Monsen den store

[+ASI]

@Elisabeth-81: . En % er nå uansett en beskrivelse av hvor stor andel av en populasjon som forsvinner. Kunne jo vært morsomt å øke antall sauer i Lierne til 9000 igjen bare for å se om det tas 200 og et tap på 2,2% eller om man opplever at 1800 forsvinner. Jeg tipper et sted midt i mellom, og deretter en økning når saueflokkene igjen vil tiltrekke seg bjørn fra Sverige og andre deler av Namdalen. Bamsen går dit maten er. Minner samtidig om at man ser nøyaktig den samme økningen i tap av tamrein.

 

Men for å fortsette den logikken - hvorfor har det da ikke gått opp i de fylkene som ikke har fått økt rovdyrbestand? (Er det ikke bare å innrømme at rovdyra forsyner seg grovt, og at dere ikke vil ha bosetting i rovdyrområdene, det er det hele koker ned til, selv om sysselsetting i jordbruket er lav, så er det som regel bærebjelken for det meste av annen virksomhet i disse områdene - og kan man ikke drive med husdyr er det ikke mye annet man kan ta seg til.)

 

Og til subsideargumentatorene - hva er så miljøvennlig med å legge opp til langtransportert mat basert på subsidiert industrijordbruk og urfolksfortrenging? Det er pr i dag alternativet til å lage maten selv... Skal vi produsere mat i Norge, bør det innebære mest mulig bruk av egne ressurser og minst mulig bruk av kraftfor, der er sauenæringa i en særstilling.

 

Trafikkdrept sau er det veldig lett å finne, de ligger i veikanten, men du mener vel ikke for alvor at 12-15% av sauene i en kommune med 0,5 innbyggere pr kvadratkilometer og beiteareal stort sett uten veier blir drept av trafikk. Litt magemål på påstandene må det gå an å ha. Så var det jo dette problemet med at det er de beste beiteområdene, i forhold til tapstall og slaktevekt uten rovdyr som har blitt "rovdyrparker"

[Ida Sollie]

Hei,

jeg vil begynne med å si at jeg støtter båndtvangen og det den står for. Når jeg leser mange av kommentarene i denne tråden slår det meg at det er utrolig lite toleranse mellom folk. En del holdninger her skremmer meg.. Jeg ser mangel på empati og forståelse for at vi ikke er like. Selv om verdiene vi har er ulike er de ikke mindre verd. At en hund går løs et sted kan være et mindre lovbrudd i likhet med å kjøre for fort. Det er ikke lov, det er ikke greit, men det skjer. Stort sett går det greit, men noen ganger gjør det ikke det. Mennesker er raske til å dømme andre mennesker de gangene det ikke gikk bra - men sjelden hører jeg om de som går inn i seg selv og husker at de selv har gjort ting som ikke er lov. Vi vet ikke om denne hunden utgjorde noen skade på sau. Det kan hende den "bare" var løs. 

 

Jeg har problemer med å forstå hvordan så mange mennesker mener et lovbrudd (hund gikk uten bånd i båndtvangstiden) gjør det greit med et annet lovbrudd (bondesønn kjører med ladd våpen til offentlig plass og skyter hund som ikke er i angrep) Jeg vet hva jeg synes er mest skremmede av disse to.

 

Her er loven kopiert ut fra lovdata. Som man kan se under må hunden faktisk være i angrep, ha angrepet og fremdeles utgjøre fare for å kunne bli avlivd på stedet.  (Avlivning kan kun skje i umiddelbar forbindelse står det) Da holder det faktisk ikke med "tror hunden er farlig fordi det er en hund" som Robinson sier i en kommentar lengre opp.

 

 

§ 10.Løse hunder

Enhver kan oppta hund som er løs i strid med §§ 4, 6 eller 7, jf. § 9, eller med forskrift gitt i medhold av disse paragrafene. I utmark i jakttiden der jakt er lovlig, kan likevel bare rettighetshavere i området og politiet oppta løse hunder.

