Monsen den store

[+ASI]

Tapstall på 40 og 80%... http://www.t-a.no/nyheter/article10135732.ece Det er jo ikke rart det, flesteparten som drev med sau i Namdalen har jo lagt ned så både jerv og bjørn må jo bevege seg sørover til Innherred for å fortsette å spise. Så eventuell problemløsning bør også innebære at man ikke bare flytter problemet fra et beitedistrikt til det neste (og da er nok det eneste som fungerer litt mer bruk av 308, 30-06, 375 osv... men det holder å ta skadedyr og dyr med unaturlig atferd kjapt og effektivt - som man gjorde før i tida, og da hadde man rovdyr. Høye tap i kombinasjon med sitausjoner som den som beskrives her: http://www.t-a.no/nyheter/article132187.ece er det som gjør at begeret renner over.

 

Forøvrig ville de fleste som baserer rovdyr / sau forståelsen sin på NRK, VG, Dagblabla, og andre medier skrevet av journalister som knapt har satt foten utenfor asfalten kunne spart seg mye ved å lese regionavisene fra de aktuelle områdene, så kan man anta at sannheten ligger et sted i midten.

[Tiur3]

Du har feil. Jeg har rett - og jeg vet jeg har rett. Hvis en huseier har problemer med at sauer eller annet skaper plager på eiendommen sin, så er det huseieren som er pliktig til å gjerde problemet ute.

Tror du at du får mere rett, ved å bruke mange ord og påstander? "Gjerdeplikt" er mye brukt som begrep, derfor bruker jeg det også. Ordet er også nevnt i mange forskjellige lover og forskrifter, uten at de omhandler spesifikt det vi diskuterer. "Hvem har ansvar for suene og at de ikke kommer inn på en annens eiendom, de ikke har beiterett hos!" (Ser bort fra bl.a. hytter og seterer i et beiteområde og spessielle sedvaner, eller lokale forskrifter)

Men den viktigste loven her, er den som omhandler beiterett og ansvar for beitedyr. Beskrevet i

Beitelova: Kap. 2 Ansvar for husdyr, § 6.

Sitat:"§ 6.Eigar og innehavar av husdyr skal syta for at husdyr ikkje kjem inn på område der eigaren eller innehavaren ikkje har rett til å la dyra vera. Same skyldnaden har den som for eigaren eller innehavaren har tilsyn med husdyr. Med husdyr meinar ein i denne lova hest, storfe, gris, sau, geit og fjørfe unnanteke duer."

http://lovdata.no/dokument/NL/lov/1961-06-16-12?q=beiterett

Dette er "riset bak speilet" og som gjør at en som har sauer/bufe på beite, er ansvarlig for all skade bufe kan gjøre på annen manns eiendom (les; alt som dyrkes, er plantet, m.m.) Gjerdeplikt er ikke nevnt, men denne loven (og div. andre) legger greit ansvaret på bufeholderen. For å unngå stadige nabotvister og krav om erstattning, må en forvente oppsatte gjerder.

Beiterettighetshaver er også pliktig til å vedlikeholde gjerdene, så lenge området er brukt til beitedyr! Om en "bonde" slutter med beitedyr, opphører vedlikholdsplikten. Men overtar en annen beiteretten, plikter den å vedlikeholde gjerdene!

Men det finnes lokale (kommunale)forskrifter, som bruker begrepet Gjerdelpikt mer direkte. eks. Forskrift om gjerdeplikt. Ellers er ordet mer et begrep, enn en lov! Men dette forandrer vel ikke hvem som har ansvaret? Din forklaring (les; unnskyldning) om at folk blir eldre, tar ikke denne loven hensyn til. Og hvorfor skulle den det? Norske lover gjelder da alle personer, unge som gamle! Men du som er så sikker, kan sikkert henvise til konkrete lover? Venter i spenning.

Editt: Lite tips. Slutt å legge ved hele innlegg, til den du skal svare. Det er mulig å slette mesteparten. Letter å lese for alle andre.

[Tiur3]

@Tiur3 kan du gi meg link til lovdata for info om gjerdepliktn du referer til?

