Monsen den store

[+ASI]

@ASI 1577 er kun fra de som har søkt erstatning. Om det er noen som ikke har søkt noe erstatning, men har hatt sau på beite så kommer ikke de tallene fram i statistikken. Så hvor mange prosent som har omkommet på beite kan vi ikke si sikkert ut ifra den tabellen. Det var sendt inn 7 søknader. Jeg klarer ikke finne noe sted hvor mange sauebønder det er i Lierne. Heller ikke hvor mange sau som totalt har vært på utmarksbeite.

 

 

 

7 bruk høres rett ut det (var riktignok 77 brukere før rovdyra fikk fritt spillerom, men de fleste ga jo opp). Tviler sterkt på at det er noen som ikke har søkt. Vi kan uansett si hvor stor andel av 1577 som er tapt og utfra tapa i åra før rovdyra kom tilbake beregne ca tap til rovdyr. Spørsmålet er om du og andre snart innser at tap til rovdyr i et område kan enkelt beregnes ved å se på forskjellen i tap før og etter reetablering av rovdyr. At man har hatt tilsvarende økning i reintapa i samme område bør nok også tas som en indikasjon på at det ikke er sauene som er blitt dårligere til beins. Der det er rovdyr er de hovedproblemet, og tar trolig 80-90% av sauene der. At media (og diverse "naturvern"organisasjoner med osteklokkevern som hovedpolitikk) finner det formålstjenelig å bruke nasjonale statistikker, som inkluderer store områder uten rovdyr - fremfor å vise forskjellen på tap i rovdyrområdene før og etter reetablering av rovdyr (de talla var nemlig ikke lette å finne) bør får det til å ringe en bjelle i hodet til noen og enhver. De beste beiteområdene er dessverre de som har noenlunde slake lier, lite veier og få farlige planter, og det er dessverre også der vi har fått flest rovdyr.

 

Ingen som har sagt vi ikke skal ha rovdyra, spørsmålet er vel heller hvor mange vi skal ha i et begrenset område, og hvor tett på hus og folk vi skal godta at dyra venner seg til å være.  (Igjen - sitat: Bjørnen har alltid vært en del av denne bygda, det er akseptert, det er som det skal være. Men den må være her på lokalbefolkningens premisser, ikke på grunn av byfolks romantiske følelser, eller forskernes behov for sysselsetting.) Arvasslibinna var jo kroneksemplet på galskap, binna var vokst opp i armene til forskerne, og da binna ble mor selv, var stadig viltforvaltningen inne med helikoper og tok prøver av ungene, at binna til slutt ikke lot seg jage verken med skremmeskudd, fyrverkeri og lysgranater burde ikke komme overraskende. At den som til slutt skjøt binna i en saueflokk ble tiltalt for brudd på nødvergen sier litt om hva man strir med. Jeg for min del tror man hadde kommet lenger med å inkludere lokalbefolkningen, fremfor å nedvurdere den, lettere å få folk til spille på lag da.

 

 

Og når det gjelder økonomien i sauenæringa - subsidiebehovet hadde vært mindre om man faktisk fikk bruke de beste beiteområdene. Blir straks bedre økonomi om lamma har 20 kg + i slaktevekt og ikke 15 - (statistikken finnes høyere opp). Dagbladet og VG får forøvrig mer i subsidier pr årsverk enn hva man subsidierer landbruket med. Redningspakken til bankene (som fremdeles resulterte i høye bonusutbetalinger til sjefene som hadde tabbet seg ut) var høyere pr årsverk enn overføringene pr årsverk i landbruket.

[Elisabeth-81]

Javisst misforstår jeg deg, for det er plent umulig for meg å forstå det du skriver. Hva i allverden har byggene i Oslo med sauenæringen å gjøre? Og hva er dette med at  sauebøndene er utakknemlige? De bøndene produserer den reneste kjøttmaten du får kjøpt i butikken. Det betaler seg dårlig, og det er vondt for dem å se dyr bli maltraktert. Og det må være dobbelt vondt å se at folk som deg bare kritiserer dem og mener de er utakknemlige. Det koster å produsere mat, men denne produksjonen skaper også store verdier som du ikke tar med i regnskapet ditt. 

 

Om vi la ned hele sauenæringa så hadde vi nok hatt mindre problemer i forhold til rovdyr (bortsett fra hundeeierne som slipper bikkja). Men vi ville måttet se et digert produksjonslandskap ligge brakk, mens vi i stedet måtte øke produksjonen av storfekjøtt som bortimot er klodens klimaversting.. Eller øke importen av kjøtt fra verdensdeler der folk sulter, og så få sendt det til andre siden av jorda.

 

Eller spise mer svin som vi produserer altfor mye av, eller være mer fornuftige så ikke så hinsides mye mat hadde blitt kastet. Det som aldri blir solgt, men som går rett i søpla både fra butikk og produksjon er nok til å fø ganske mange. Det hadde nok ikke gått så mye utover hundene heller, men vi hadde kanskje klart å få ned hjortebestanden litt. Og med det også redusert mengden flått og hjorteflue, for ikke snakke om antall elgpåkjøringer. Alt henger sammen på en eller annen måte og det er derfor vi skal være forsiktige med å styre så mye med naturen. Vi kjenner den ikke godt nok, vi er for egoistiske og klarer ikke se den store sammenhengen. Ingen av oss gjør det. Jeg håper bare naturen rydder opp i kaoset vårt selv. Hadde vi ikke en gang utryddet rovdyra så hadde vi ikke hatt det problemet vi har i dag, da kunne vi, uten å nøle, skutt de dyra som ble for inpåslitne, vi hadde ikke behøvd å tenke innavl på samme måte som vi gjør nå. Og hadde vi ikke vært så besatt av å forske på disse dyra, men holdt oss unna så hadde de kanskje vært mer redde for folk. De klarer skremme bjørnen i Canada og har rutiner for hvordan de skal få rovdyr bort fra bebodde områder, uten å skyte dem. Alle andre ser ut til å klare å leve med rovdyra, bare ikke Norge.

