Monsen den store

[+ASI]

Nå nærmer usakligheten seg snart ingen grenser. Du tillegger meg meninger jeg ikke har hevdet eller hatt. Hvis din forskerutdannelse lærte deg slike debatteknikker, så jøje meg. Klarer du ikke å lese det jeg skriver og IKKE TOLKE INN DINE EGNE synspunkter i det? Har jeg ment at det er greit å feilrapportere eller bruke andre forkastelige metoder. Makan til usaklig debatt!

Du sa jo selv at du var på på samme side som forskerne. Gang på gang, gjennom hele debatten kommer det forskjellig debattanter og sier at bøndene og samene får erstatning for for mye, (jf.tidligere i dag 9:53 "Saken er jo bare at tallene er trolig like fantasifulle som eksempelet mitt med erstatning av reinkalver i Finnmark som står i et annet svar jeg hadde i denne tråden. Hadde det vært den minste substans i disse tallene ville det sikkert kunne bekreftes av uavhengige kilder." og 18 24: "Det jeg har sagt er at alle tall fra sauenæringa må taes med en stor klype salt. De er part i saken og interessert i størst mulig erstatningsutbetaling.")

 

Når da noen av oss plukker fram tall for hva som ble tapt før i rovdyrområdene og hva som tapes nå, så blir det stort sett stille, ingen klarer å komme med en forklaring (utover at det med stor sannsynlighet er rovdyr). Så går det noen innlegg, også begynner en annen person å hevde at bønder og samer feilrapporterer grovt, uten å forklare hvordan endringen oppstår, det er ganske slitsomt i grunn.

 

Så jeg har et enkelt spørsmål, hvis bønder og reineiere feilrapporterer - hva er det da, om det ikke er rovdyra som kan forklare at man i områdene hvor rovdyra er reintrodusert går fra tap på rundt 4-5% til tap på bortimot 30%? (statistikken finner du noen sider tilbake)  Hvis man skal fortsette å hevde at "alle tall fra sauenæringa må taes med en stor klype salt" og "tallene er trolig like fantasifulle" så bør man i seriøsitetens navn (og uten å fyre seg opp over debatteknikk og sleivspark til tiltro til forskere) komme med en noenlunde troverdig forklaring på hvordan vi har gått fra rapporterte tapstall på 4-5% til tapstall på bortimot 30%. Jeg kan ikke helt se hvordan det å etterlyse en sånn forklaring har noe med å tolke egne meninger inn i det andre skriver, tilegge folk meninger, ei heller at det har noe med debatteknikk å gjøre. Det er et enkelt spørsmål - hvordan går tapstalla fra 4% til 30% i rovdyrområdene om det ikke er rovdyra?

 

(Når man da hevder at man støtter forskerne som er nødt til å blidgjøre miljøverndep og andre finansieringsinstitusjoner for fortsatt støtte, så tror man på en meget bevisst feilrapportering. Kan ikke helt se at det er mer usaklig enn å hevde det samme om bøndene...)

 

 

 

At jeg ikke har det minste tiltro til rovdyrforskerne bør gå klart fram av det uttdraget som er presentert i Namdalsrapporten høyere opp.

[Gal Krokfot]

Men det rettferdiggjør ikke det at man bare kan skyte enhver løse bikkje, selv om det finnes sau i området.

Det er nok mange flere hundehatere, enn dedikerte bikkjefolk her på forumet. Det er ihvertfall mitt inntrykk. Eller så er de fleste hundefolk her redde for ytre meninger, for man blir jo stemplet som dum og mislikt, kun fordi man HAR hund av enkelte her inne.

 

Ok, eg er sikkert sjølv båssett blant bikkjehaterfolket no sjølv om eg ikkje er heilt einig i det. MEN eg ser ein del haldningar og oppførsel blant bikkjeeigarar som irriterer meg og som eg meiner bør ryddast opp i. Interessant i så måte å sjå både ASI og Robinson som truleg er sett i same bås som meg seinare skriv dei har bikkje...

At mannen som skaut bikkja i denne saken truleg har gått for langt har både eg og fleire av mine meiningsfeller her vedgått i større eller mindre grad. Men når saken endar i retten er det kva som kan bevisast som tel, ikkje kva ein trur eller meiner.

Kva syns du, Fenriken, retten burde ha konkludert med og kvifor?

 

Nei det må være feil! Det er også bevist at det ikke var skadde eller døde sauer hos denne bonden. Hadde det vært det ville det ha blitt trukket frem som et godt argument for bonden, og saken ville vært en annen.

 

Bikkja kan godt ha jaga sau utan at det er synlege skader på den. Men sjølvsagt, med død eller skadd sau hadde bondesonens forklaring stått betydeleg sterkare.

 

 

@Gal Krokfot

Håhå DU er tøff du som tør å sammenholde dyrevelferden i hundeholdet mot det industrielle landbruksdyreholdet!

Men det blir jo for blåbær å regne mot de massive overgrepene som skjer i landbruket, både i avl og i dyrehold. Her kommer det kyr som har så store jur at de tråkker på dem, kyllinger lever sitt korte liv i et totalt unaturlig miljø for dem. Hvor ofte kommer de vinterfora sauene ut i løpet av vinteren? Hæ? Og alle geitene, og kyrne? Er det ikke naturlig også for dem å bevege seg mer enn noen få skritt i et fjøs?

Men når en dyreeier innenfor landbruket ikke steller pent med sine dyr, så kan det dreie seg om svært mange. For kyllinger flere tusen. Og alle dagens regler for minimum dyrevelferd er kjempet igjennom nettopp imot argumentene fra landbruket. Det blir for dyrt med større hønsebur, det lønner seg ikke med større båser osv har vært motargumentene.

Å sammenligne de to forholdene er som å sammenligne en fjert mot lukta fra møkkaspredningen på et stort jorde. Begge lukter ille, men mengden av skitlukt er forskjellig. Men jeg gidder ikke diskutere dette emnet mer siden det ligger godt på siden av tråden.

 

Kor tøff eller ikkje eg er får andre avgjere men argumenta mine heng iallefall litt på greip.