Se svaret til Fjellbokken, innlegg no.327

[Humbug]

 

 

Forøvrig ville de fleste som baserer rovdyr / sau forståelsen sin på NRK, VG, Dagblabla, og andre medier skrevet av journalister som knapt har satt foten utenfor asfalten kunne spart seg mye ved å lese regionavisene fra de aktuelle områdene, så kan man anta at sannheten ligger et sted i midten.

 

Hvis man vil forstå noe bør man ikke lese aviser i det hele tatt, uavhengig av underlaget journalistene deres går på.

[Fjellbokken]

Tror du at du får mere rett, ved å bruke mange ord og påstander? "Gjerdeplikt" er mye brukt som begrep, derfor bruker jeg det også. Ordet er også nevnt i mange forskjellige lover og forskrifter, uten at de omhandler spesifikt det vi diskuterer. "Hvem har ansvar for suene og at de ikke kommer inn på en annens eiendom, de ikke har beiterett hos!" (Ser bort fra bl.a. hytter og seterer i et beiteområde og spessielle sedvaner, eller lokale forskrifter)

Men den viktigste loven her, er den som omhandler beiterett og ansvar for beitedyr. Beskrevet i

Beitelova: Kap. 2 Ansvar for husdyr, § 6.

Sitat:"§ 6.Eigar og innehavar av husdyr skal syta for at husdyr ikkje kjem inn på område der eigaren eller innehavaren ikkje har rett til å la dyra vera. Same skyldnaden har den som for eigaren eller innehavaren har tilsyn med husdyr. Med husdyr meinar ein i denne lova hest, storfe, gris, sau, geit og fjørfe unnanteke duer."

http://lovdata.no/dokument/NL/lov/1961-06-16-12?q=beiterett

Dette er "riset bak speilet" og som gjør at en som har sauer/bufe på beite, er ansvarlig for all skade bufe kan gjøre på annen manns eiendom (les; alt som dyrkes, er plantet, m.m.) Gjerdeplikt er ikke nevnt, men denne loven (og div. andre) legger greit ansvaret på bufeholderen. For å unngå stadige nabotvister og krav om erstattning, må en forvente oppsatte gjerder.

Beiterettighetshaver er også pliktig til å vedlikeholde gjerdene, så lenge området er brukt til beitedyr! Om en "bonde" slutter med beitedyr, opphører vedlikholdsplikten. Men overtar en annen beiteretten, plikter den å vedlikeholde gjerdene!

Men det finnes lokale (kommunale)forskrifter, som bruker begrepet Gjerdelpikt mer direkte. eks. Forskrift om gjerdeplikt. Ellers er ordet mer et begrep, enn en lov! Men dette forandrer vel ikke hvem som har ansvaret? Din forklaring (les; unnskyldning) om at folk blir eldre, tar ikke denne loven hensyn til. Og hvorfor skulle den det? Norske lover gjelder da alle personer, unge som gamle! Men du som er så sikker, kan sikkert henvise til konkrete lover? Venter i spenning.

Editt: Lite tips. Slutt å legge ved hele innlegg, til den du skal svare. Det er mulig å slette mesteparten. Letter å lese for alle andre.

Gjerdeplikt som begrep, ja. Da tar jeg det samme en gang til: Etter at mange bønder sluttet med dyrehold har mange av utmarkgjerdene av ulike grunner forfalt fordi (de nye) eierne av disse utmarkgjerdene ikke har vedlikeholdt gjerdene sine, og det er ikke beitende dyr på innmarka. Sauebønder har ingen plikt til å holde disse utmarkgjerdene ved like, slik du hevder.

For å bøte på dette problemet blir det mange ganger gitt tilskudd til beite/sankelag, slik at bønder av egen fri vilje vedlikeholder disse utmarkgjerdene, men bønder har ingen plikt til å vedlikeholde disse gjerdene slik du hevder.

 

Og det er veldig logisk. Mange beiteområder er veldig store, og det er jo ikke slik at sauebønder skal gå rundt å sjekke alle utmarkgjerdene til folk, slik du hevder.