 

Men ærlig snakke Lompa, du velger å tolke alt jeg skriver til noe negativt, hvorfor du gjør det vet jeg ikke, enten er du bare en kranglefant ellerså har du noe imot meg (det har du sikkert, jeg er jo tross alt hundeeier) Sauenæringa koster hele lander sinnsykt mye penger, det vi betaler for kjøttet er veldig mye mer enn prisen i butikken. Jeg har kjøpt lammekjøtt en gang, så for meg personlig er det ikke så viktig hverken med kjøttet eller ulla, og jeg er ikke den eneste. Alikevel har jeg aldri klagd over subsidiene sauebøndene får og jeg har heller ikke hørt noen andre gjøre det, selv om pengene kanskje burde gått til noe annet, så syns nok de fleste at det er hyggelig at det er liv i gårdene rundt omkring og betaler gjerne litt for det. Men vi trenger faktisk ikke sauekjøttet, det produseres altfor mye mat. Problemet er bare at det er veldig ujevnt fordelt. Vi i vesten aksepterer ikke at det er tomt for en vare i butikken, derfor må butikkene ta inn mye mer enn det vi spiser. Vi skal også betale minst mulig som igjen betyr at butikkene må handle i store kvanta. Det er jo også "krise" om det ikke produseres nok av et produkt, vi kan ikke risikere å gå tom for noe. Det er billigere å produsere for mye. Så sau eller ikke, vi redder ikke de sultne barna i Afrika pga sau.

 

Byggene i Oslo har ingen direkte sammenheng med sauenæringa, men de 900 000 000 som går fra våre skattepenger kunne vært brukt til andre ting. Det siste tallet jeg så var 1600 000 000kr fra staten og til sauebøndene. Det er ingen andre bedrifter som går så dårlig og alikevel blir holdt i live. Nei, jeg sier ikke at vi skal legge ned næringa, men hadde staten sluttet med subsidiene så hadde det gått på hue og ræva.

 

Så, Lompa, det var siste innlegg fra meg til deg, jeg er lei av at alt jeg skriver blir vrengt til det værste.

 

@ASI Ja, så klart bør lokalbefolkningen tas med og bli hørt i en diskusjon, det gjelder overalt, ikke bare i bygdene. Folk i byene blir ikke hørt de heller Og det er ikke riktig at man skal akseptere at bjørnen labber rundt i nabolaget. Men jeg er ikke så overbevist om at lokalbefolkningen er villig til å samarbeide, ihvertfall ikke de som blir tatt med i diskusjonen. De som roper høyest er de mest ekstreme som nekter å føye seg for noe og da blir det krangling og ikke fornuftige diskusjoner. Ser for meg at det blir som ved lønnsforhandlinger. Det jeg har lest av uttalelser i media er veldig negative bønder som gir et uttrykk for at vi ikke skal ha rovdyr. Tidligere diskusjon her på fb viste at de som var imot rovdyr mente at rovdyra fikk være andre lands problem og at det ikke var plass til dem i Norge, dette gjalt vel kanskje hovedsaklig ulv.

 

Men da lurer jeg, hvor mener du rovdyra burde vært?

[+ASI]

 

 

Byggene i Oslo har ingen direkte sammenheng med sauenæringa, men de 900 000 000 som går fra våre skattepenger kunne vært brukt til andre ting. Det siste tallet jeg så var 1600 000 000kr fra staten og til sauebøndene. Det er ingen andre bedrifter som går så dårlig og alikevel blir holdt i live. Nei, jeg sier ikke at vi skal legge ned næringa, men hadde staten sluttet med subsidiene så hadde det gått på hue og ræva.

 

 

 

@ASI Ja, så klart bør lokalbefolkningen tas med og bli hørt i en diskusjon, det gjelder overalt, ikke bare i bygdene. Folk i byene blir ikke hørt de heller Og det er ikke riktig at man skal akseptere at bjørnen labber rundt i nabolaget. Men jeg er ikke så overbevist om at lokalbefolkningen er villig til å samarbeide, ihvertfall ikke de som blir tatt med i diskusjonen. De som roper høyest er de mest ekstreme som nekter å føye seg for noe og da blir det krangling og ikke fornuftige diskusjoner. Ser for meg at det blir som ved lønnsforhandlinger. Det jeg har lest av uttalelser i media er veldig negative bønder som gir et uttrykk for at vi ikke skal ha rovdyr. Tidligere diskusjon her på fb viste at de som var imot rovdyr mente at rovdyra fikk være andre lands problem og at det ikke var plass til dem i Norge, dette gjalt vel kanskje hovedsaklig ulv.

 

Men da lurer jeg, hvor mener du rovdyra burde vært?

 

Ingen andre bedrifter som går så dårlig og blir holdt i live; vel: Som tidligere nevnt - når bankene ble reddet av finanskrisen fikk de mer pr årsverk enn hva landbruket får pr årsverk - de ble holdt i live.

 

De store avisene får mer i indirekte pressestøtte pr årsverk enn landbruket - de hadde også gått til helvete om de ikke hadde fått det.

 

Rederne har og har hatt særfordeler. Oljeindustrien (måtte noen kunne forklare hvorfor) subsidieres med omtrent samme sum som landbruket (http://www.vg.no/nyheter/innenriks/klimatrusselen/krever-kutt-i-milliard-stoette/a/23296458/)

 

Landbrukssubsidiene går i det minste til å redusere prisen på mat - og det man må huske er at landbrukssubsidier er ikke noe norsk fenomen, hele EU og USA subsidierer landbruket, om de også kutter ut, kunne man selvfølgelig snakket om å kutte i Norge, men da ville prisen på både importert og egenprodusert mat gått opp.