 

Kyr som trakkar på jura er vel å dra det litt langt men om du er ueinig med dyrevelferda der får du ta det opp med staten for det er dei som har praktisert ein temmeleg vinglate (og for bonden kostbar) politikk som gardbrukarane har gjort sitt beste for å tilpasse seg.

Angåande sauehald (gjeld delvis også geit, hest og ku) er det enkelte her i distriktet (Gudbrandsdalen) som har gitt dei moglegheita til å gå ute vinterstid med påfølgande anmeldelse frå mattilsyn og meinigmann. Men dei fleste klipper sauen om hausten for å levere ulla og da trur eg eigentleg sauen er likeglad med å sleppe å gå ute vinterstid... 

Broilerproduksjonen er ikkje bra, er einig der. Men også på det feltet har landbruket tilpassa seg politikaranes vedtak (les: storkapitalen og forbrukar).

Og angåande den siste kommentaren din, verdsveven fungerer ikkje sånn at ein kan punktere ein debatt etter nokre dårlege argument med at dette gidd eg ikkje diskutere lengre... 

Denne debatten er ikkje ei tynn rød linje ein må halde seg på men ein del av ei mykje større heilheit med forgreiningar vidt utover. Skal ein få oversikt å forstå litt av den bør ein sette seg inn i heilheita og tenkje gjennom alle sider som er relevante. Ikkje låse seg fast på eit spor.

 

Hadde hunden kunnet blitt avlivet selv om den hadde vært i bånd? Nå venter JEG spent på det svaret!

 

Ikkje at eg forstår kva dette har med saken å gjere men vist bikkja angrep sau (til tross for at den stod i band) er svaret ja.

Men OttoStover, eg vil gjerne høyre deg svare på same spørsmål eg stilte Fenriken.

Vi har ein saueeigar og ein bikkjeeigar (ingen av dei framstår 100 % påliteleg og det gjer i høgaste grad heller ikkje media som framstiller saka) med to forskjellige forklaringar.

Faktum: Det er bandtvang.

Faktum: Bikkja var laus på eit område med sau.

Faktum: Saueeigar skaut bikkje.

 

Ikkje faktum men poeng, opinionen var/er klart på bikkjeeigars side og sjølv om det heitar seg at Fru Justisia skal være blind er nok ikkje det heilt tilfelle. Mi meining er at om dei hadde noko dei kunne teke saueeigar på så hadde dei gjort det (og fortsatt etter mi meining, det hadde truleg vært fortjent).

Kva konklusjon syns du retten burde enda på? Skal det dømmast på kva ein trur angåande saueeigar eller på kva som kan bevisast?

Ein dom her mot saueeigar skapar jo også til ein viss grad presedens så neste gong kan ikkje saueeigar skote før bikkja fysisk har skadd ein sau.

[+ASI]

Interessant i så måte å sjå både ASI og Robinson som truleg er sett i same bås som meg seinare skriv dei har bikkje...

 

Heilt korrekt, har og har hatt hund i 24 år. Han bor forøvrig inne og får lange turer på enten sykkel, ski eller til fots daglig, samt en viss porsjon dressur basert på positiv forsterkning - så det er ikke noe upersonlig jakthundhold av typen stå ute i kjetting og tas fram til jakta heller. Den forrige ble strømmet på sau, og viste ingen interesse for sau etter det - men han ble alltid holdt i bånd i saueområdene. Men så var det jo en jakttur i Finnmark i 2005, etter kartene fra reindriftsnæringa så skulle det ikke være rein i området, men det var det, men det så vi jo litt for sent, og den da 2 år gamle vorstheren syntes jo det var spennende, og siden han var på lovlig jakt var han jo løs... Så vorstheren han stakk etter rein klokka 9 om morran, jeg måtte jo bare springe etter, men den som har prøvd å springe etter både vorsther og rein vet jo at det er en meningsløs hobby, så det var jo bare å gå i den retning og rope. Men bikkja kom først til rette 2 timer senere, og satt da ved leiren og lurte på hva som skjedde. Nå gikk jo dette bra (sett med mine øyne), var ingenting som tydet på at han hadde fått tak i rein, men hvis det hadde kommet en reindriftsgjeter på firhjuling den dagen og sett det, så hadde nok saken vært anderledes for vorstherens vedkommende.

 

Men jeg tror nok fremdeles jeg hadde vært i stand til å se at 1) uansett hvor godt dressert hunden er, så er det fremdeles en hund med jaktinstinkt. 2) Når hunden slippes i et område med beitedyr så er det en risiko for at at det instinktet slår inn på feil dyr, og 3) om en reindriftsgjeter hadde skutt hunden ville det vært meningsløst å hevde at hunden ikke jaget, eller ikke er farlig osv. (At jeg personlig hadde blitt knust, er en helt annen sak.) og 4) reindriftsgjeteren ville ha vært i sin fulle rett til det.

(Det er vel unødvendig å si at vorstheren måtte gå i langline resten av jakta, komplett jaktmessig meningsløst, men han fikk i det minste apportere de få fuglene som ble skutt - risikoen med å velge å slippe en gang til var nemlig for stor, jeg var litt for glad i dyret til det)

 

At jeg da havner på beitenæringas side her, har nok noe med at jeg ser at beitenæringa trenger en viss beskyttelse for å kunne utøves og har kanskje forstått at det finnes enkelte lover som gir beitedyra en viss forrang i beiteområdene, som jeg som hundeeier faktisk kan følge uten at det koster meg spesielt mange kalorier. At det burde være flere områder hvor man kunne slippe hundene er en annen sak, men de må i så fall gjerdes inn.