 

I praksis betyr dette at sauene flere steder kan komme seg inn til eiendommer som ikke er inngjerdet, og da betyr det at eierne til disse gjerdefrie eiendommene må gjerde inn eiendommene sine. Det er ikke slik som du hevder at eieren bare kan ringe bonden, så kommer bonden kjørende 7 kilometer for å gjerde inn eiendommen til en som er plaget med sauer. Veldig logisk og sunn fornuft.

 

Det er nok kanskje vanskelig å finne noe konkret om dette i selve loven, men jeg kjenner noen som har undersøkt dette. Problemet oppsto når det ikke var beitende dyr på innsiden av alle utmarkgjerdene. 

[Tiur3]

Da tar jeg det samme en gang til: Etter at mange bønder sluttet med dyrehold har mange av utmarkgjerdene av ulike grunner forfalt fordi (de nye) eierne av disse utmarkgjerdene ikke har vedlikeholdt gjerdene sine,

Dette er vas! Om en bonde slutter med beitedyr, har ingen ting med saken å gjøre. Det er DEN som har BEITERETT i området, som må holde gjerder! Ikke nødvendigvis eiene av området.

Ser du ennå ikke klarer å slette unødig tekst!

[+ASI]

Tiur3: §7 i Beitelova fastslår det du sier: § 7. Kjem husdyr inn på område der eigaren eller innehavaren av dyret ikkje har rett til å la det halda til, er eigaren eller innehavaren skyldig å svara skadebot for den skaden dyret valdar på avling og annan eigedom.

Har skadelidne sjølv medverka til skaden med å vanhalda gjerdeskyldnaden sin eller på annan måte, kan skadebota setjast ned eller falla heilt bort alt etter kor stor skuld han har.

 

Men; les siste linje - om skadelidne har vanhaldt gjerdeskyldnaden sin (tipper vi kan oversette det til gjerdeplikt eller hva) - kan skadebota setjast ned. Så var det spørsmålet om hvem som har gjerdeskyldnad - la oss se på Lov om Grannegjerde § 6 og 7:

 

§ 6.Granne har rett til å ha gjerde mot granneeigedom når han kostar det sjølv.

§ 7.Der grannegjerde er til nytte for eigedomane kvar for seg, kan granne krevje gjerdehald av granne, så framt det er klårt at samanlagt for båe eigedomane er nytta av gjerdehaldet større enn kostnaden.

Gjerde som er der frå før, må ikkje leggjast ned utan vedlikehaldskostnaden er større enn nytta for båe eigedomane under eitt.

Mot hyttetuft i utmark har utmarkeigaren ingen skyldnad til å halda gjerde.

 

(Siste setning er kanskje det viktigste for diskusjonen, siden det er lite sau i villaområdene.)

 

Ergo: Mellom landbrukseiendommer må grunneierne sammen holde gjerde for å hindre at beitedyr kommer inn på hverandres innmark. Forøvrig kan man se at kyr på innmarksbeite alltid er gjerdet inn, men det finnes svært få gjerder i utmarka. Så da er spørsmålet: Hvem tror du gjerder inn innmarka - eieren selv, eller en tilfeldig sauebonde som teoretisk sett kan risikere at sauene kommer dit en gang hvert jubelår? Mot hytteeiendommer i utmark har ikke beiterettshaver et fnugg av plikt til å sette opp gjerde.

 

(Synes forøvrig det ble merkelig stille om hva som forårsaket  tap av sau etter at statistikken kom fram...)

[Tiur3]

Tiur3: §7 i Beitelova fastslår det du sier: § 7. Kjem husdyr inn på område der eigaren eller innehavaren av dyret ikkje har rett til å la det halda til, er eigaren eller innehavaren skyldig å svara skadebot for den skaden dyret valdar på avling og annan eigedom.

Har skadelidne sjølv medverka til skaden med å vanhalda gjerdeskyldnaden sin eller på annan måte, kan skadebota setjast ned eller falla heilt bort alt etter kor stor skuld han har.

