiet.

[Johan2000]

Är det annan smak på albino-älg, eller är dom lika goda som dom vanliga?

[Ståle Sæther]

Jeg får vondt. Diskusjonen bærer litt preg av informasjon fra "google university" og manglende skepsis til egne begrensninger i kunnskap.

 

"Ikkereduserbar kompleksitet" eksisterer ikke. Dette er hjernebarnet til en amerikansk kreasjonist. "Ikkereduserbar kompleksitet" har så langt ikke kunnet blitt bevist, tvert imot har alle eksempler dratt frem av denne skrotingen blitt grundig forklart av forskere som vet hva de snakker om.

 

Når det kommer til "matematikken" så langt i tråden so vet jeg ikke helt hva jeg skal si. Det er ikke matematikk ihvertfall. Tankespinn kanskje? Det som ser ut til å være gjennomgående i disse "formlene" er også noen milliarder år hvor disse kombinasjonene gjentas. La meg gjenta, milliarder. Det er skikkelig lenge!

 

Livets opprinnelse er ikke det samme som evolusjon. Når disse to begrepene blandes så blir det forvirring.

 

Genetisk evolusjon er udiskuterbar. Vi vet hvordan materiale blir lagt til, tatt vekk, endret osv. Vi kan spore endringer igjennom historien, vite hvor lenge det er siden noe levde, hvor på det store familietreet det befant seg og masse mer.

Naturlig seleksjon er driveren for genetisk evolusjon. Det er en mye bedre beskrivelse enn "den sterkestes' rett". Den største og sterkeste er ikke nødvendigvis den som "vinner". Dette ble behandlet relativt bra i tråden synes jeg.

Livets opprinnelse diskuteres ofte og vil nok alltid bli det. Vi har ingen mulighet til å gå tilbake å se hva som skjedde. Det vi kan gjøre og også har gjort er å simulere forholdene rundt livets opprinnelse og lage teorier og etterprøve dem.

Detaljplukking fra meg på et ellers godt innlegg men en formulering her skurrer litt for meg:

"Det vi kan gjøre og også har gjort er å simulere forholdene rundt livets opprinnelse og lage teorier og etterprøve dem."

Jeg antar du mener hypoteser her? Såvidt jeg har fått med meg har vel ingen så langt klart å snekre sammen noe som kvalifiserer til stempelet teori på dette området. Det er mulig noe har gått meg hus forbi så korriger meg gjerne.

 

 

[cornix]

 

Alt liv på jorden består av celler. Og inne i hver celle finnes dna. Dna er som en enorm "kokebok" skrevet på et språk man må kunne for å bli i stand til å "bake kaka". Det finnes spesielle proteiner som leser i kokeboka, tolker koden og forteller "proteinfabrikkene" hvordan nye proteiner skal lages. Og så lager proteinfabrikkene alle de nye proteinene som trengs hele tiden. "Lesere", "tolker" og proteinfabrikker, lik dem selv, inkludert.

 

Noen spør seg hva kom først? Selve datalagringsenheten, dvs genet? Det svært spesielle kodespråket? Proteinene som leser genet? Tolken som oversetter språket, eller selve fabrikken? Med tanke på hvor ekstremt komplisert selv den aller enkleste formen for liv må være, så er så er det vanskelig å tenke seg hvordan dette startet. Hele systemet bygger på sammenhengende rekker av ekstremt kompliserte hendelser. Ikke en rekke, men mange paralelle. En liten feil i en av dem påvirker alt, slik at f.eks en elg blir hvit.

 

Men noen spør seg om dna gir svar på alt. Elgen startet som en eneste celle. Så delte den seg i to. Så fire, åtte, seksten celler osv. På ett eller annet sted i denne prosessen vet cellene at den ene etter hvert skal bli til en hårsekk og den andre en hypofyse. Og etter hvert som elgen vokser dannes det milliarder av helt forskjellige celler. Vanskelig å forstå at dna'et i individuelle celler styrer dette selv når både cellene og dna'et tilsynelatende bare deler seg i to like deler hele tiden. Som i en kreftsvults.