[Svandal]

Skal vi se:

 

Store sauetap innenfor rovdyrgjerde: http://www.nationen.no/tunmedia/store-sauetap-innenfor-rovdyrgjerde/

"- Det har vist seg at et rovdyrsikkert gjerde ikke er så rovdyrsikkert som man tror. Dessuten er gjerdet for lite til at tre brukere kan drive for fullt med sau." : http://www.namdalsavisa.no/Nyhet/article3591069.ece

 

"Bjørnejakt innenfor det rovdyrsikre gjerdet: http://www.adressa.no/nyheter/article52480.ece

 

"Ni lam tatt av gaupe" : http://www.ostlendingen.no/nyheter/ni-lam-tatt-av-gaupe-1.4526363

 

"Det settes torsdag kveld i gang jakt på ei gaupe innenfor det rovdyrsikre gjerdet på Nesset i Lierne." http://www.namdalsavisa.no/Nyhet/article5178873.ece

 

"Det er funnet minst 14 sauekadaver innenfor det rovdyrsikre gjerdet i den siste tida, sier Totland," : http://www.namdalsavisa.no/Nyhet/article7573257.ece

 

 

Jada, ser ut som det fungerer veldig bra (sarkasmen bør være tydelig)...  At det ble stilt på Murumoen et par års tid skyldes vel heller effektivt uttak på svensk side og at det i en periode knapt fantes sau der så bamesen tuslet sørover.

 

 

Når det gjelder holdningene til bøndene les stykket til Eli - Margreta Haugen i denne rapporten: http://www.rovdyr.org/arkiv/namdalrap.htm om hvordan rovdyra oppleves i fjellbygdene. Les (Jepp, den er publisert hos folkeaksjonen for en ny rovdyrpolitikk, men det gjør ikke kildematerialet usant.)

 

Utvikling og tapstall for noen perioder finnes på bildene.

Legg spesielt merke til utviklingen over tid, se på den lilla grafene og forklar meg hvordan denne utviklingen har skjedd uten at det er rovdyr. Legg også merke til hvilken andel som blir erstattet i forhold til normaltapet. Se også på doblinga av tap i Snåsa... har noen lagt E6 gjennom beiteområdene? Nei, E6 går der den alltid har gått.

 

Slaktevekta går ned - antakelig fordi dyra blir stresset av å hele tiden ha rovdyr i nærheten. Selv om noen er illusorisk nok til å tro at sauen bare ser dumt på bjørnen når den kommer mot de, er sannheten en helt annen, sauene er nervøse og skvetne når rovdyra er i nærheten - se tabellen.

 

Utviklinga for den sør-samiske kulturen med reindrifta bør forøvrig være skremmende, her tvinger bykulturen den sør-samiske kulturen i kne gjennom å hindre samene i forsvare reinen. Er reinen også uegnet for å leve ute i fjellet på egenhånd?

 

Jeg lovet en kommentar og her kommer den. Det blir mitt siste innspill i denne debatten da vi står alt for langt i fra hverandre, og debatten har gått fra saklig til usaklig, noe jeg ikke er interessert å delta i, men sier uansett takk for bra engasjement fra begge sider.

 

Jeg velger å ta for meg Lierne i Nord-trøndelag som du henviser grafene til i fra år 1994-1997. Jeg finner det merkelig at du ikke har tatt med nyere data i fra Rovdata(miljødirektoratetsside) Hvor man finner nyere tapstall.

 

Det er også viktig å påpeke at det antall sau som er dokumentert tatt av rovdyr er betydelig lavere enn hva det utbetales for(bla kun 8% dokumentert av utbetalt erstattning tatt av gaupe(1)). Man skal derfor ta tallene for tap av sau til rovdyr med en klype salt, da det er grunn nok til å hevde svik med enkelte av innmeldte tapene. Husk også at av 1,9 millioner sau som årlig slippes på beite er det et totaltap på 125 000 dyr hvor ca 25% av disse antas tapt til rovvilt. Man kan jo da lure på hvorfor det ikke fokuseres mer på de 75% som går tapt av helt andre årsaker en rovvilt.

 

Så til Lierne.

 

 

Som du ser er er tap av sau til rovvilt nedgående. Det er derfor ikke så svart som du skal ha det til.

 

Over til selve næringen (som dessverre har alt for stor innflytelse på rovdyrspolitikken her til lands)

 

Det legges ned ca to sauebruk hver dag(2). For å sette det litt i perspektiv måtte til sammenligning 575 personer i Aker Soloutions finne seg noe annet å gjøre bare i august og september mnd(3). At sauebønder også må finne seg noe annet å gjøre ser jeg(etter min mening) ikke på som noe spesielt hysterisk, husk at 80% av sauebøndene har sin hovedinntekt igjennom andre jobber, de produserer for 700millioner, mens de får subsidier for 1,6 miliarder, ergo taper staten 900milioner hvert år på å opprettholde sauenæringen her til lands. Mener du at dette er vel anvendte skattepenger som både du og jeg er med å betaler?

 

Forebygging mot tap til rovdyr fungerer. Lama(5), Vokterhunder(4,7,8)og rovdyrssikregjerder(så lenge dem vedlikeholdes(6)) er alle prevantive virkemidler, dessverre virker også viljen blandt enkelte sauebøndene til å forhindre tap å være fraværende.

 

Jeg har en drøm om å en dag se ett av våre fire store rovdyr i mitt eget hjemfylke(Rogaland), jeg håper så inderlig at det ikke bare blir med drømmen…

 

Takk for meg.

 

1. http://www.dn.no/nyheter/2014/09/07/2055/Landbruk/erstatning-uten-bevis

2. http://www.nrk.no/telemark/to-sauebruk-legges-ned-hver-dag-1.8040756

3. http://www.dn.no/nyheter/2014/09/22/1746/aker-solutions-kutter-175-stillinger

4. http://www.nrk.no/ho/hunder-skal-lose-rovdyrproblemer-1.11924182

5. http://www.vg.no/nyheter/innenriks/dyrene/sauebonde-bruker-lamaer-til-aa-jage-vekk-rovdyr/a/10143301/

6. http://www.rovdyrdebatt.org/index.php?option=com_content&view=article&id=700:ostfold-rakkestad-kommunalt-subsidisert-rovdyrgjerde-i-privat-eie-fortsatt-i-elendig-forfatning-til-tross-for-palegg-om-utbedring&catid=1:siste-nytt&Itemid=1

7. http://www.viltkamera.no/wp-content/Rapport-Vokterhund-2011.pdf

8. http://www.viltkamera.no/wp-content/Rapport-Vokterhund-2012.pdf

[Gjest]

@Gal Krokfot

Jeg synes du oppsummerer det fint jeg. Saueeiersønn skøyt løs bikkje. Og det er det.