 

Så må jeg si at jeg synes lederen i Trønder Avisa sa det bra i dag; og da trenger jo ikke jeg å si det, jeg kan bare knabbe det, siden man her tar både miljøaspekt og det som er: "

Først ble beitenæringen presset ut av fjellbygdene

i grenseområdene. Nå sliter også bønder i

mer sentrale strøk – og stadig flere gir opp. Vi

registrerer at Naturvernforbundet mener dette

er en riktig utvikling. For vår del mener vi den

er katastrofal – også av rent miljømessige

årsaker.

 

Matproduksjon basert på utmarksbeite er noe

av det mest miljøvennlige vi kan forestille oss.

De siste årene har en økende andel av norsk

matproduksjon blitt basert på importert

kraftfor fra utlandet, i betydelig grad Sør-Amerika.

Dette er uheldig på svært mange måter –

også klimamessig. Dess mer kortreist maten er,

dess bedre er det – sett i et miljøperspektiv. Mat

basert på fôrimport fra andre verdensdeler kan

aldri bli kortreist – uansett om dyrene har stått

i et norsk fjøs fra de blir født til de sendes til

slakteriet. Dette betyr ikke at kraftforimport til

en viss grad ikke vil være en del av norsk

matproduksjon, også i framtida, men vi tror

mange vil si seg enig med oss i at omfanget nå

er blitt så stort, at det snarere bør reduseres

enn økes.

 

Å «legge om driften», slik Naturvernforbundet

mener er løsningen, betyr i de fleste tilfeller at

bøndene må gå over til kjøttfe. Dette er dyr som

i liten eller ingen grad kan slippes på utmarksbeite,

selv om de antakelig vil være mer eller

mindre usårbare for rovdyrangrep. Dermed

legges beslag på store arealer dyrket mark til

beiteformål, foruten at dyrene i betydelig grad

må fôres på kraftfor. Ytterligere nedgang i

sauehold vil derfor bidra til økt import – i

betydelig grad fra Australia og New Zealand.

Vi mener det er meningsløst av politikerne å

vedta at noen av de mest aktuelle områdene for

matproduksjon – som dertil har sårbar sørsamisk

reindrift – skal inngå i yngleområdet for

store rovdyr. Spørsmålet er om ville dyr i det

hele tatt kan henvises til «soner». Erfaringene

så langt gir ikke noe ubetinget positivt svar på

det spørsmålet.

 

Vi er enig med Naturvernforbundet i at konfliktnivået

nå er for høyt. Å hevde at det ikke er

rovdyrene som er problemet, men bønder som

«absolutt skal ha sau», vitner etter vår mening

om holdninger vi på det sterkeste tar avstand fra.

For oss er fortsatt bærekraftig norsk matproduksjon

viktigere enn å opprettholde store stammer

av rovdyr. Dermed trekker vi motsatt konklusjon:

Det er ikke antall bønder som er problemet, men

antall rovdyr. Også sett fra et miljømessig

perspektiv.

 

Først ble beitenæringen presset ut av fjellbygdene

i grenseområdene. Nå sliter også bønder i

mer sentrale strøk – og stadig flere gir opp. Vi

registrerer at Naturvernforbundet mener dette

er en riktig utvikling. For vår del mener vi den

er katastrofal – også av rent miljømessige

årsaker.

 

Matproduksjon basert på utmarksbeite er noe

av det mest miljøvennlige vi kan forestille oss.

De siste årene har en økende andel av norsk

matproduksjon blitt basert på importert

kraftfor fra utlandet, i betydelig grad Sør-Amerika.

Dette er uheldig på svært mange måter –

også klimamessig. Dess mer kortreist maten er,

dess bedre er det – sett i et miljøperspektiv. Mat

basert på fôrimport fra andre verdensdeler kan

aldri bli kortreist – uansett om dyrene har stått

i et norsk fjøs fra de blir født til de sendes til

slakteriet. Dette betyr ikke at kraftforimport til

en viss grad ikke vil være en del av norsk

matproduksjon, også i framtida, men vi tror

mange vil si seg enig med oss i at omfanget nå

er blitt så stort, at det snarere bør reduseres

enn økes.

 

Å «legge om driften», slik Naturvernforbundet

mener er løsningen, betyr i de fleste tilfeller at

bøndene må gå over til kjøttfe. Dette er dyr som

i liten eller ingen grad kan slippes på utmarksbeite,

selv om de antakelig vil være mer eller

mindre usårbare for rovdyrangrep. Dermed

legges beslag på store arealer dyrket mark til

beiteformål, foruten at dyrene i betydelig grad

må fôres på kraftfor. Ytterligere nedgang i

sauehold vil derfor bidra til økt import – i

betydelig grad fra Australia og New Zealand.

Vi mener det er meningsløst av politikerne å

vedta at noen av de mest aktuelle områdene for

matproduksjon – som dertil har sårbar sørsamisk

reindrift – skal inngå i yngleområdet for

store rovdyr. Spørsmålet er om ville dyr i det

hele tatt kan henvises til «soner». Erfaringene

så langt gir ikke noe ubetinget positivt svar på

det spørsmålet.

 

Vi er enig med Naturvernforbundet i at konfliktnivået

nå er for høyt. Å hevde at det ikke er

rovdyrene som er problemet, men bønder som

«absolutt skal ha sau», vitner etter vår mening

om holdninger vi på det sterkeste tar avstand fra.

For oss er fortsatt bærekraftig norsk matproduksjon

viktigere enn å opprettholde store stammer

av rovdyr. Dermed trekker vi motsatt konklusjon:

Det er ikke antall bønder som er problemet, men

antall rovdyr. Også sett fra et miljømessig

perspektiv."