Hunden skal leveres til hundeholderen, dersom denne er til stede. Dette gjelder ikke dersom hundeholderen åpenbart ikke kan ta hånd om hunden på forsvarlig og lovlig måte. Hvis hunden ikke blir levert til hundeholderen, skal den snarest leveres til politiet.

Unnlater hundeholderen å hente hunden innen en uke etter at han eller hun er varslet personlig eller ved kunngjøring i en alminnelig lest avis på stedet, kan politiet selge, omplassere eller avlive hunden. Er det fastsatt krav om merking etter § 13, er det tilstrekkelig å sende varsel til den person og adresse som hunden er registrert på.

Opptak og behandling av løse hunder etter paragrafen her skal skje i samsvar med reglene i lov om dyrevelferd.
 

§ 14.Inngrep på stedet mot hund som jager eller angriper mv.

Hundeholderen skal sørge for å holde eller kalle hunden tilbake og gjøre det han kan for å avverge urettmessig fare når en hund jager eller angriper mennesker eller dyr.

Et ellers ulovlig inngrep mot en hund er lovlig når noen gjør det for å avverge at hunden urettmessig jager eller angriper mennesker eller dyr, dersom inngrepet ikke går lenger enn nødvendig for å avverge skade, og dessuten ikke går utover det forsvarlige i betraktning av angrepets farlighet og den angrepnes interesse.

Så langt følgende særlige bestemmelser rekker, gjelder de foran den generelle regelen i annet ledd:

a) Ved pågående eller nært forestående angrep mot en person kan enhver gjøre det inngrep mot hunden som fremstår som nødvendig for å avverge skade. Dette fritar ikke den som helt eller delvis har provosert et angrep, fra straffansvar eller erstatningsansvar. Når en hund jager eller angriper tamrein eller husdyr som beiter lovlig, eller når hunden uprovosert angriper en annen hund, kan det utsatte dyrets eier, innehaver eller den som passer dyret, gjøre det inngrep mot hunden som fremstår som nødvendig for å avverge skade, så sant inngrepet ikke går lenger enn nødvendig og ikke utover det forsvarlige. Denne bestemmelsen kan ikke påberopes når det dyret som blir jaget eller angrepet, urettmessig er kommet inn på eiendom som hundeholderen disponerer. c) Når båndtvang gjelder, kan grunneier, noen som opptrer på dennes vegne, eller jakt- og fangstberettigde, avlive en hund ved direkte angrep på hjortevilt, likevel ikke en hund som er i aktiv bruk som ettersøkshund etter sykt eller såret vilt. d) Enhver kan på stedet avlive en hund som påtreffes i umiddelbar forbindelse med at den har påført en person vesentlig skade, dersom hunden fortsatt utgjør en klar fare. Det samme gjelder hvis hunden har voldt vesentlig skade på tamrein, husdyr, hunder eller hjortevilt, dersom ikke det skadete dyret urettmessig var kommet inn på eiendom som hundeholderen disponerer.

Paragrafen her gjelder ikke politihunder som brukes lovlig. Heller ikke gjelder paragrafen der reglene om nødrett og nødverge gjør en farlig bruk av hunden rettmessig.

§ 15.Hund som utgjør klar fare for husdyr, tamrein og hjortevilt

En hund som uten ledsager går løs i utmark eller landbruksområder i båndtvangstid og utgjør en klar fare for husdyr og tamrein, kan opptas av grunneieren, festeren, forpakteren, beiteberettigede, en berørt reineier eller noen som opptrer på vegne av disse. Dersom det ikke lar seg gjøre å oppta hunden eller få politiet til stedet så raskt som situasjonen krever, kan vedkommende om nødvendig avlive hunden på stedet.