Det skal ikke være nok. Mener jeg.

Ei bikkje med tennene i sauen derimot, skal kunne skytes hvis ikke varselskudd funker og eier er fraværende. Mener jeg. Og det var ikke tilfelle i gjeldende sak.

Men nå går det på repetisjon.

@ASI

Så fint at du har ett bra hundehold. Kjip episoden med reinen. Men uhell kan skje. Synes du det hadde vært greit at bikkja di ble skutt, KUN for å løpe etter den? Pga ditt uhell.

Vi er flere som har gode hundehold og som lever fint side om side, ved sauer, rein, ulver og andre dyr generelt. Går med bikkja i bånd, når vi skal. Og har veldig sjeldent uhell.

Det jeg ikke liker er holdningen om hvor lett det skal være å skyte en hund. Og hvor lav respekten for ett hundeliv, ser ut til å være blant mange.

Så er vi helt sikkert enig i veldig mye angående uvettig hundehold. Men det er ikke det jeg diskuterer.

[Gal Krokfot]

Ei bikkje med tennene i sauen derimot, skal kunne skytes hvis ikke varselskudd funker og eier er fraværende. Mener jeg. Og det var ikke tilfelle i gjeldende sak.

 

 

Ein del bikkjer berre "leikar" med sauen. Konsekvens, dei sprengar/drep den men bit ikkje. Nødvergen gjeld vel ikkje da?

[Robinson]

Sorry. Det gjør den.En hund som  " leker"med sauer , jager dem. Du tuller nå , ikke sant??

[Gal Krokfot]

Sorry. Det gjør den.En hund som  " leker"med sauer , jager dem. Du tuller nå , ikke sant??

 

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Ironi

[Robinson]

http://no.wikipedia.org/wiki/Ironi

   

[7homas]

Ehh..jo.  Av svært mange her. Argumenter som at katter får bevege seg fritt, så hvorfor ikke hunder ? Hva med sauen da , de løper fritt ? Les litt bakover så er det dette som er holdninen. Det er urettferdig at det forlanges at hundene må være i bånd..

 

Vil bare belyse min kommentar om katter i begynnelsen av denne tråden da den kanskje er mistolket. Kommentaren hadde ikke noe med at hunder skal gå løse fordi katter gjør det, men at katter ikke burde gå løse. Stor forskjell.

 

Katter gjør sinnsykt mye skade i nærområdene sine og da jeg tok jegerprøven ble alle, i plenum, oppfordret til å avlive alle katter man så i skogsområder, som var mer enn 150 meter fra et hus og uten halsbånd.

 

Ja, jeg er kattehater.

[Jan Arne]

Hvilke andre dyr hater du for skadene de gjør ?

[Nils Martin]

Leser denne tråden med interesse. Helt klart lite vilje å møtes. Kort kommentar til dette om å sammenlikne katter, hunder etc. Er enig i at det burde være strengere ifht katter.

Men er det virkelig lov å skyte katter så lett som 150 meter fra hus hvis den ikke har halsbånd? Er det sånn generell jaktrett i norsk natur på vanlig katt?

Har lest at det "ikke er hjemmel i norsk lov at avlive friske katter som man ikke sjelv eier"

Avliving av fremmede katter får bare skje etter Dyrevernlovens par. 6 annet ledd når katten er så syk, skadet eller så hjelpeløs at den ikke kan bli bra igjen og når avliving er nødvendig for å hindre mer lidelse for dyret.

Jeg synes fortsatt det burde være plass til både sau og hund og rovdyr. Synes ordet "drap" er rart når det er et dyr som jakter på bytte. Men det er bare min refleksjon.

Synes fortsatt at en sauebonde skal få skyte en løshund som stresser og dreper sau, men her burde likavel loven skjerpes og det burde være en sterkere bevisbyrde/dokumentasjon fra den som skyter. Synes jeg. Har for øvrig arbeidet i 15 år med norsk nødrettslovstiftning innen psykisk helsevern og der er det strenge regler om dokumentasjon, kl slett, pluss en kontrollkommisjon som reser runt og sjekker. Er det like strengt når nødretten brukes systematisk på andre plasser? For eksempel når skytevåpen er en del av bildet?

Konstaterer og at Monsen for lengst har trukket seg fra debatten og blitt venn med saueeierlaget, tatt en kopp kaffe og gått videre. Er vel på tur tenker jeg. Frisk luft og farve i ansikte!

[7homas]

Hvilke andre dyr hater du for skadene de gjør ?

Alle som scorer høyt på samtlige av disse punktene: pisser overalt; på ytterdører, biler, sykler, etc og driter ned sandkasser og blomsterbed, holder meg våken om natta. Om de puler eller slåss vet jeg ikke, men det er en helvetes hyling fra dem i buskas og hager om natta. Katter er jeg i tillegg allergisk mot, så når de har liggi og gnidd seg inn i hagemøblene mine om natta må alt vaskes før jeg kan bruke min egen terrasse.

[7homas]

Leser denne tråden med interesse. Helt klart lite vilje å møtes. Kort kommentar til dette om å sammenlikne katter, hunder etc. Er enig i at det burde være strengere ifht katter.

Men er det virkelig lov å skyte katter så lett som 150 meter fra hus hvis den ikke har halsbånd? Er det sånn generell jaktrett i norsk natur på vanlig katt?

Har lest at det "ikke er hjemmel i norsk lov at avlive friske katter som man ikke sjelv eier"

Avliving av fremmede katter får bare skje etter Dyrevernlovens par. 6 annet ledd når katten er så syk, skadet eller så hjelpeløs at den ikke kan bli bra igjen og når avliving er nødvendig for å hindre mer lidelse for dyret.

 

Jeg synes fortsatt det burde være plass til både sau og hund og rovdyr. Synes ordet "drap" er rart når det er et dyr som jakter på bytte. Men det er bare min refleksjon.

