Bruk av gass under -15 grader (splittet)

[afe]

 

Man kan jo dermed (teoretisk) bruke gassboksen ned mot noen og 40 minusgrader.  Har lest om flere som bruker gass helt ned til 15 minus ved bruk av gassbrennere som har forvarming / kan snu boksen opp ned og brenne "væske". 

 

Ned mot 40 minusgrader kan du bare glømme. Ikkje fordi det er forskjell på teori og praksis, men fordi du ikkje har forstått teorien godt nok.

At nokon ynskjer å bruke alskens triks for å bruke gass i kuldegrader, har eg også vanskeleg for å forstå, ettersom det er andre brennstoff som fungerer heilt utan slike triks i kulda. Ikkje minst fordi ein kan vera veldig i beit den dagen brennaren ikkje fungerer lenger. Når ein er avhengig av å smelte snø for å få seg drikke og til matlaging, forstår eg ikkje kvifor nokon vil gamble med dette. Men det er sjølvsagt langt utanfor temaet for denne tråden, ettersom det her er spørsmål om brennar for sumarturar.

[+Walle]

   

Ned mot 40 minusgrader kan du bare glømme. Ikkje fordi det er forskjell på teori og praksis, men fordi du ikkje har forstått teorien godt nok.

At nokon ynskjer å bruke alskens triks for å bruke gass i kuldegrader, har eg også vanskeleg for å forstå, ettersom det er andre brennstoff som fungerer heilt utan slike triks i kulda. Ikkje minst fordi ein kan vera veldig i beit den dagen brennaren ikkje fungerer lenger. Når ein er avhengig av å smelte snø for å få seg drikke og til matlaging, forstår eg ikkje kvifor nokon vil gamble med dette. Men det er sjølvsagt langt utanfor temaet for denne tråden, ettersom det her er spørsmål om brennar for sumarturar.

 

Edit:

Snip…..tatt bort unødvendige "personkarakteristikk" i innlegget. - Unnskyld @afe ….snip

 

 

 

For at personer som leser denne tråden senere ikke skal avskrive bruk av gass på grunn av en kommentar , der det blir ropt litt ulv ulv og man lar det være med det, så syntes det passende å komme med innlegg som kanskje er med på oppklare/opplyse.

 

Først forklarer jeg prinsippet for en bensinbrenner( som bla ofte er referert til en "brenner som bruker flytende drivstoff") og så etterpå forklarer jeg prinsippet for brennere slik som feks Vega'en, Forhåpentligvis vil dette bidra til å forstå hvorfor gass faktisk kan bli brukt i kuldegrader.

 

Jeg håper jeg greier å ta det ned til et nivå som er lett forståelig.  

 

 

 

 

Bensinbrenner.

For å bruke en bensinbrenner så har man en fuelflaske med bensin som er koblet til selve brennerhodet via en slange. Det er i denne slangen bensinen blir ført fra fuelflasken til brennerhodet.  Men for at bensinen skal bli ført fra fuelflaska og til brennerhodet så må den ha "hjelp".

Denne hjelpen får den vet at man pumper luft inn i fuelflasken slik at den blir ett større trykk inne flasken enn hva det er på utsiden. For enkelhetens skyld kan vi kalle dette for "drivgass" (luft og hydrokarboner som blir blandet inne i flasken)  

 

Vel når man har fått overtrykk inne i fuelflaska så er det vel bare å åpne krana og tenne på eller?   Nei selvfølgelig er det ikke det.  For det er jo ikke bensinen som brenner per se, men faktisk dampen/gassen fra bensinen som brenner.

 

Hvordan får man bensinen til å bli damp?  Jo den må varmes opp. Dette gjøres ved å forvarme brenneren.  

Enkelt forklart så fyller man en liten kopp som er plassert under brennerhodet med bensin som allerede er på fuelflaska (man kan også bruke andre medier som avgir nok damp til å antenne ved lave temperaturer.) og tenner på, og lar det brenne en stund til brenneren har fått høy nok temperatur til at bensinen vil fordampe nok til å antenne og brenne stabilt.

 

For å forsikre at bensinen går over til damp, og at det ikke kommer bensin ut av dysa mens man bruker brenneren, går gjerne brennstoffrøret som fuelflaska er koblet til, på oversiden av brenneren slik at den kontinuerlig blir varmet.

 

 

 

 

 

Gassbrennere som kan brenne "gass i væskeform".  Feks Optimus Vega, MSR Dragonfly, Primus ETA Spider m.fl.

 

Før jeg går videre å forklarer prinisippet bak selve gassbrenneren, så ser det ut ifra innlegget ditt, til at det kan være litt greit å opplyse litt om hva "gass" er, særlig i den sammenheng det blir referert til i bruk sammen med gassbrennere.