§ 16.Plikter etter at inngrep er gjort mot hund etter §§ 14 og 15

Den som har avlivet eller påført hund skade etter §§ 14 og 15, skal snarest råd melde fra om dette til politiet. Lov om dyrevelferd § 4, jf. § 12, om hjelp til dyret gjelder overfor den som har skadet dyret.

 

 

 

[Robinson]

§ 15.Hund som utgjør klar fare for husdyr, tamrein og hjortevilt

En hund som uten ledsager går løs i utmark eller landbruksområder i båndtvangstid og utgjør en klar fare for husdyr og tamrein, kan opptas av grunneieren, festeren, forpakteren, beiteberettigede, en berørt reineier eller noen som opptrer på vegne av disse. Dersom det ikke lar seg gjøre å oppta hunden eller få politiet til stedet så raskt som situasjonen krever, kan vedkommende om nødvendig avlive hunden på stedet.

§ 

     Greit oppsummert...

 

 

 

[aleks]

     Greit oppsummert...

 

I forhold til denne saken? Nei, egentlig ikke.

[Elisabeth-81]

Dette er interessant. Kunne du skrevet noe om hvilke parasitter det er snakk om?

 

Kan jeg vel Eimeria ovinoidalis og Eimeria crandallis (koksidier) fører til diare som igjen fører til dehydrering med døden som følge. Flått er et problem pga sjodogg. Alveld har i mange år ført til store tap på sau i geografisk begrensede områder. Leverikter, rundorm og fluelarver har bl.a til felles at de ubehandlet fører til avmagring og død.

[Elisabeth-81]

@ASI For å gjøre regnestykket litt klarere å se: Om det slippes 100 sau på beite og 1 sau blir tatt av rovdyr så er det 1%, om kun 10 sau slippes på beite og 1 blir tatt av rovdyr så er det plutselig 10%. Ganske stor forskjell. Men det er forsåvidt ikke poenget mitt. Poenget er at sau som dør på beite er ikke enten eller. Du blandt andre later til å tro at det må være enten eller. Det er sammensatt. Ja, rovdyra tar sau, det er vel ingen som har påstått noe annet. Men det er ikke rovdyr alene som har skylden. Trafikken har heller ikke skylden alene. Ei heller sykdom. Men det totale bildet har forandret seg de siste 50 årene. Og igjen vil jeg minne deg om at vi her ikke snakker om Lierne alene, men landet som en helhet. Ut ifra grafen du la ut så har det da gått opp og ned i antall døde sau i hele landet. Og når det er sagt så vil jeg anbefalle deg å lese igjennom rapporten du selv hentet grafen fra. Eller er ikke denne rapporten heller til å stole på?

[+ASI]

@Elisabeth-81:

Ja, men  om nå du skal snakke om nasjonale tall så er det mer sau på beite nå enn på 70-tallet. (Står også i den rapporten jeg skulle lese hele av (fig 6), men siden jeg fremdeles er og kommer til å forbli interessert i hva som tar sau – der det faktisk er rovdyr – så finnes ikke nasjonale statistikker interessant, det som er interessant er hva som skjer i de spesifikke beiteområdene. )

 

Neida, jeg vet det er andre ting, men det er det jeg kaller normaltap, og det var som det sto i rapporten 4-6 % (sånn i tillegg til at jeg har sagt det noen ganger etterhvert), og de tapa kan gjerne settes på andre ting, men tapa over det er det det er på tide å innse at er rovdyras «ansvar» i kjerneområdene, enten man finner dyra eller ikke…

 

Var det disse setningene jeg skulle se ved å lese gjennom hele rapporten?