Jeg har ikke fulgt oppfordringen fra kursholder. Om det er lov eller ei vites heller ikke.

 

"Drap" brukes vel fordi man tilegger dyr menneskelige trekk. Mediene omtaler jo rovdyr som "morder_____" bare fyll inn det som passer; f eks hai eller snegle. "Monster" er også populært....

[Kikut]

Vil bare belyse min kommentar om katter i begynnelsen av denne tråden da den kanskje er mistolket. Kommentaren hadde ikke noe med at hunder skal gå løse fordi katter gjør det, men at katter ikke burde gå løse. Stor forskjell.

 

Katter gjør sinnsykt mye skade i nærområdene sine og da jeg tok jegerprøven ble alle, i plenum, oppfordret til å avlive alle katter man så i skogsområder, som var mer enn 150 meter fra et hus og uten halsbånd.

 

Ja, jeg er kattehater.

 

 

Bekymringsverdig at jegerprøveinstruktører har en slik holdning, og ikke minst total mangel på innsikt i norsk lovverk.

 

Dette, sammenkoblet med siste dagers forsvar av jegerne som applauderte maltrakteringa av mink og rev, vitner ikke bare om en samvittighet og moral som for meg er uforståelig. Det som er mer alvorlig er at det setter samtlige jegere i Norge i et dårlig lys.

 

Vi tar det for gitt at Ola Dunk har såpass aksept for oss jegere. At vi hvert år fyker til fjells for å skyte på Europas siste villreinstamme, samtidig som vi ber turistene holde seg på T-stien, eller når vi okkuperer skogsområder i en måned hver høst under elgjakta. Norske jegere nekter å ta rovdyrdebatten, og i mitt jaktlag ble journalister nærmest jaget bort under vinterens ulvejakt. Motstandere av gaupejakta har ikke peil -  jegere som ytrer seg negativt om predatorjakt møter en kald skulder.  Når NJFF ikke slår hardere ned på filmene offentliggjort siste uke, men tvert imot forsvarer disse idiotene av noen jegere med en holdning som barn bør skjermes mot, gjør meg svært bekymret for min og andres framtid som jeger. Et vanlig utsagn er at jegere er norges fremste forkjempere for god naturforvaltning og naturvern. Dessverre vitner holdninger jeg ser, båte mtp motorisert ferdsel i utmark, troféjakt i stedet for matauk, total motvilje mot å diskutere ulvejakta, og en besserwissermentalitet rundt blyhagldebatten, selv om det ikke finnes bevis verken den ene eller andre veien, - om en dyster fremtid for jakt i Norge. Det hele kulminerer i at jegerprøveinstruktører ber deg skyte pusen til vesle Per bare fordi den er 150 meter bortenfor huset. Jeg blir kvalm. Og jeg er også allergisk mot katt.

 

Det er ikke gitt at man skal få lov til å høste av naturens overskudd. I de fleste land er det ikke slik. Vi skyter oss selv i leggen og NJFF bør snarest ta et oppgjør med seg og sine.

 

En stor avsporing fra sauedebatten dette - men den var for lengst gått over i personangrep og tull, så like greit å pensle over på noe annet vel?

[Robinson]

Det finnes ikke genuine villkatter ( kattetråder har en tendens til å gå enda mer av skaftet enn hundetråder ) i Norge. Det er enten katter som eies av noen, eller katter som er forvillet eller unger av disse. Det er ikke lov å avlive andres katter, mot deres vilje , uansett hvor de befinner seg.

Men denne dyrervernloven §6 , som det henvises til lenger oppe , synes ikke jeg er egnet til å definere hva som kan tillates mot forvillede katter. Det får bli opp til domstolene å tolke den loven. Men å hevde at forvillede katter ikke kan avlives , fordi det ikke er åpnet jakttid på dem , og at de dermed er fredet, blir feil. En slik tolkning vil gjøre det ulovlig å sette ut ei musefelle også. Enkelte kommuner har jo gjennomført innfanging og avlivning av forvillede katter. Til store protester noen steder , men ingen er blitt straffet for dette så da må det vel ha  vært lovlig. Det er ikke slik at dyrevern grupper ikke har ressurser til å bruke rettsvesenet , hvis de tror det nytter. De bruker heller media og opnionen , for det virker ofte bra for dem. 

Ellers er jeg enig i at katter er en mye større trussel mot fanuaen enn hva hunder noen gang kommer til å bli. Men katter slipper unna med det for de er så søte....

 

 

 

 

 

[Tor Magnus]

Jeg synes du kommer med en interessant innfallsvinkel @Nils Martin. Kan det være hensiktsmessig å gi sauebønder klarere hjemmel for å skyte løse hunder, men samtidig en strenger bevisbyrde?

[Lompa]

Da kan vi i alle fall være enige i at vi er uenige på dette punktet. IMHO gir denne ordning noe av ansvaret for tapene over til eierne av dyrene, og der bør og skal det være. Dessuten vil det trekke inn andre i vurderingen av hva som er normalt tap i et område. Jeg er klar over at noen her er forbannet på forskere og dyrevern-organisasjoner, siden disse ikke danser etter pipa til dyreeierne.

Men jeg har kun sagt at vi bør prøve ut dette systemet, og ikke sagt at det er det beste som finnes.

Helt ok å være uenige. 

Det jeg synes er så ille er at de som har sin næring og kulturelle forankring i denne utmarka, må betale for at rovdyrmengden øker. Når man så legger ansvaret i enda større grad på disse produsentene, er det fullstendig urimelig i mine øyne. Jeg håper vi ALDRI får dette systemet her til lands.

[Gal Krokfot]

 

Katter gjør sinnsykt mye skade i nærområdene sine og da jeg tok jegerprøven ble alle, i plenum, oppfordret til å avlive alle katter man så i skogsområder, som var mer enn 150 meter fra et hus og uten halsbånd.

 

 

 

En slik tolkning vil gjøre det ulovlig å sette ut ei musefelle også.

 

Ellers er jeg enig i at katter er en mye større trussel mot fanuaen enn hva hunder noen gang kommer til å bli. Men katter slipper unna med det for de er så søte....