 

Samtidig vil jeg nevne at når jeg skriver "brenne gass i væskeform, så mener jeg ikke at man brenner væsken, men at man brenner "dampen/gassen fra væsken". 

 

Og at det ikke er toppmonterte gassbrenner jeg referer til. Jeg anbefaler å ikke bruke toppmonterte gassbrennere i kuldegrader. 

 

Funfact 1:

Bensinbrenneren, som beskrevet ovenfor, er faktisk også en "gass"brenner    Igjen, det er ikke bensinen som brenner, men dampen/gassen fra bensinen. 

 

Når man prater om gass/gassboks i forbindelse med gassbrennere, så referer man til små beholdere som, som regel inneholder en blanding av Propan, Butan og Isobutan. 

Disse gassene kondenserer/fordamper (Kondenserer = gå over fra gass til væske. Fordampe = gå over fra væske til gass - kalt kokepunkt) ved forskjellige temperaturer, der det er Propanen som er den komponenten i sammensettningen som kondenserer ved lavest temperatur. (som er "ved noen og 40 minusgrader") 

Isobutan kondenserer ved rundt minus 11 grader, og Butan kondenserer rett under null grader.  (dette er temperaturer målt ved ca 1 barg)

 

- "Men..  Jammen… Når jeg rister på gassboksen så høres det ut som det er væske der, selv når omgivelsestemperaturen er 30 grader og det bare skulle ha vært gass inne gassboksen." sier du kanskje.

 

Ja det er faktisk væske inne i beholderen, det er på grunn av at kokepunktet til de forskjellige gassene har blitt hevet på grunn av overtrykket inne i boksen.

Dermed har sammensettningen inne i boksen gått over fra å være 3 gasser som er blandet, til å være bare 1 gass som faktisk er i gassform og 2 gasser som er i væskeform.

 

Altså en beholder som inneholder en "brennbar væske" og en "drivgass". 

 

- "Høh? men det blir jo likt prinsipp som i fuelflaska som brukes på bensinbrenneren etter at man har pumpet inn overtrykk i den?" sier du kanskje.

 

Ja faktisk blir det det

 

Funfact 2:

Vi har en "gassboks" på skipet jeg jobber på, den er på 700 000 liter.

Denne fyller vi ved at vi kondenserer gassen fra Crude Oljen vi laster på forskjellige oljefelt i nordsjøen, via kompressorer og kjøleanlegg inn på tanken. 

Gassen som jeg referer til, består hovedsakelig av bla Butan og Propan, men også H2S, hexane, methane, ethane etc etc. 

Så jeg har litt kjennskap til "teorien"

 

 

Gassbrenner som kan brenne gass i væskeform ser tildels slående lik ut som en bensinbrenner, den største forskjellen er at det ikke er en kopp under brenneren for forvarming. 

 

Så kort sagt så er prinisppet med at brennstoffet blir ført via en slange fra brennstoffbeholderen og frem til brenneren, samme for gassbrenner som kan brenne gass i væskeform, som på bensinbrenneren.

Og også her går brennstoffrøret over brenneren slik at brennstoffet (Gassblandingen i gassform og væskeform) blir varmet opp før det kommer til dysa.

 

Siden gassboksen inneholder propan som holder seg i gassform til noen og 30 minusgrader (må innrømme at jeg er litt usikker/husker ikke helt hva korrekt temperatur er, husker heller ikke hvor mye trykk det er i en gassboks så jeg gidder ikke regne på det.. lat tja kanskje, men det er teorien vi er ute etter er :  ) så kan man faktisk tenne på gassen i denne temperaturen.

 

Noe som gjør det mulig å tenne på brenneren mens boksen står rette veien (for da er det jo propan som kommer ut), for så å snu den oppned kort tid etterpå slik at man forbrenner "væsken" (Isobutan&Butan i væskeform) som er i beholderen, der man bruker propanen som drivgass for å presse væsken ut av gassboksen og til brenneren.

 

Hvor fort propanen blir brukt opp avhenger dermed av hvor mange ganger du tenner opp og hvor lenge du venter med å snu boksen oppned etter at du har tent på.

 

Forbruket fra boksen vil etterhvert gjøre at trykket inne i boksen går ned, noe som også senker kokepunktet. 

 

Til slutt vil jeg si at det er viktig å nevne at trykkfallet / fordampingen som skjer inne i gassboksen når man bruker brenneren/tømmer gassboksen, vil senke temperaturen på gassboksen og innholdet, slik at denne temperaturen blir lavere enn omgivelsestemperaturen.  