 

 

 

Når det gjelder sinte bygdefolk og bønder i media - tror du den diplomatiske holdningen som kommer fram i sitatet jeg har trukket fram en rekke ganger er det avisene vil bruke? Det viser jo både refleksjon, vilje til å ha noen rovdyr, vilje til å ta vare på osv.? Neppe. Selvfølgelig tar media fram de illsinte (det blir litt som snøscooterdebatten, det er de hissigste som trekkes fram og de mer moderate som trolig representerer snittet / viljen til å forhandle som presses i bakgrunnen), lite interessant med de som sier noe sånt som: "Noe tap har vi alltid hatt og vent oss til, og det er greit, men vi synes jo at det blir litt mye når tapa nærmer seg 15%", men det er nok der du vil finne flertallet.

 

Hvor jeg vil ha rovdyra? De kan godt være der de er, men i antall som står i stil med hva naturen kan gi de. Ikke kunstige høye bestander som kun kan overleve på å spise tamrein og sau.

[Elisabeth-81]

@ASI Du har rett med tanke på media. Kanskje det beste hadde vært å kutte subsidiene dems

Jeg er ikke imot norskprodusert mat. Jeg tror den er sunnere enn mye annet og dyrevelferden er bedre selv om sauene kan ha det litt over snittet tøfft så får de i det minste gå noe fritt. At kyr ikke kan slippes på utmarksbeite må du hjelpe meg litt med. Jeg har møtt på kure både i Finnemarka her hjemme og i Jotunheimen. Jeg forstår at de må melkes, men har også blitt fortalt at de rusler hjem når det er på tide med melkingen. Med det sagt så er det bedre med sau i fjellet. Kuruker er så lite trivelig å tråkke i En annen ting, i Telemark hadde de sluppet sauene på beite oppe i fjella for å slippe unna rovdyra og hadde visst nok da et tap på 2-3 %. Jeg har aldri vært i Lierne, men har forstått det slik at det er en fjellkommune. I mine øyne er det ingen grunn til at det skulle være rovdyr i fjella der når det ikke er det andre steder.

 

Problemet, slik jeg ser det, er at vi utrydder dyrearter, til fordel for oss selv. Det syns jeg er feil. Har også pratet med "ulvehatere" som mener ulven må utryddes, mens tigre de må vi passe på at ikke blir utryddet. Og Sverige og Finland kan ta seg av rovdyra. Akkurat som at vi er for rike og fine til å kunne bry oss om dyr som lever fritt i naturen. Det er helt greit for meg at staten spytter inn penger i sauenæringa og de må gjerne ta fra subsidiene til media så kanskje de begynner å tenke på hva de skriver om og ikke. Å lese vg er jo omtrent som å lese se og hør.

[jakro]

Godt stoff om gjerder og gjerdeplikt: http://www.nsg.no/gjerder/category2672.html og http://www.regjeringen.no/nb/dep/lmd/dok/veiledninger_og_brosjyrer/2001/gjerderett-og-beiterett-.html?id=438085

[+ASI]

@Elisabeth-81: To kommentarer på slutten; kyr kan absolutt gå på utmarksbeite, men har nok en litt annen diett og kan naturlig nok ikke gå like langt unna, om de skal melkes (dessuten lager kyrne betydelig mer skader, beista er jo tunge. Blir jo litt det samme med geiter, de må også melkes og ødelegger noe fantastisk om de får sjansen.)

 

(Det med kyr i utmark ser ut til å ha forskjellig praksis. I nærheten av hytta vår i Lierne, beliggende like ved fjellgården fadern vokste opp på, var det 3 gårdsbruk i drift for noen år siden. To av disse hadde kyr, på det ene som søskenbarnet mitt drev - ble alltid kyrne sluppet ut så snart det var vær til det, kviger, kalver og okser gikk ute hele sommeren, og kyrne kom stort sett hjem til fjøstid. På det andre har kyrne først kommet ut nå, etter at påbudet kom. Begge burde ha hatt nok utmark.  Hva som gjør at noen slapp ut og andre ikke har jeg aldri forstått. Det kan jo ha noe med å ha kontroll på matinntaket, planer for melkeproduksjon o.l. men i hodet mitt må det jo være billigere å bruke utmarka fremfor kraftfor. Ingen drev økologisk heller. Det eneste vettuge jeg kan se er at der kyrne slapp ut kunne man dele av effektivt med et 2 km langt gjerde mellom 2 innsjøer, men er ikke sikker på om de var sperret på alle kanter. Det er uansett en ressurs som burde vært brukt mer, forutsatt at folk ferdes noenlunde med aktsomhet.)

 

Slippe sau til fjells; det er jo jerv og kongeørn der da... det er jo der reinsdyra går.

 

Så kan man jo gjerne være filosofisk i forhold til sammenlikninger mellom tiger og ulv, men tross alt, ulven er verdens 3. mest geografisk utbredte pattedyr, etter brunrotte og villsvin, tiger kommer nok betraktelig lenger ned på den lista. Når ulven i Norge er ytre sone av den russiske ulvestammen, (som det drives særdeles hard jakt på, uten at det ser ut til å svekke den) er jeg ikke helt sikker på om jeg ser det som en helt god sammenlikning. Hadde ulven i Norge vært unik og arten reelt truet på verdensbasis så er sammenlikningen grei, men jeg kan ikke se at det er helt tilfelle. Jeg tror ulven, i kraft av å være litt mytisk, har fått en særposisjon, for villsvinet har i likhet med ulven vært her tidligere og blitt utryddet. Når villsvinet er i ferd med å reetablere seg innfører man mer eller mindre fri jakt for å unngå det, når ulven reetablerer seg skjer det noe annet. 