 

Å sette opp musefelle er uttak av skadedyr og kjem inn under andre lovar enn jaktlova.

 

Sidan katt og kattehald er drege inn i diskusjonen syns eg det er nokre moment angåande det temaet som bør være med i vurderinga.

At huskatten kan være hard mot småfuglbestanden er det ingen tvil om. Men av dei fugleartane katten normalt vil ta er få eller ingen trua. Katten tek som regel av dei fugleartane som er best tilpassa å leve med folk og dermed av dei artane som er mest vanlege.

Her er ei liste over trua fuglearter frå 2006 (nyare lister skal være ute) http://www.birdlife.no/naturforvaltning/nyheter/?id=94  og det er få av dei trua artane du vil sjå katten vanlegvis kjem heimatt med. Faktisk så er nedbygging av kulturlandskapet (som sauen er ein viktig bidragsytar til å oppretthalde) eit mykje større problem for mange fugleartar.

Forsking på feltet visar også at katten (som andre rovdyr) ofte tek sjuke, svake og gamle individ.

Katten er også effektiv mot rotter og mus som er skadedyr og smitteberarar. Tidlegare generasjoner har vist å verdsette dette (eksempelvis egyptaranes gudedyrking av katten) men diverre har moderne menneske distansert seg såpass langt frå naturen at dei ikkje evnar å sjå den verdien lengre.  

For den som er interessert i å skaffe seg litt meir kunnskap om temaet har Eirik Newth skrevet ein blogg om dette der ein også finn ein del lenkjer vidare til meir stoff om temaet. 

 

Den jegerprøveinstruktøren til 7homas burde aldri fått undervise.

[Ullsokk]

Ingen vet hva som egentlig skjedde med bikkja og sauene. Her er det ord mot ord, og skyter kan ikke dømmes. Hundeeier sier bikkja var rett i nærheten, sønnen sier bikkja var langt unna. Men; 

Det ER båndtvang. 

Og mitt personlige inntrykk etter å ha lest i media er at det virker det som BC'n har tatt seg en veldig kort luftetur/jobb/gjeting alene/usett etter sauene når eier var på vei for å sette fra seg fiskestanga, og at det er dette bonden har fått øye på. Men sannheten får vi aldri vite. Jeg vet at media forteller bare en del av saken, og jeg velger å stole på at rettsvesenet i Norge har gjort en riktig vurdering av det som har kommet frem.

 

Jeg står igjen frem som hundeeier. Og vi bor i saueland. Nærmeste sau er 30 meter unna utgangsdøra... Det første jeg gjorde var å dra med bikkja på sauerenhetskurs, noe som viste seg å være høyst nødvendig. Treneren lurte på om strømapparatet fungerte, for bikkja bare kneiset nakken, vred litt på hodet, og sto som fryst til strømmen sluttet. Ikke en lyd var å høre fra bikkja. For så umiddelbart  fortsatte for å drepe! Bikkja fikk juling så det holdt, flere omganger. Nå er hun pissredd sau. På hytta sov hun i vaier under et tre. Ei søye med to lam fikk forbi, søya snek seg bort for å snuse på bikkja. Bikkja skvetter til, løper så langt vaieren rekker unna, står og nistirrer inn i hytta med et blikk som bønnfaller "REDD MEG!!". Det har hendt at hun har rømt (åpner dører - vi har barn...) og jeg er veldig klar over at den lever farlig på rømmen, om den skulle finne på å bli nysgjerrig på sauene her. Nå er alle tiltak satt inn for å forhindre at bikkja stikker av, og båndtvangen overholdes selvfølgelig. Selv om jeg gleder meg til oktober er over...

 

Ikke langt unna var det to bikkjer som hadde rømt, de jaktet sau og skadet fem stykker. Etter at sauebonden hadde sett hva som skjedde, skjøt han bikkjene for å ikke miste flere dyr, for så å avlive fem av sine egne sauer.  Tragisk hendelse. Det flotte var at både hundeier og sauebonde var begge veldig forståelsesfulle for hverandres situasjon, midt i sin egen sorg. 

 

Hundeeieren skjønner samtidig hvorfor sauegjeteren valgte å skyte dyrene.

- Jeg ville gjort akkurat det samme dersom jeg hadde havnet i samme situasjon. Når hunder blir aggressive overfor barn eller husdyr, da må man ta noen vanskelige avgjørelser, sier han.

Hundeeier sier han har en god dialog med mannen som skjøt hundene, og at begge nå ønsker å legge saken bak seg.

- Vi har begge mistet kjære dyr, og står sammen i sorgen. Begge har lidd økonomiske tap, men pengene spiller liten rolle. Det verste er å miste dyr vi har ansett som kjære familiemedlemmer, sier han.

 

Det nevnes i artikkelen at bikkjene hadde en samlet verdi på omlag 100 000,- kroner. Måten de begge håndtere saken er forbilledlig, midt i tragedien. 

 

De bøndene jeg kjenner og har snakket med sier de ville vegret seg så langt det er mulig for å skyte en hund som er etter beitedyra deres. Bonden er avhengig av omsetning på produktene sine avhengig av godt omdømme for å ha et politisk grunnlag i landet.. Å skyte bikkjer er ikke noe "bønder" gjør! At det er et stort problem med "rettsløse hunder" og "triggerhappy bønder" rister jeg på hodet over. Generelt er det vel brudd på båndtvangen det store problemet. Og hadde den vært overholdt ville ikke dette vært noen sak. 

[Lompa]

...

Det er også viktig å påpeke at det antall sau som er dokumentert tatt av rovdyr er betydelig lavere enn hva det utbetales for(bla kun 8% dokumentert av utbetalt erstattning tatt av gaupe(1)). Man skal derfor ta tallene for tap av sau til rovdyr med en klype salt, da det er grunn nok til å hevde svik med enkelte av innmeldte tapene. Husk også at av 1,9 millioner sau som årlig slippes på beite er det et totaltap på 125 000 dyr hvor ca 25% av disse antas tapt til rovvilt. Man kan jo da lure på hvorfor det ikke fokuseres mer på de 75% som går tapt av helt andre årsaker en rovvilt.