Lov om Grandegjerde, er en gennerel lov! Og har ingen ting med ansvar og sikring, av beitedyr å gjøre! Og jeg vet om 6-8 andre lover som omhandler gjerder, uten at de har noen med ansvar og sikring av bufe å gjøre. Det er Beitelova § 6 som fastsetter ansvar, for de som har beitedyr og ingen annen lov!

At du også reduserer dette, til gjerder mellom landbrukseiendommer, har heller ikke så mye med saken å gjøre. Beiteloven regulerer ansvar for dyrene, uansett eiendom! (forbehold, har jeg tidligere nevnt)

Din tolkning av - sitat: "Har skadelidne sjølv medverka til skaden...", betyr bare, at hvis den skadelitte på en eller annen måte har bidratt til å forværre skaden på sin eiendom, så kan erstattning reduseres. Så, din tolkning er undelig. Krever kanskje noe erfaring i å jobbe med og tolke lovverket, for å forstå hva som menes med tekst (i norske lover) skrevet av jurister.

Jeg har ikke diskutert tapstall. Men, kunne godt gjort det. Vi kunne godt diskutert sykdom og div annet som skjer med beitedyr, når de går uten tilsyn. Menge av disse dyrene blir svekket og så tatt av råvdyr, enten mens de lever, eller etter at de har sultet i hel, eller ommkomet av sykdom/skader. Men jeg har ikke blandet meg bort i dette. Jeg vet at skal en drive med bufe, så blir det også noe tap.

[+ASI]

Din tolkning av - sitat: "Har skadelidne sjølv medverka til skaden...", betyr bare, at hvis den skadelitte på en eller annen måte har bidratt til å forværre skaden på sin eiendom, så kan erstattning reduseres. Så, din tolkning er undelig. Krever kanskje noe erfaring i å jobbe med og tolke lovverket, for å forstå hva som menes med tekst (i norske lover) skrevet av jurister.

.

 

Hvordan kan "vanhaldna gjerdeskyldnaden" bety bidratt til å forverre skaden på sin eiendom? Jeg vil si at din tolkning er underlig.

 

Forøvrig er det vel forbeholda i beiteloven og grannegjerdeloven som er mest interessante her, tatt i betraktning hvor sauen er og hva som er i nærheten av bebyggelse.

 

(Og kommentaren om at det ble stilt om tapstalla var generelt rettet til de som hele tiden sier at rovdyra er mer eller mindre uskyldig.)

[Lompa]

Beste Lars Monsen og denne tråd som bærer ditt navn. Mine tanker ifht sau og hund: Vi lever i naturen og av naturen uavsett boplass. I By som på landsbygd. Jeg går tur i marka og møter løse sau og ofte løse hunder. I stort sett går det bra. Hva med rovdyr, sau eller hund?

Farligst lever det lamm som etterhvert skal på min tallerken. Bortsett da fra alle andre lamm som er dømt til henrettelse av rovdyr, hunder, og fremfor alt av eieren til det stakkars lille lammet. Saueeiere må vel være dem som dreper mest sau? Eieren har dømt det lille lammet til døden på slakteriet og blir vel trist hvis en hund eller et rovdyr gjør jobben først? Da mister han eller hun penger og det er ikke mer tårer en så.

Nå ble det litt raljering fra meg. Men dette er ikke rocket science. Så hva er det vi krangler om? Tall? Det er mye sau i skogen. Mye lammekjøtt i butikken. Bonden er ikke truet, men kanskje jobben han har. Bonden vil leve videre som noe annet, med et annet jobb. Så er det når samfunn ogg vi mennesker utvikles. Synes ikke det er "stakkars" sauebonde, men jeg vil gjerne respektere valget han har gjort og at han jobber hart. Jeg synes likavel ikke det rettferdiger jakt på fredede dyrearter. Enkelt og greit. Takk herr Monsen

Sauebonden dreper ikke sau, annet enn å avlive dyr som blir funnet med avrevet jur eller lignende etter møte med enkelte andre dyr. Det er Nortura som står for det største sauedrapstallet her til lands. -Heldigvis. 