 

Til slutt; jeg tror sidene i denne saken kunne ha godt av å kommunisere utenfor media i rolige omgivelser, å således forsøkt å balansere interessene. Men, når en bjørn blir skutt, midt i en saueflokk, innenfor et rovdyrsikkert gjerde, eller mens den ligger å spiser på en sau, og diverse rovdyrorganisasjoner anmelder skytteren, så vitner det ikke akkurat om vilje til å forstå eller komme bøndene i møte. Hadde det vært anmeldelse av en som skjøt en tilfeldig bjørn uten at det var sau i nærheten, så er saken klar, da er det på sin plass med en ameldelse, men når bamsen er skutt midt i en saueflokk og det ligger døde og skadede sau rundt, så vitner en ameldelse lite om forståelse for problemet.

[Lompa]

 

Men ærlig snakke Lompa, du velger å tolke alt jeg skriver til noe negativt, hvorfor du gjør det vet jeg ikke, enten er du bare en kranglefant ellerså har du noe imot meg (det har du sikkert, jeg er jo tross alt hundeeier) Sauenæringa koster hele lander sinnsykt mye penger, det vi betaler for kjøttet er veldig mye mer enn prisen i butikken. Jeg har kjøpt lammekjøtt en gang, så for meg personlig er det ikke så viktig hverken med kjøttet eller ulla, og jeg er ikke den eneste. Alikevel har jeg aldri klagd over subsidiene sauebøndene får og jeg har heller ikke hørt noen andre gjøre det, selv om pengene kanskje burde gått til noe annet, så syns nok de fleste at det er hyggelig at det er liv i gårdene rundt omkring og betaler gjerne litt for det. Men vi trenger faktisk ikke sauekjøttet, det produseres altfor mye mat. Problemet er bare at det er veldig ujevnt fordelt. Vi i vesten aksepterer ikke at det er tomt for en vare i butikken, derfor må butikkene ta inn mye mer enn det vi spiser. Vi skal også betale minst mulig som igjen betyr at butikkene må handle i store kvanta. Det er jo også "krise" om det ikke produseres nok av et produkt, vi kan ikke risikere å gå tom for noe. Det er billigere å produsere for mye. Så sau eller ikke, vi redder ikke de sultne barna i Afrika pga sau.

 

Byggene i Oslo har ingen direkte sammenheng med sauenæringa, men de 900 000 000 som går fra våre skattepenger kunne vært brukt til andre ting. Det siste tallet jeg så var 1600 000 000kr fra staten og til sauebøndene. Det er ingen andre bedrifter som går så dårlig og alikevel blir holdt i live. Nei, jeg sier ikke at vi skal legge ned næringa, men hadde staten sluttet med subsidiene så hadde det gått på hue og ræva.

 

Så, Lompa, det var siste innlegg fra meg til deg, jeg er lei av at alt jeg skriver blir vrengt til det værste.

 

Det du skriver er for meg negativt, så det er vel ikke noe rart at du oppfatter mine svar som negative. Litt underlig at du skal gjøre dette så personlig, særlig med tanke på din egen tone gjennom denne tråden. Den arrogansen du oppviser gjennom uttalelser som at "det er hyggelig med liv på gårdene" er for meg usmaklig. Det er viktig med liv på gårdene. Ikke som en koselig kulisse for oss andre som kjører forbi, men som matprodusenter og opprettholdere av kulturlandskapet.

 

Du bruker tallene om subsidier på samme måte som FRP ønsker å bruke et innvandringsregnskap. Ser bare på utgiftene. Ikke på verdiskapningen i det hele tatt. Greit for meg å avslutte her.

[Robinson]

 

Problemet, slik jeg ser det, er at vi utrydder dyrearter, til fordel for oss selv. Det syns jeg er feil. Har også pratet med "ulvehatere" som mener ulven må utryddes, mens tigre de må vi passe på at ikke blir utryddet. 

 

Opplys oss litt. Hvilke dyrearter er blitt utryddet, til fordel for oss selv ? Eller er i fare for å bli utryddet ? Og siden det fortsatt snakkes om Norsk sauedrift , ikke kom med Geirfuglen. Ellers er det med uvehatere , som  med genuine rasister. Mange har hørt at de finnes , men få har snakket med dem. Men du har altså. Få deg andre folk å snakke med er mitt råd...

[Tiur3]

Hvordan kan "vanhaldna gjerdeskyldnaden" bety bidratt til å forverre skaden på sin eiendom? Jeg vil si at din tolkning er underlig.

Beklager sein tilbakemelding. Angret litt i ettertid min bråkjekke kommentar, var også litt usikker på egen tolkning av den gammeldagse nynorsken og hva som var meningen andre avsnitt i § 7. Så jeg kontaktet Lanbruksdep., pr tlf. Fikk snakke med ei anbefalt dame Ingerid Å. Og vi pratet litt rundt § 6, § 7 i Beitelova og Grandegjerdeloven.

Min tolkning av §7, andre avsnitt ("vanhaldna gjerdeskyldnaden"), var feil. Det menes at skadelitte KAN ha gjerdeplikt og kan få erstattningen redusert, m.m. I.Å kunne også fortelle at Beiteloven og Grandegjerdeloven, må/bør sees i sammenheng. Det to lovene ble også utarbeidet av de samme folkene. Da er ikke Grandegjerdeloven så generell, som jeg påsto. Men det forhindrer ikke at eier av dyrene er hovedansvarlig for egne dyr, i.h.t. Beitelova § 6. Gjerdeplikt, eller ikke!

[Tiur3]

På nsg.no står det følgende under "Hva er gjerdeproblematikken rundt hytter/fritidsboliger?":

Jeg har tidligere i tråden tatt forbehold, bl.a. mot hytter og fritidseiendomer, i et beiteområde. Så det var ikke det, jeg siktet til. Hvis en nabo har gjerdeplikt, så har han det. Men det er vel best å forholde seg til lovverket og ikke en interesseorganisasjon, med tanke på sitater og henting av relevant info. Jeg har det ikke gjerdeplikt (og resten av nabolaget) og nesten hvert år har jeg sauer fra en nabo, som har gjerdeplikt. Det er flere bønder i denne kommunen, som har både sauer og andre husdyr på skogsbeite og dette er sentralt på Østlandet.