Noe som gjør at teorien om at man kan bruke gassbrenner ned til noen og 40 minusgrader, som er basert på kokepunktet til Propan, dermed ikke virker i praksis.

 

 

Det er viktig å skille snørr fra bart, og likledes teori fra praksis.   

Endret 18. oktober 2014 av Walle

[afe]

Men å få kokepunktet til nokre og 40 minusgrader, må ein har rein propan. Og ein har ikkje rein propan, verken i væskefasen eller i gassfasen. Ergo kan ein ikkje bruke butan/isobutan/propan-blanding i nokre og 40 kuldegrader, heller ikkje i teorien. Om ein snur boksen på hovudet, er det ikkje bare isobutan og butan som kjem ut av ventilen, det er ei blanding som er nesten lik den opprinnelege blandingen i boksen.

For å få fart på brennaren, må det også vera overtrykk i boksen, og effekten ein får ut er i avhengig av kor stort dette overtrykket er. Derfor kan ein heller ikkje bruke gass ved temperatur heilt ned til kokepunktet på blandingen. For då er trykket inne i boksen bare akkurat like stort som trykket utanfor. Det er som å bare pumpe ein enkel gong på ein primus med pumpe. Alle som har brukt ein primus med pumpe, veit at ein må pumpe mykje før ein får ordentleg effekt. For å få tilsvarande trykk i ein gassboks som ikkje har pumpe, må ein ha høgare temperatur enn kokepunktet i boksen.

Men dette er langt utanfor kva tråden eigentleg handlar om, for det er brennarar for sumarbruk.

[afe]

 

 

Siden gassboksen inneholder propan som holder seg i gassform til noen og 30 minusgrader (må innrømme at jeg er litt usikker/husker ikke helt hva korrekt temperatur er, husker heller ikke hvor mye trykk det er i en gassboks så jeg gidder ikke regne på det.. lat tja kanskje, men det er teorien vi er ute etter er :

 

Ettersom eg er omlag like lat, har heller ikkje eg teke meg bryet med å rekne på det. Men i "Säkerhetsdatablad" til Primus PowerGas¹ ( http://www.primus.se/knowhow/nedladdningar/sakerhetsdatablad ) står det at kokepunktet er "- 15 ºC vid atmosfäriskt tryck." Det vil enkelt og greit seie at under den temperaturen er det ingen overtrykk som driv brennstoffet ut til brennaren dersom ein ikkje reiser ordentleg opp i høgda (til lågare luftrykk). Under den temperaturen vil altså ein gassbrennar med gassboks (frå Primus) oppned fungere akkurat like dårleg som ein pumpeprimus når ein ikkje pumpar trykk på tanken. I same dokumentet står det at trykket ved 15°C er 2,8bar, altså trykket ein kan forvente i gassboksen på ein sumartur (som denne tråden faktis handlar om).

Dersom nokon fortsatt meiner det er ein god ide å bruke gass i vinterkulda, får dei i alle fall teste det ut vel og grundig før ein reiser på langtur.

¹Andre produsentar av gassboksar har litt ulike gassblandingar som gjev litt andre kokepunkt, men felles for alle som brukar aluminiumsboksar, er at propanandelen er relativ låg (opptil ca 20%) for å ikkje få for høgt trykk ved normale bruks- og oppbevaringstemperaturar.

[+Walle]

Takk for linken @afe 

Nå gikk det faktisk over fra å være interessant i ett turperspektiv til faglig. 

 

Uten at jeg skal krangle noe mer på det, så mistenker at MSDS'en* er endel forenklet for å gjøre det lettforståelig for den jevne bruker.  ( Jeg har mottatt endel MSDS'er i forbindelse med bunkring av Marine Gas Oil og Heavy Fuel Oil og slutter aldri å forundre meg over hvor "forskjellig" samme produkt kan være     )

 

MSDS = Material Safety Data Sheet.

 

 

Dersom nokon fortsatt meiner det er ein god ide å bruke gass i vinterkulda, får dei i alle fall teste det ut vel og grundig før ein reiser på langtur.

 

Ble bare sorgen forrige vinter på østlandet mtp kulde og snø, så jeg håper den forestående vinteren blir kald og nedbørsrik slik at jeg får laget flere riper i markaskiene mine.  

Det vil forhåpentligvis også gi god mulighet for å teste gassikuldahypotesen min under litt sikrere forhold enn på høyfjellet.  

[Tor Magnus]

Kokepuntk butan: -1°C

Kokepunkt isobutan: -11,7°C

Kokepunkt propan: -42°C

Jeg vil anta at hvis man bruker boksen opp ned fra begynnelsen vil det være nok propan i boksen til å drive ut all væsken i boksen selv ved -40°C.