 

«I beitelag med bruk av radiobjeller blir det funnet mange flere kadaver. I tillegg blir det  dokumentert flere rovviltdrepte dyr. I en viss grad kan det sies det samme om saltsteinsavlesere. Særlig med bruk av radiobjeller er det fastslått dødsårsak på flere dyr.Det rapporteres omtrent ikke om funn av skadde/syke dyr i det hele tatt. Ett beitelag rapporterer om funn av alveeld» ( s31 - https://www.google.no/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=9&ved=0CEsQFjAI&url=https%3A%2F%2Fwww.slf.dep.no%2Fno%2Fmiljo-og-okologisk%2Fjordbruk-og-miljo%2Futmarksbeite%2F_attachment%2F10088%3F_ts%3D1291c7c2180%26download%3Dtrue&ei=-WQoVMrSJabQygO5noEg&usg=AFQjCNE_EWYYI4qB8KOYuRSYlxnkIurEqQ&sig2=13oW2MnCGd_lGW-fIPwndQ&bvm=bv.76247554,d.bGQ&cad=rja

)

Og det er jo greit… ellers er det jo kommentert i denne rapportenhttp://www.viltkamera.no/wp-content/Rapport-Vokterhund-2012.pdf hvor lite som skal til før de radiobjellene ikke fungerer, holder at sauen ligger oppå den.

 

Eller var det tabell 9 som viser at hhv. 62% (2008) og  52% (2009) av de dyra man fant var tatt av rovdyr? Stemmer jo ganske bra det med jeg sier, siden tapa i de områdene man har testet er på hhv. 10,73 (2008) og 11,43 (2009) tabell 8. Med tap som ikke er rovdyrbasert på  4,0774% (2008) og  5,48% (2009). I begge tilfeller under 6% tap til noe annet enn rovdyr. Rapporten viser jo bare det jeg har sagt om områder med rovdyr... (Hadde tapa var på 5% hadde det antakelig ikke vært rovdyr i det hele tatt, øker vi tapet til 20% kan rovdyra få skylda for 75%)

 

Eller var det det foregikk i områder uten spesielt store bestander av rovdyr jeg skulle lese?

[Elisabeth-81]

Nettopp @ASI Jeg tenkte kanskje du klarte se litt forbi din egen fjelltopp og se at det ikke bare er rovdyr som er problemet. I tillegg viser rapporten at man kan gjøre noen tiltak, uavhengig av hva dødsårsaken er. Men det er klart, du ser bare blodspora til bjørnen og kunne ikke brydd deg mindre om de som tortureres til døde av sult pga manglende medisinsk behandling. Du viser ganske tydelig nå at du vrir ting i den retning som passer deg best. Jeg valgte å ikke plukke ut enkeltting fordi det er helheten i rapporten som er vesentlig. Jeg har aldri nektet for at rovdyr tar sau, men guess what!!!! det finnes tiltak og det finnes andre problemer som er vel så ille, de rammer bare ikke akkurat deg

[Elisabeth-81]

@ASI Og forresten så er det du som fortalte meg at det er færre sau på beite nå enn det var før. Så da lærte du kanskje noe av rapporten du også Eller er vi nå plutselig på nasjonal statestikk og ikke lokal?

[+ASI]

@Elisabeth-81: Har lært mye gjennom hele debatten jeg - med noen unntak har det holdt seg overraskende saklig. Det er færre sau i rovdyrområdene, ca like mange på landsbasis - ser ikke helt at det skal være noe motstridende i det. (Ok da, du skal få for prosentpoenget ditt, men taps% har likevel ikke gått nevneverdig ned eller opp). Og for ordens skyld, verken rovdyr eller andre problemer med sau rammer meg. (Vorstheren prøvde riktignok å jage en jerv under vinterjakt i 2005, men heldigvis klarte jeg å stoppe hunden, og jerven kunne springe videre. Eller jo, jeg har noe litt uoppgjort med den jerven, den kunne kommet litt nærmere så jeg kunne tatt et bedre bilde:-).) Jeg har da heller aldri hevdet at rovdyra er det eneste problemet, jeg mener tydelig jeg introduserte begrepet normalttap her... (Jeg prøvde å finne et normaltap for industrielt dyrehushold, som f.eks. kylling og gris, men det fant jeg ikke, ser gjerne at noen finner det, jeg tipper det er høyere eller på samme nivå.)