[Tor Magnus]

Flyttet kranglingen om sitering til http://www.fjellforum.no/topic/33468-om-sitering-av-innlegg-utskilt-fra-monsen-den-store/

[Fjellbokken]

Jeg har tidligere i tråden tatt forbehold, bl.a. mot hytter og fritidseiendomer, i et beiteområde. Så det var ikke det, jeg siktet til. Hvis en nabo har gjerdeplikt, så har han det. Men det er vel best å forholde seg til lovverket og ikke en interesseorganisasjon, med tanke på sitater og henting av relevant info. Jeg har det ikke gjerdeplikt (og resten av nabolaget) og nesten hvert år har jeg sauer fra en nabo, som har gjerdeplikt. Det er flere bønder i denne kommunen, som har både sauer og andre husdyr på skogsbeite og dette er sentralt på Østlandet.

Flott, da er vi enige om at det er bonden og andre vanlige folk med gjerdeplikt som har et felles ansvar for at sauene holder seg innenfor gjerdene.

 

Når lovverket ikke beskriver alle mulige eksempler, og jeg henter konkret info fra Norsk Sau og Geit sine sider, så er det jo smålig av deg å stille spørsmål ved det. Hvis det virkelig er noen som har fått kjenne på all gjerdeproblematikken, så er det NSG. Hvis du ikke trur de har undersøkt dette opp mot loven, så er du jo bare kranglevoren og ureflektert. Hvis du tvilte på NSG, så hadde du vel spurt Ingerid Å i Landbruksdep. når du snakket med henne.

[Tiur3]

Flott, da er vi enige om at det er bonden og andre vanlige folk med gjerdeplikt som har et felles ansvar for at sauene holder seg innenfor gjerdene.

 

Loven beskriver ikke eksempler, men regelverket! Slik du "vrir det", virker det som om alle har gjerdeplikt. Og det er det, jeg ikke er enig i!

 

Det eneste jeg er enig med deg i, er at gennerelt så har fritidseiendommer, som ligger i (innenfor) et beiteområde normalt gjerdeplikt. At det finnes noen spessielle sedvaner for et og annet område og noen spessielle forhold, forhindrer ikke at det er i første rekke Beitloven § 6 og eier av dyrene, som har ansvar for dyrene og gjerdeplikten. Dernest beitelag/grunneierlag, o.l., som har gjerdeplikt og ikke alle naboer utenfor, eller i randsonen av utmark. Gjelder vel også innmark. At naboer ellers har gjerdeplikt, tilhører vel unntakene og ikke motsatt.

 

Jeg kan godt lese det interesseorganisasjoner skriver. Men er mest interessert i hva loven "sier" og ikke en part i saken. Jeg skal ikke beskylde denne organisasjonen, for villedning. Men ofte så ordlegger slike organisasjoner seg på en måte at det kan være villedene. Det trekkes også helst frem eksempler som støtter deres sak og lite om "grenselinjene", som burde vært mer avklarende. 

[OttoStover]

Når man sammensetter de to sakene med bjørneskytingen on hundeskytingen mot hverandre, så ser man hvor lite beskyttelse hundene har i samfunnet.

Altså eksempel 1: bonde skyter bjørn som spiser på sau og det er flere drepte sau like i nærheten. Bonde blir tiltalt. (Resultat av tiltalen er meg ukjent)

Eksempel 2: bonde skyter hund som er løs og 15 meter fra eier. Det er ikke dokumentert at den jaget sau, kun påstand fra bonde. Det er ikke dokumentert noen drepte eller skadde sauer av bonden. Han har dessuten først skadeskutt hunden for så å avlive den. Han har beviselig kjørt firhjuling med ladd våpen. Bonden slipper tiltale, saken henlegges.

Man må vel være medlen hus NSG for ikke å skjønne at folk reagerer på denne bonden. Og man må i all fall være blottet for den omtanke for dyr som man hevder at alle bønder har.

Jeg var jo litt for sikker tidligere på at utslipp av sauer, og derved ikke tilsyn, var godkjent som unntak til tilsyn av dyr. Men det er jo kjempeflott at jeg tok feil! Alle dere som finner en skadd eller død sau har derved en ting å gjøre. Anmeld bonden for dyremishandling! Er sauen død kan man jo ta øremerket og kanskje finne eieren. Uansett har jo bonden tilsynsplikt til dyrene han eier. Bøndene bruker lovverket for alt det er verdt for sin sak, og da kan jo vi andre gjøre det også!

Det var tidligere i tråden endel prat om at tall til forskere ikke var relevante forde de ikke var upartiske, dvs de var på rovdyras side. Men skal man godta tallene over tap som kommer fra NGS og deres medlemmer? De er jo i aller høyeste grad part i saken. Nei tapstallene fra sauenæringen må man i alle fall ta med en god klype salt. Eksempelet fra Finnmark er jo bra. Det eneste tap som reineierne kan få dekket uten å ha et kadaver å vise til er reinkalv tatt av ørn, fordi restene fraktes opp til reiret i fjellhyller. Man har bra peiling på bestanden av ørn, og det er lett å finne en gjennomsnittsvekt på en reinkalv. Og erstatningsutbetalingene for antall reinkalver var så høyt at hver eneste ørn måtte spise flerfoldige kilo reinkalv hver eneste dag. Er det virkelig noen som tror ar sauenæringen er noe bedre?