[tronn]

Ja nå gleder jeg meg til det blir -40 neste sommer så vi endelig får dette avklart!

[afe]

 

Kokepuntk butan: -1°C

Kokepunkt isobutan: -11,7°C

Kokepunkt propan: -42°C

Jeg vil anta at hvis man bruker boksen opp ned fra begynnelsen vil det være nok propan i boksen til å drive ut all væsken i boksen selv ved -40°C.

 

Der tar du feil.

Når Primus skriv at kokepunktet er -15°C, er trykket inne i boksen 1 atmosfære ved -15°C. For å få 1 atmosfæres trykk av propan ved -42°C, må væskefasen vera rein propan, og det er det jo ikkje i ein boks med 20% propan. For Primus sin gassblanding, greier du å drive ut væska i ein oppned-stilt boks ned til -15°C, ikkje ned til -40°C.

[Tor Magnus]

Det er nok en forenkling @afe. De regner vel det (fiktivt) totale kokepunktet for all gassen i boksen til ~-15°C. Hvis du holder boksen opp ned så er du ikke avhengig av at væsken går over til gass, målet er at du har nok trykk til å drive væsken ut av boksen, noe propanen kan gjøre da den har lavere kokepunkt.

[afe]

Under kokepunktet (som per definisjon er der gasstrykket overstig atmosfæretrykket) har du ikkje overtrykk i boksen, og heller ikkje noko drivande trykk for å få væskefasen ut av boksen. Det er ingen forenkling, det er kosekvensen av at propanen er fortynna av isobutan og butan.

[Tor Magnus]

Nei, propanen har fremdeles et kokepunkt på -42°C. Du får ingen ny kjemisk forbindelse av å putte gassene sammen i en boks. En enkel måte å demonstrere dette på er å fyre opp en boks under -15°C med rett side opp. Du vil da kunne brenne av propanen, men straks den er oppbrukt vil du ha masse væske igjen i boksen som ikke vil gå over til gass. Det er derfor du snur boksen opp ned for å kunne brenne av butan og isobutan først (i væskeform, som varmes opp til gass i f.eks. forvarmingsrør).

[afe]

 

Nei, propanen har fremdeles et kokepunkt på -42°C. Du får ingen ny kjemisk forbindelse av å putte gassene sammen i en boks.

 

Det er sjølvsagt riktig at det ikkje vert nokon ny kjemisk forbindelse. Men fysiske eigenskapar er avhengig av konsentrasjon. Og med lågare konsentrasjon i væskefasen, går også gasstrykket ned, og følgeleg kokepunktet opp. Dei som ikkje trur meg på det, får bare prøve sjølv.

[Tor Magnus]

Proposjonen med propan i en gassboks er gjerne rundt 15-30%. Når trykket i boksen synker vil den mest flyktige gassen fordampe først, hvilket er propanen. I.o.m. at propan er flyktig ned til -42°C vil den holde trykket oppe i boksen så lenge du bruker boksen opp-ned.

[+Walle]

Funfact 2:

Vi har en "gassboks" på skipet jeg jobber på, den er på 700 000 liter.

Denne fyller vi ved at vi kondenserer gassen fra Crude Oljen vi laster på forskjellige oljefelt i nordsjøen, via kompressorer og kjøleanlegg inn på tanken. 

Gassen som jeg referer til, består hovedsakelig av bla Butan og Propan, men også H2S, hexane, methane, ethane etc etc.

 

Prinisppet som @Tor Magnus refererer til er også grunnen til at vi må ta ned temperaturen til ~ -45 grader (dette ved 10 bar i systemet) for å sikre kondensering av Propanen. ( I tillegg til at så lav temperatur sikrer kondensering av endel av de andre komponentene i "crude oil vapour'en")

 

 

 

Nei, propanen har fremdeles et kokepunkt på -42°C. Du får ingen ny kjemisk forbindelse av å putte gassene sammen i en boks. En enkel måte å demonstrere dette på er å fyre opp en boks under -15°C med rett side opp. Du vil da kunne brenne av propanen, men straks den er oppbrukt vil du ha masse væske igjen i boksen som ikke vil gå over til gass. Det er derfor du snur boksen opp ned for å kunne brenne av butan og isobutan først (i væskeform, som varmes opp til gass i f.eks. forvarmingsrør).