 

…klippet...

 

Det legges ned ca to sauebruk hver dag(2). For å sette det litt i perspektiv måtte til sammenligning 575 personer i Aker Soloutions finne seg noe annet å gjøre bare i august og september mnd(3). At sauebønder også må finne seg noe annet å gjøre ser jeg(etter min mening) ikke på som noe spesielt hysterisk, husk at 80% av sauebøndene har sin hovedinntekt igjennom andre jobber, de produserer for 700millioner, mens de får subsidier for 1,6 miliarder, ergo taper staten 900milioner hvert år på å opprettholde sauenæringen her til lands. Mener du at dette er vel anvendte skattepenger som både du og jeg er med å betaler?

 

Kravet til dokumentasjon for rovdyrtap krever tilstedeværelse av SNO e.l. Jeg har selv levert inn en del klaver fra drepte sauer til saueeiere, og levert bilder og gps-punkter. Bøndene takker og forteller da at selv om man har bilde av sauen uten jur, er ikke det dokumentasjon før SNO e.l. har sett dyret selv. Så når du sier at du savner dokumentasjon på hva som skjer med "de andre 75%" som ikke tas av rovdyr, så er det et veldig feil stilt spørsmål. Det er ikke DOKUMENTERT at disse 75% er rovdyrdrept (og alle er selvsagt ikke det), men å si at de er drept av helt andre årsaker er rett og slett fullstendig feil.

 

Sammenligningen med Aker Solutions er ganske rar, spør du meg. Hvis de får nye oppdrag, så ansetter de 500 måneden etter. Har du hørt om et sauebruk som  har startet de siste 10 årene? Subsidiene handler om opprettholdelse av en ren og sikker matproduksjon. Jeg er overrasket over at det betyr så lite for så mange. 

[+ASI]

@Svandal: Nyere tapstall: Mitt hovedpoeng er og forblir at når du m.fl. påstår at rovdyra ikke gjør den skaden de blir beskyldt for, er en hensiktsmessig metode å sammenligne tapstall før reintroduksjon (la oss kalle det X) med tapstall etter reintroduksjon (Y). En meget god indikasjon på hva rovdyra tar, bør dermed være Y-X= Z (Jeg har gang på gang etterlyst motargument mot dette, noe jeg foreløpig ikke kan se å ha fått). Den perioden som da er mest interessant å undersøke er da overgangsperioden, tallene mellom 2000 og 2013 sier ingen ting, det var mellom 20 og 30 bjørn i Lierne hele den perioden. De talla representerer følgelig situasjon Y hele tiden – og følgelig gir det ikke tall for å kalkulere reell x. Ergo; de tallene er pr definisjon ikke interessante, da de kun viser tapa i en situasjon, men de kan godt sammenliknes opp mot f.eks. tapstalla på 70 – tallet som sjelden var over 5%. (Igjen – forklar hvordan man går fra 5% til 25% i løpet av noen år, uten at det rovdyra som står for den ekstra 20%?)

 

 

Men for all del, om noen kan få rovdata til å publisere tapstall tilbake til 70-tallet er det bare bra , men det ville vært for avslørende.  

 

 

Grafen din er interessant; bare så synd den viser antall sau tatt og ikke % av sluppet sau, selvfølgelig kan man hevde at antall sau som tas går ned, men det skyldes jo at antall sauer sluppet på beite i den perioden er mer enn halvert. Regner vi det om til % er gjennomsnittlig tap i perioden 21,1 %, og tapa varierer mellom 17,12 og 28%, altså, selv det laveste tapstallet er rundt tre ganger høyere enn normaltap før rovdyr.  Har lagt inn tallene du presenterte som  % og lagt til 94-97, og det viser jo at tapstalla har gått opp, og så litt ned til omtrent samme nivå som i 2000. (Itillegg har jeg justert grafen så ikke noen få % i forskjell ser ut som store mengder).

 

Bruker vi  5% som normaltap før oppblomstringen av rovdyr, kom jo et og annet streifdyr fra Sverige før også, så er det mye som tyder på at realiteten er motsatt av det du hevder, dvs, ca 75 % tas av rovdyr i nevnte område.  Som sagt nasjonal statistikk er ikke så interessant i rovdyrområdene, lite romeplante, flått, bratte skrenter, E6 o.l i Lierne.  At man ikke finner igjen dyra er jo ikke rart, hva gjør skadede dyr? Jo, de gjemmer seg… (Det undrer meg forresten at de samme som klager over at man finner få dyr, også synes å tro at dyra blir spist opp jf. argumentasjon med hvert rovdyr måtte spist så og så mye, for det første, rovdyra spiser ikke opp hele, bjørnen tar jur og nese, og hadde de spist opp alt – hva skulle vi da finne?)

 

 

Dessverre finner jeg bare grafer fra 72, (og søylediagrammet fra Lierne presentert tidligere) og da for alle norske fylker, interessant nok har de fleste fylkene i perioden 1970 – 1990, inkludert dagens rovdyrfylker , tap under 6% deretter går det oppover. Det er kanskje på tide å komme med forklaring på dette om det ikke er rovdyra… dette bør også sees i sammenheng med at du hevder at andre ting enn rovdyr står for 75%, ut fra de grafene så ser det nok heller ut som rundt rovdyra tar mer enn 2/3. (Nei, du finner de ikke, men det er kommentert før.)

 

Så er det jo morsomt da at man trekker fram hobbybøndene, det var ikke så mye av det i rovdyrområdene, for der klarte man å få et levelig utkomme av bruka, nærmere en god industriarbeiderlønn på slutten av 70-tallet som det het i papirutgaven av Trønder Avisa for noen år siden. (Innscanning kommer, må bare komme meg sørover først)

 

Sammenligningen med Aker har for så vidt @Lompa gitt et meget godt svar, men jeg vil gjerne tilføye at matskaping er noe annet industriell produksjon. Og for all klag over subsidiene, men klag gjerne samtidig over at oljenæringa, media m. fl. Blir subsidiert enda hardere, og nytten av rein matskaping er nok betydelig viktigere i framtida enn å tyne ut de siste oljedråpene.  Det er merkverdig at folk som forsøker å framstå som miljøalibi i rovdyrkonflikten ikke klarer å se at den landbruksfiendtlige holdninga man fremmer ved å sutre om subsidier, som gis i alle industriland, som det var et norsk fenomen, fører til mer import, mer kraftforforbruk, mer kunstgjødsel osv. Beitebruken er den absolutt reneste formen for kjøttproduksjon som kan utøves . Subsidene kommer tross alt forbrukerne til gode i form av lavere pris, og man slipper å sende mat rundt halve kloden. Så ja, jeg betaler gladelig skatt for ren mat og lokalprodusert mat.