 

Sauenæringa er under sterkt press, og det legges ned mange bruk i året. Den enkelte sauebonde kan finne på noe annet å gjøre, men det er så utrolig kortsiktig å redusere dette til enkeltmenneskers jobbvalg. Det handler om mye mer. Det handler om hvordan vi skal produsere mat her til lands. Vi har et land hvor ca 3% ligger under plogen, og ytterligere 3% kan fulldyrkes. Det vi har, er utmark. I denne utmarka kan vi produsere økologisk bærekraftig mat. Klimavennlig er det også. Ingen annen kjøttproduskjon kommer i nærheten. (Klimavennlig ja, det er mer enn man kan si om hundehold for fornøyelsens skyld…) Vi er i ferd med å redusere den norske utmarka til et rekreasjonslandskap, på bekostning av et produksjonslandskap. 

 

Sauebonden er en viktig opprettholder av kulturlandskapet. Det er veldig vanskelig å måle hvor viktig dette er som økonomisk faktor for turistnæringen(e), men det er en av grunnene til at bobilfolket fra kontinentet heller vil dra til Norge enn Sverige.. 

[Svandal]

Tiur3: §7 i Beitelova fastslår det du sier: § 7. Kjem husdyr inn på område der eigaren eller innehavaren av dyret ikkje har rett til å la det halda til, er eigaren eller innehavaren skyldig å svara skadebot for den skaden dyret valdar på avling og annan eigedom.

Har skadelidne sjølv medverka til skaden med å vanhalda gjerdeskyldnaden sin eller på annan måte, kan skadebota setjast ned eller falla heilt bort alt etter kor stor skuld han har.

 

Men; les siste linje - om skadelidne har vanhaldt gjerdeskyldnaden sin (tipper vi kan oversette det til gjerdeplikt eller hva) - kan skadebota setjast ned. Så var det spørsmålet om hvem som har gjerdeskyldnad - la oss se på Lov om Grannegjerde § 6 og 7:

 

§ 6.Granne har rett til å ha gjerde mot granneeigedom når han kostar det sjølv.

§ 7.Der grannegjerde er til nytte for eigedomane kvar for seg, kan granne krevje gjerdehald av granne, så framt det er klårt at samanlagt for båe eigedomane er nytta av gjerdehaldet større enn kostnaden.

Gjerde som er der frå før, må ikkje leggjast ned utan vedlikehaldskostnaden er større enn nytta for båe eigedomane under eitt.

Mot hyttetuft i utmark har utmarkeigaren ingen skyldnad til å halda gjerde.

 

(Siste setning er kanskje det viktigste for diskusjonen, siden det er lite sau i villaområdene.)

 

Ergo: Mellom landbrukseiendommer må grunneierne sammen holde gjerde for å hindre at beitedyr kommer inn på hverandres innmark. Forøvrig kan man se at kyr på innmarksbeite alltid er gjerdet inn, men det finnes svært få gjerder i utmarka. Så da er spørsmålet: Hvem tror du gjerder inn innmarka - eieren selv, eller en tilfeldig sauebonde som teoretisk sett kan risikere at sauene kommer dit en gang hvert jubelår? Mot hytteeiendommer i utmark har ikke beiterettshaver et fnugg av plikt til å sette opp gjerde.

 

(Synes forøvrig det ble merkelig stille om hva som forårsaket  tap av sau etter at statistikken kom fram...)

Beklager ASI, du skal selfølgelig få et skikkelig svar. Her går det en del i overtid og da er dessverre ikke fjellforum førstepri. Jeg regner med at siden du tok med tall i fra FNR så tåler du at det legges frem tall i fra rovdyrdebatt.org? 

 

Jeg gir deg dessverre ikke den tilfredstillelsen å få siste ordet helt enda

[Elisabeth-81]

(Synes forøvrig det ble merkelig stille om hva som forårsaket  tap av sau etter at statistikken kom fram...)