 

Jeg skjønte ikke helt hvorfor i begynnelsen, men når jeg skulle lekkasjesøke* på kjøleanlegget (Freon R22) på tråleren jeg var lærling på, så fikk jeg stadig reminder fra Chiefen om å alltid bruke en ny boks når jeg skulle ned i fryserommet ( ~ -30C ) for å lekkasjesøke, og at jeg måtte være så rask som jeg kunne, og at resten av boksen kunne brukes oppe i fabrikken på den delen av kjøleanlegget som ikke var utsatt for kuldegrader.

- "For en masefjasekopp" tenkte jeg, helt til den gangen jeg valgte å stable endel esker som hadde forskjøvet seg under dårlig vær, før jeg begynte å lekkasjesøke.

Fikk fyr på gassen og rakk å sjekke tre-fire fordampere før flammen gikk ut.  "Ka faen e da hær slag sjit" tenkte jeg.. For det var jo masse igjen på boksen....

 

*For å lekkasjesøke brukte vi en gassbrenner som hadde en slange som var montert slik at undertrykket som blir rundt flammen sugde inn luft (og freon) i slangen og førte dette til flammen. Om det var freon lekkasjen fikk flammen grønnlig farge.

 

Dette var en toppmontert brenner, og vi brukte vanlig "turgass-bokser". 

[afe]

Eg håpar virkeleg at det vert nokre kalde dagar i vinter så de får testa ut teoriane dykkar

[Tor Magnus]

@afe, selv om vi ikke kommer oss ned i -40 her i sør, kan vi si at -20 er godt nok?

[afe]

Dersom det er for å bevis at det fungerer i -40°C, er ikkje testing i -20°C godt nok. Men det er truleg godt nok for å oppdage at det ikkje vil fungere i -40°C I alle fall for Primus-gassen. Andre produsentar har litt andre blandingar. Etter kva eg har forstått brukar ikkje MSR Butan i blandinga si, så der er nok kokepunktet noko lågare.

Den som har tenkt å bruke gass i kulda, bør ha gjort grundige testar med eige utstyr i temperaturar under det ein kjem til å bruke på tur. Ein bør også ha tenkt gjennom kva ein skal gjera dersom det vert kaldare enn planlagt på tur, og gassbrennaren ikkje fungerer lenger.

[Tor Magnus]

Tiltredes @afe.

[+Walle]

Den som har tenkt å bruke gass i kulda, bør ha gjort grundige testar med eige utstyr i temperaturar under det ein kjem til å bruke på tur. Ein bør også ha tenkt gjennom kva ein skal gjera dersom det vert kaldare enn planlagt på tur, og gassbrennaren ikkje fungerer lenger.

 

Det går jeg ut ifra at folk faktisk gjør. 

Jeg beundrer ditt gjentatte engasjement for å opplyse folk om at de må tenke selv, men mener det burde være selvforklart all den tid det som blir diskutert innebærer en risiko av noe grad. 

 

Dette går litt på det samme som jeg diskuterte for ett par uker siden i en tråd om brevandring.

Jeg mener vi ikke må stoppe å diskutere/ være restriktive på det som blir diskutert på forumet fordi enkelte individer ikke bruker nøtta si selv, men tar alt de leser her, og forsåvidt andre steder, som god fisk.

[Tor Magnus]

BTW @Walle, du har vel ikke kjølerom som går til -40 på skipet?

[tronn]

Hva med å hive gassboksen og brenner i fryser en dag eller to før man tester på kjøkkenbenken? Gir jo selvsagt ikke noen eksakt resultat, men en pekepinn om man er helt på jordet, eller om der finnes muligheter.

[Tor Magnus]

Jeg tror ikke fryseren min går lavere enn -25. 

[tronn]

Men da har du berga deg for turer i Nordmarka ihvertfall. Stort sett...

 

Så kjør på! Du har jo en Spider, den brenner vel med boks opp/ned?

[Tor Magnus]

Jepp. Jeg kan jo gjøre en prøve.

[+Walle]

Nei har dessverre ikke det @Tor Magnus.

 

Har vært inne på tanken om å teste det slik @tronn nevner, men gitt av at romtemperaturen er såpass høy (en temperatur rundt 20C er vel ganske nært gjennomsnittet ) vil propanen og isobutanen fordampe rimelig raskt.

Så jeg tror nok omgivelsestemperaturen må være like lav om man skal få en dratt dette over fra en hypotese til en bekreftet teori    

 

 

Jepp. Jeg kan jo gjøre en prøve.

 

Hvis forsøker feiler, så legger du selvfølgelig ut en rapport som vinkler det som om at du ikke kunne gjennomføre testen i henhold til de faktiske forhold som man vil møte på høyfjellet. 

( Feks at du ikke kunne senke det trykket i stua di, til det samme trykket som du ville hatt oppe i høyden på fjellet og at dette forringet hele testen)