Rovdyrsikre gjerder; merkelig – hver gang de har skutt bjørn innenfor gjerdet i Lierne har de lett etter skade på gjerdet, men det finner de ikke. (For øvrig merkelig at byfolk i ARR hevder å ha mer peiling på gjerder enn de som har satt opp gjerder i 40 år…)

 

 

Vokterhunder, for all del, men 241 timer på en gjeter, det er 6 arbeidsuker det, og tapa er fremdeles på over 13 %... så for all del. Var interessant rapport. Klarer man å gjennomføre det med 9000 sau og ikke bare 120, så helt i orden, da har vi løsningen… Men siden du uttaler deg kritisk til støttenivået i dag, kan du jo tenke deg hva det vil koste.

 

 

Rovdyr i Rogaland; ja, det bare å komme og hente de, du får sikkert hjelp til transporten. Så får dere som vil ha rovdyra rundt husveggen ta vare på de selv. Hvis du kommer å henter de så har vi en løsning vi kan være enig om

 

@Fenriken: Jeg har vel poengtert at jeg hadde blitt knust. Men en saueeier eller reingjeter kan ikke vite om hunden lar seg fange inn, eller er i stand til å springe så man sprenger sauen eller reinen, og kan således ta sine forholdsregler. Det er jo jeg som har gjort noe galt, og om konsekvensen av å ikke gripe inn er at hunden skader et antall sauer eller rein, så lurer jeg på når man mener at en bonde eller reingjeter skal kunne gripe inn? Er det når det ligger en sau på bakken, 2 , 3, 4, 5… n? Men løsningen er jo der, det er jo bare å holde hunden i bånd, jeg tar konsekvensen av det, sparer meg for mye problemer.

[Elisabeth-81]

@ASI Det kan være mange årsaker til at tallene har gått opp. Det har vært en enorm utvikling i landet vårt fra 70tallet og til nå. Vi har flere parasitter o.l. nå som ikke eksisterte her før, vi har mer trafikk, vi har mindre tid. I tillegg er det færre og færre som driver med gårdsdrift (uansett form), det er da også færre som driver med sauefrift. Det vil si at en sau nå er en mye større %andel enn det var på 70tallet.

[7homas]

Å sette opp musefelle er uttak av skadedyr og kjem inn under andre lovar enn jaktlova.

 

Sidan katt og kattehald er drege inn i diskusjonen syns eg det er nokre moment angåande det temaet som bør være med i vurderinga.

At huskatten kan være hard mot småfuglbestanden er det ingen tvil om. Men av dei fugleartane katten normalt vil ta er få eller ingen trua. Katten tek som regel av dei fugleartane som er best tilpassa å leve med folk og dermed av dei artane som er mest vanlege.

Her er ei liste over trua fuglearter frå 2006 (nyare lister skal være ute) http://www.birdlife.no/naturforvaltning/nyheter/?id=94  og det er få av dei trua artane du vil sjå katten vanlegvis kjem heimatt med. Faktisk så er nedbygging av kulturlandskapet (som sauen er ein viktig bidragsytar til å oppretthalde) eit mykje større problem for mange fugleartar.

Forsking på feltet visar også at katten (som andre rovdyr) ofte tek sjuke, svake og gamle individ.

Katten er også effektiv mot rotter og mus som er skadedyr og smitteberarar. Tidlegare generasjoner har vist å verdsette dette (eksempelvis egyptaranes gudedyrking av katten) men diverre har moderne menneske distansert seg såpass langt frå naturen at dei ikkje evnar å sjå den verdien lengre.  

For den som er interessert i å skaffe seg litt meir kunnskap om temaet har Eirik Newth skrevet ein blogg om dette der ein også finn ein del lenkjer vidare til meir stoff om temaet. 

 

Den jegerprøveinstruktøren til 7homas burde aldri fått undervise.

Vil igjen understreke at jeg bare ville ha det klart at min og kanskje andres kommentar om katt og hunder utenfor bånd ble til de grader mistolket.

 

Båndtvangreglene for hund er satt til den tiden de er for å beskytte fauna i ynglesesongen, til dyrene er store nok til å klare seg selv og har utviklet nødvendig styrke og ferdighet til å unnslippe predatorer. Huskatter burde i det minste ha samme båndtvangsregler. Hvorfor skal man differensiere på hvilke typer vilt et løst, domestikert, rovdyr er en trussel for? Hverken hare eller rådyr er truede dyrearter, men det er båndtvang på hund alikevel. Det er båndtvang i hele landet, ikke bare der det drives med sau, så reglene må være til for alle dyrs gode.

 

Oppfordringen (for 25 år siden) kom i forbindele med jaktbare bestander og predatorer. Ekorn, rev, røyskatt, mink, kråkefugl og andre predatorer ble nevnt i tillegg til katt.

 

Hvordan stiller man seg til de som avliver et par-tre kull kattunger i året ved å hugge hodet av dem eller bare slå hodet dems mot hoggestabben? Dette var iallefall normal praksis hos de av mine venner i oppveksten som bodde på gård og hadde gårdskatter som ynglet. Regner med det er gjengs over hele landet. Det er jo den typen katter det er snakk om her - man jakter ikke i skogsholtet mellom husene i et boligfelt.

[torti]

Vi har flere parasitter o.l. nå som ikke eksisterte her før...

 

Dette er interessant. Kunne du skrevet noe om hvilke parasitter det er snakk om?