Jeg spurte noen som kjenner forholdene i Sverige om ikke det der var mye styr der med erstatning for rein. Men neida. Der har visstnok staten blitt enige med reineierne om en standard utbetaling for rovdyrtap. Hvis det drepes færre rein, dvs hvis gjeting og inngjerding er bedre, så er det reineiernes fortjeneste. Drepes det flere dyr så må de ta tapet selv. Dette synes jeg må være en god ide her i Norge også, så slipper vi sutring og katastrofeoverskrifter hver høst.

[Tor Magnus]

Når man sammensetter de to sakene med bjørneskytingen on hundeskytingen mot hverandre, så ser man hvor lite beskyttelse hundene har i samfunnet.

Men er det helt urimelig? Hvor mange hunder er det i Norge, og hvor mange bjørner? Burde ikke truede arter ha litt ekstra beskyttelse?

[+ASI]

Det var tidligere i tråden endel prat om at tall til forskere ikke var relevante forde de ikke var upartiske, dvs de var på rovdyras side. Men skal man godta tallene over tap som kommer fra NGS og deres medlemmer?

 

Jeg gjentar: om man sammenlikner (se statistikk tidligere) hvilke tapstall man har hatt i et spesifikt område før reintroduksjon av rovdyr med dagens tap, har man en meget god indikasjon på hvor mye rovdyra tar. Og de talla viser (som nevnt tidligere) at det er lite som tyder på at saueeiere i rovdyrområdene får erstatning for mer enn det rovdyra tar.

 

Om man kommer over skadet sau er det vel mest hensiktsmessig å gi bonden beskjed - så det blir gjort noe med det. Tilsyn betyr ikke gjeting, tilsyn er knyttet opp mot en 48 - timers regel.

[Fjellbokken]

Loven beskriver ikke eksempler, men regelverket! Slik du "vrir det", virker det som om alle har gjerdeplikt. Og det er det, jeg ikke er enig i!

 

Det eneste jeg er enig med deg i, er at gennerelt så har fritidseiendommer, som ligger i (innenfor) et beiteområde normalt gjerdeplikt. At det finnes noen spessielle sedvaner for et og annet område og noen spessielle forhold, forhindrer ikke at det er i første rekke Beitloven § 6 og eier av dyrene, som har ansvar for dyrene og gjerdeplikten. Dernest beitelag/grunneierlag, o.l., som har gjerdeplikt og ikke alle naboer utenfor, eller i randsonen av utmark. Gjelder vel også innmark. At naboer ellers har gjerdeplikt, tilhører vel unntakene og ikke motsatt.

 

Jeg kan godt lese det interesseorganisasjoner skriver. Men er mest interessert i hva loven "sier" og ikke en part i saken. Jeg skal ikke beskylde denne organisasjonen, for villedning. Men ofte så ordlegger slike organisasjoner seg på en måte at det kan være villedene. Det trekkes også helst frem eksempler som støtter deres sak og lite om "grenselinjene", som burde vært mer avklarende. 

Jeg har prøvd å fortelle deg mange ganger at nedlagt innmark, innmark der dyr ikke beiter lenger er et stort problem i mange områder. Bonden med beiterett i "området" har ingen plikt til å holde disse utmarkgjerdene ved like. Disse gjerdene blir mange ganger ikke vedlikeholdt av de som bor der, selv om de har plikt til å vedlikeholde gjerdene sine. (Dette har jeg forklart deg flere ganger).

 

Mitt poeng er at det ikke er bonden eller bønder alene som har gjerdeplikt. Det er mange (ikke alle) vanlige folk som også har gjerdeplikt, men du fremstiller det slik at det er bonden med beiterett som nærmest alene har ansvar for gjerdingen. Det er feil. Derfor har både bonden og andre vanlige folk med gjerdeplikt et felles ansvar for at sauene holder seg innenfor gjerdene.

 

Kanskje du bor sånn til at du ikke evner å se det. Eller kanskje du ikke vil forstå, men jeg håper og tror at andre her i alle fall forstår at hvis det er sauer i et "uønsket" område, så er det ikke nødvendigvis bondens skyld. Det kan like godt være vanlige folk som ikke har overholdt gjerdeplikten sin. Jeg takker for meg - før det blir altfor usaklig og tøvete...

[Gjest]

Men er det helt urimelig? Hvor mange hunder er det i Norge, og hvor mange bjørner? Burde ikke truede arter ha litt ekstra beskyttelse?

Det urimelige her er at hundene har null / ingen beskyttelse. Sykkelen din har større vern mot omgivelser enn hunden min. Og jeg tør påstå at hunden min betyr mer for meg, enn sykkelen din gjør for deg.

Det synes jeg er særs urimelig.

Når det er snakk om liv og død, skal man være sikker på at det man gjør er rett!

Hunder har en stor samfunnsmessig positiv betydning!

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/Hund-er-folkehelse-6280770.html

[Fjellbokken]

Det urimelige her er at hundene har null / ingen beskyttelse.

 

 

Eieren valgte å ikke beskytte hunden sin. Det var båndtvang. Hundeeieren har brutt loven. Om bonden skulle skutt eller ikke er noe annet.

[Fjellbokken]

Eksempel 2: bonde skyter hund som er løs og 15 meter fra eier. Det er ikke dokumentert at den jaget sau, kun påstand fra bonde. Det er ikke dokumentert noen drepte eller skadde sauer av bonden. Han har dessuten først skadeskutt hunden for så å avlive den. Han har beviselig kjørt firhjuling med ladd våpen. Bonden slipper tiltale, saken henlegges.

Eg vil bare minne om at det hele startet med at hundeeieren bryter loven. Hundeeieren velger å avstå fra å følge loven. Det er en veldig viktig opplysning. Hunder skal man ha, men å følge loven er ikke så nøye...Hvilken holdning. Det handler om å være sitt ansvar bevisst, også som hundeeier.

[Gjest]

@Fjellbokken

Ingen som bestrider brudd på båndtvangen her.