 

Som Svandal allerede er inne på, ville du godtatt statestikker fra rovdyrforkjempere. Jeg fant nemlig det i min leten etter tall, men siden tall kan vris litt alt ettersom hvordan man legger det fram, så sørget jeg for å innhente tall fra flere mer nøytrale steder I tillegg er det vel fortsatt snakk om sauenæring på landsbasis og ikke bare i Nord-Trøndelag. Som jeg har sagt før, totalt sett er ikke rovdyra det største problemet. Jeg kan ikke si å ha sett statestikker som beviser noe annet. Det jeg der imot så ut ifra statestikkene er at noen av kommunene hadde veldig lave tapstall. Kanskje dere får undersøke hvordan de klarer det

[+ASI]

Svandal og Elisabeth-81: Når ble kommunenes landbrukskontorer til FNR? At rapporten ligger ute hos FNR har ingenting med saken å gjøre.

 

Det er nå en gang sånn at i en rovdyrdebatt må man diskutere tapstall til rovdyr der rovdyra er, dvs. i kjerneområdene. Poenget med statistikkene er å vise endringen i tapstall over noen år, det er den endringen som viser hva rovdyra tar.

 

At man ser den samme utviklingen for reinsdyr bør være til hinder for å komme med vas om at dyra ikke takler terrenget. (At 70% av reinkalvene tas kan ikke forklares på så mange andre måter: http://www.t-a.no/nyheter/article10140025.ece ) Men for all del kom gjerne med en alternativ forklaring på hvordan tapa går opp fra 3-7% til 25-30%. Differansen mellom "normaltap" og ekstrem tap viser faktisk hva rovdyra tar, enten dyra finnes eller ikke. Dvs. Elisabeth -81 at når 25% av en sauebestand tapes i løpet av en sommer så er 80-90 % av dette tap til rovdyr. Ergo: Der det er rovdyr er og forblir de det største problemet. At rovdyra ikke fører til det største tapet der det ikke er rovdyr er uinteressant for diskusjonen rundt hva rovdyra faktisk tar. 

 

At noen kommuner i den statistikken har lave tap skyldes rett og slett at det ikke er/var bestander av store rovdyr der i perioden - det var fremdeles såpass mange som drev med sau i Lierne at det var nok mat der.  Det som synes å være vanskelig å forstå her er at det er i nettopp de områdene man har reetablert rovdyrstammene at potensialet for lavt tap på utmarksbeite grunnet terrengmessige og plantemessig forhold var best. Når rovdyra får disse områdene blir sauen forvist til brattere områder (Vestlandet)

[Lompa]

Som Svandal allerede er inne på, ville du godtatt statestikker fra rovdyrforkjempere. Jeg fant nemlig det i min leten etter tall, men siden tall kan vris litt alt ettersom hvordan man legger det fram, så sørget jeg for å innhente tall fra flere mer nøytrale steder I tillegg er det vel fortsatt snakk om sauenæring på landsbasis og ikke bare i Nord-Trøndelag. Som jeg har sagt før, totalt sett er ikke rovdyra det største problemet. Jeg kan ikke si å ha sett statestikker som beviser noe annet. Det jeg der imot så ut ifra statestikkene er at noen av kommunene hadde veldig lave tapstall. Kanskje dere får undersøke hvordan de klarer det

Da venter vi i spenning på de tallene du skal komme med fra "mer nøytrale steder". Lykke til!

[Elisabeth-81]

Da venter vi i spenning på de tallene du skal komme med fra "mer nøytrale steder". Lykke til!

 

vel, det har jeg allerede gjort så det har jeg ingen planer om å gjøre en gang til

[+ASI]

Nøytrale tall, kan bli interessant å se hvor de kommer fra...  Rovbasen til miljødirektoratet går ikke tilbake til tida før rovdyra ble reetablert - gjett hvorfor!