 

Dagens fremste forskere sier at det aller mest mysteriøse er hjernen. Om hjernen er "hardwarebasert" eller "softwarebasert" er vanskelig å si, men hvis psykoligiske fenomener kommer fra dna-koden skal jeg påvise en mulig "genfeil". Ikke  av samme slag som gjør elgen hvit. Men en "genfeil" som har fått utallige diskusjonsforum til å dø ut og kan ha sin årsak i mangel på "evolusjon".

 

Hva er "mørkeredsel"? Det er frykt for det man ikke ser. I isolerte stammekulturer finner man ofte igjen det samme i form av religioner som skal "lyse opp" det ukjente. Og disse religionene har ekstrem stor makt over folk. De beskyttes på samme måte som når en mørkeredd person passer på at ingen skrur av lysbryteren. Det samme fenomenet ser man i nordkorea. Opposisjonelle som setter ord på kommunistenes "vedtatte virkelighetsforestillinger" må straks elimineres. Man så det i nazityskland, sovjetunjonen og i veldig mange historiske kulturer. Noen ganger i kombinasjon med forbausende sofistikert kunnskap. Når folk klamrer seg til forestillinger som skal "lyse opp i mørket" kan de til slutt bli mer redde for de som skrur av lysbryteren enn mørket i seg selv.

 

Ville gjette på at en evolusjonist mener dette må være en arv fra den gang neanderthalerne satt rundt bålet med farlige sabeltigere gående rundt i mørket. Men også det er en hypotese  

 

Den som har lest denne teksten har faktiske ikke den samme hjernen som før. Den har forandret seg litt. Og hvis man har grubblet litt over problemstillingene så har man kanskje hindret noen få tusen hjerneceller i å dø. Faktisk!

[Thoreau]

Når sola slukner vil menneskene måtte flytte ned i huler under jorda og da vil albinoene endelig komme til sin rett.

[LightDan]

Med "Superdyr" tenkte jeg først og fremst på dyr som utviklet seg raskest og ble overlegne de andre. For hvis de best tilpassede dyrene har størst overlevelsesevne så er det jo rart at vi ikke stadig ser at noen arter oppnår en slik domminans som f.eks ørekyta fikk i mange vann på Hardangervidda. At jordens naturlige økosystemer, som består av tusenvis av arter, både planter og dyr, skal være så stabile er matematisk ulogisk. Spesiellt hvis alle arter hele tiden utvikler seg på bekostning av de artene de lever av. Det må jo bli et kappløp med døden? "Spis eller bli spist".

Jag förstod inte vad du menade med superdjur, jag trodde du menade att alla dess egenskaper skulle vara "på max".

Superdjur i meningen att de är totalt överlägsna bytesdjuren och saknar naturliga predatorer finns ju många exempel på, gemensamt för dem är som du redan nämnt att det är djur som inte är i sin naturliga miljö.

Att olika arter är i balans är en logisk följd av selektion, de som inte kan få tag på mat dör ut, de som blir uppätna i allt för stor grad innan de kan reproducera sig dör också ut.

I balanserade system blir friska individer sällan byten, medan skador, sjukdom, ålder och svält gör att de blir lätta byten.

Predatorer som blir för flinka kommer ju också som du skrivit att bli av med sin matkälla efter ett tag. Detta är ju inte heller en fördel evolutionistiskt.

Som sagt, att invandrade/inplanterade arter ställer till kaos i ekologiska system finns massa exempel på, bara i Norge finns ju många exempel, bland andra mördarsnigeln, kungskrabba och Tromsöpalmen (superplanta).

Dessa kallas dock inte för superdjur, eftersom de är perfekt anpassade till sin normala livsmiljö, men invasiva arter.