 

Jada, det finnes tiltak, og mange av de har blitt hauset opp i media, fordi forskerne bak konsekvent forteller om den sida som er positiv, også hører hva som blir sagt i tillegg rundt omkring i bygdesamfunnet, det ingen offentliggjør, de problemene man fremdeles ikke løser, og at tiltaka som fungerte det ene året ikke fungerer like bra det neste, eller fungerer i et spesifikt område, men ikke i et med andre utfordringer. Eller så hører man ikke på forslagene som kommer fra lokalt. Jeg hadde selv slektninger (som ikke drev med sau) som for noen år siden hadde en løsning som kunne ha fungert. Eiendommen er stor, og ligger i all hovedsak mellom to innsjøer. Det var kun utmark, ideelt for sauebeite, og med to store vann som langsider kunne man gjerdet inn ca 30 kvadratkilometer beiteland med rundt 10 km gjerder. Terrenget er godt og oversiktlig (lite tett skog) og forholdsvis jevne stingninger og man kunne flyttet store deler av sauebestanden i Lierne dit, ingen annen beiting, lite friluftslivsbrukere. Dette ble jo foreslått - og avvist fra miljøvernmyndighetene. Begrunnelsen var vel at gjerdet ville være til hinder for ferdsel... Da burde man kanskje konsultert brukerene og hørt om vi syntes det var greit å måtte forholde oss til noen grinder om vi skulle krysse eiendomsgrensen en gang hvert jubelår...  Jeg har en sauebonde igjen i nærheten av hytta, en fraskilt gubbe på over 60, han er støtt og stadig ute og gjeter, bilen står parkert langs veien på de merkverdigste tider, og han har nærkontakt med bjørnen flere ganger i uka,  men en person kan ikke holde oppsyn med 200 sau 24/7, han må slå grovfor til vinteren, sove og spise - og da benytter bamsen sjansen.. At han gidder å holde på skjønner jeg ikke, han hadde tjent bedre som minstepensjonist og ingen av ungene ser ut til å ta over. Da må det ligge en form for idealisme i å produsere mat her.

 

Det er ikke uten grunn at vi som ferdes i områdene får et annet syn på problematikken enn de som i liten grad snakker med sauebøndene. Jeg er desillusjonert.

 

Når vi  vet hvordan miljøvernmyndighetene og forskerne for fram i starten og fremdeles holder på så oppfattes det nesten som et overgrep på en hel kultur. Jeg tror, og det har jeg sagt før, at om miljøvernmyndighetene og forskerne hadde kravlet ned fra sin høye hest og samarbeidet med lokalbefolkningen fra starten hadde man klart å løst problemene, men når den med 5 år på universitetet har bestemt seg for at alt det bonden har lært på 50-60 år (+ 200 års overlevert erfaring) er tull da skaper man ikke et godt samarbeid. Da egger man heller opp et folkeferd som har sloss mot storsamfunnet for sin eksistens i 300 år. Hadde man tatt ut de få bjørnene som virkelig herjet på 80 og 90 - tallet kunne man fått et noenlunde samarbeidsvillig folkeferd, men den sjansen ble forspilt. Vi kan jo håpe at både neste generasjon bønder, miljøvernmyndigheter og forskere velger en annen vinkling, men da må man kanskje trekke den gamle kunnskapen inn på universitetene og ikke bare ignorere den. Det finnes eksempler på dette fra andre fag, både Adam Smith, David Ricardo og John Stuart Mill stilte spørsmål ved evig økonomisk vekst, men etter Alfred Marshall har mantraet vært at økonomien kan vokse til evig tid, og kunnskapen fra de gamle ble avvist, nå begynner vi kanskje å se resultatet av det i verdensøkonomien, vekstmantraet ser ut til å stå for fall, mulig man hadde kommet bedre ut av det om ikke 7 generasjoner økonomer hadde ignorert det.