Det som jeg ihvertfall mener, er at det er for lite som skal til for å skyte en hund. Idag. Og hvorfor må en hund drepes, for at eieren skal få seg en lærepenge? Hvor er det riktig? (Se bort ifra akutt nødverge) Er jo eieren som har gjort noe galt. Eller i andre sammenhenger hatt ett uhell.

En løs hund skal ikke være det samme som en død hund! Også i nærheten av sauer. Hva slags samfunn lever vi i?

I mine øyne bekrefter du ett inntrykk jeg har av mange bønders holdninger til dyrs liv. De betyr ingenting, bortsett fra pengeverdien.

Beklager generalisering. Vet at det ikke gjelder alle.

[OttoStover]

Helt enig med deg Fenriken. Det må være en sammenheng mellom graden av straff, og forseelsen som er begått. Å ta livet av hunden er jo den ultimate straff, og det altså bare fordi den var løs. Hvis noen kjører i 35 km/t i et boligfelt der fartsgrensen er 30, så har ikke ungene eller noen andre lov til å skrape opp hele bilen din. Eller hvis sauene til Fjellbokken er dårlig inngjerdet hos han slik at de kommer løs, så kan ingen bare skyte dem selv om de er til fare for trafikk eller skader eiendom. Men følger vi Fjellbokkens argumentasjon så burde vel det være passende straff.

[Gal Krokfot]

Det som jeg ihvertfall mener, er at det er for lite som skal til for å skyte en hund. Idag. Og hvorfor må en hund drepes, for at eieren skal få seg en lærepenge? Hvor er det riktig? (Se bort ifra akutt nødverge) Er jo eieren som har gjort noe galt. Eller i andre sammenhenger hatt ett uhell.

En løs hund skal ikke være det samme som en død hund! Også i nærheten av sauer. Hva slags samfunn lever vi i?

 

 

I enkelte (skulle gjerne hatt ein dobbeltstrek under enkelte...) tilfeller har saueeigarar såpass mange dårlege erfaringar med lausbikkje i saueflokken at dei berre sitt å ventar på ei sjanse til litt revansje.

I denne spesifikke saka kan det sjå ut som om saueeigar er på tynn is i forhold til nødvergeparagrafen, men å bevise det når det står ord mot ord er vanskeleg. Det einaste som er bevist er at bikkja ikkje var i band.

Eg er litt for gamal til å stole på medias vinkling i denne (og andre) saka så da må ein stole på at retten har vurdert alle aspekt og dømt etter kva som kan bevisast.

Svært mange saueeigarar (og generelt gardbrukarar) er også bikkjeeigarar.

 

I mine øyne bekrefter du ett inntrykk jeg har av mange bønders holdninger til dyrs liv. De betyr ingenting, bortsett fra pengeverdien.

 

 

Om ein skal byrje å diskutere haldningar til dyr trur eg bikkjefolket skal gå svært stilt i dørane.

Punkt ein er bikkjeavl. Vesentlege delar av bikkjemiljøet praktiserar ein avlskultur der ein bevist ettertrakter eigenskaper som er svært destruktive og plagsame for rasa. Enkelte raser er heilt øydelagt på grunn av eit bevist avlsarbeid.

Punkt to er importpraksis. Mange bikkjefolk føler seg så heva over lova at dei kan importere dei bikkjene dei vil når dei vil utan omtanke for eventuelle parasitter, sjukdomar og liknande som måtte følgje med. Dette inkluderer frakt av eigne bikkjer over landegrenser og tilbake til Norge utan tilstrekkeleg vaksine. Ofte toppa med bitre aviskronikkar/artiklar når bikkja vert hekta i tollen og får ei dyr karantene.

Punkt tre er alle dei som har bikkjer som aldri får nok mosjon. Eksempelvis folk med husky eller setter midt i Oslo der ein liten gåtur i parken kvar dag er einaste form for mosjon.

Punkt fire er omtanke for andre dyr, inkludert sau. Denne krasjar sjølvsagt litt med punkt tre men det bør folk vurdere før dei skaffar seg bikkje. Lidelsen sau, fugl, småvilt og andre artar vert påført av ei ukontrollert bikkje er betydeleg. Eksempelvis vert det tidlegare lagt ut ein turrapport på dette forumet (forøvrig ein bra turrapport, men...) der bikkjeeigar fortel at bikkje tok 22 lemen iløpet av turen, fleire av dei gravd opp. Kvifor lar bikkjeeigarar slikt passere? Også lemen har vel ein verdi på lik linje med sau og bikkje? Mange kommenterte rapporten positivt, men eg såg ikkje ein einaste reaksjon på bikkjeoppdragelse og det er tydelegvis mange dedikerte bikkjefolk her...

Lista kan sikkert gjerast lengre men poenget er at bikkjefolk som skuldar gardbrukarar for dårlege haldningar til dyr får feie litt for eiga dør. For der ser det ikkje bra ut...

[Tor Magnus]

@Gal Krokfot: Man elsker best det som står en nærmest.

[Lompa]

Jeg spurte noen som kjenner forholdene i Sverige om ikke det der var mye styr der med erstatning for rein. Men neida. Der har visstnok staten blitt enige med reineierne om en standard utbetaling for rovdyrtap. Hvis det drepes færre rein, dvs hvis gjeting og inngjerding er bedre, så er det reineiernes fortjeneste. Drepes det flere dyr så må de ta tapet selv. Dette synes jeg må være en god ide her i Norge også, så slipper vi sutring og katastrofeoverskrifter hver høst.

Det er en fremstilling svenske reindriftssamer vil finne noe underlig, for å si det veldig mildt! De føler at de må ta kostnaden for svensk rovdyrpolitikk. Det er krise i svensk reindriftsnæring, og rovdyrene tar mellom 20 og 30% av besetningen i året. De svenske reindriftssamene har hatt helt andre, og dårligere kår enn de norske.