[+ASI]

Og her viser du din inkompetanse "De aller fleste sauer blir drept av rovdyr." Sorry altså, men jeg stoler mer på wwf og forskning enn deg. "Av de rundt 140 000 sauene som går tapt på beite blir omtrent 40 000 tatt av rovdyr. Svært lite fokus blir rettet mot de omtrent 100 000 sauene som dør av andre årsaker enn rovdyr. Disse dødsårsakene er sykdommer, giftige planter, ryggvelt, drukninger i myrer, påkjørsler, ulykker mm." Klart å lete fram tall som sier at ca 1000 blir drept i trafikken og ca 2000 blir dokumentert drept av rovdyr. At antall dyr som blir tatt av rovdyr er fler langs svenskegrensa er jo logisk, men på vestlandet er bl.a giftige planter og flåttbårne sykdommer et større problem. På landsbasis er ikke rovdyra det største problemet.

 

 

Er det WWF eller "forskning" som er de nøytrale partene her?

 

WWF = interesseorganisasjon, på lik linje med FNR, forskjellen er at FNR legger ut så å si alt som har med rovdyr, uansett vinkling, WWF siler ut det de har interesse av.

 

Forskning; vel, i kraft av å være forskerutdannet selv, innen et annet felt, så kan vi vel like gjerne slå fast først som sist at forskning ikke er nøytral. Et sted skal pengene komme fra, og beklageligvis er ikke verken MD, Miljødirektoratet eller NINA kjent for å være nøytrale. Les forøvrig følgende om hvordan disse "nøytrale" forskerne har drevet på:

 

"For noen år siden møtte vi en kar fra en av Liernes fjellgårder, født og oppvokst i ei stue oppunder fjellbandet. Han var oppbragt. Han hadde nettopp truffet på en utabygdes fuglejeger som stolt hadde vist fram et helt jerpekull han hadde plaffet ned. I Li-byggens øyne var denne jegeren en uvitende, kunnskapsløs barbar. Et helt jerpekull er det da ingen som skyter ned! Jerpen flykter ikke, derfor er det jegerens ansvar å sørge for at bestanden overlever!

Fjellbonden, oppvokst i små kår, vant til å ta hva naturen gir, var hvit av sinne ----- å vise slik uforstand var uakseptabelt!

Denne holdningen, denne respekten for det uskyldige liv i naturen, har like til det siste gjennomsyret hele fjellbygdens befolkning. For å kunne overleve her på kanten av det mulige, var en nødt til å leve på naturens premisser. Li-byggen visste inderlig vel hva naturen tok, -- men også hva den gav --- hvis de forvaltet den rett. Denne «forvaltningskunnskapen» har gått i arv fra generasjon til generasjon og overleveres fortsatt.

Men så skjer det noe: «Naturvernmyndighetene» oppdager at her er «Mye av den opprinnelige naturen bevart -« (Sitat fra brosjyre utgitt av Fylkesm. i N. Tr.)

Akk og ve; -- dermed kommer de hylende for å verne!

Til å begynne med prøvde Li-byggen å spille på lag med disse myndighetene, de rapporterte om spor, fortalte om viltbiotoper og gav opplysninger om alt disse «forskerne» ønsket å vite noe om. Men så startet bortforklaringene --- bjørnesporet ovenfor en gård ble til et ut-tint harespor når miljøfolka kom seg dit. Spora etter bjørnen molteplukkerne så, fantes ikke da «forskerne» kom til stedet, derfor ble molteplukkerne forklart at det ikke var noen bjørn de hadde observert. Hele tiden opplever en denne ovenfra og nedad-holdningen fra disse som har det hovedsaklige av sin kunnskap fra en forelesnings-sal! Det føles underlig for Li-byggen å bli behandlet som en analfabet i det «faget» som er deres eget. Forundret er en vitne til at ens kunnskap nå er blitt til en «ikke-kunnskap». Like forundret kan en være over at myndighetenes representanter later til å ha ett mål for øye, nemlig at ingen må forstå at det virkelig er så mye rovdyr som det i realiteten er. Får de inn rapporter, har de alltid bortforklaringene parat, gammel nedarvet kunnskap blir møtt med «ekspertens» hånflir.

Etterhvert kan det nok tenkes det er flere som holder tilbake opplysninger, slik de gjorde det namsosingene på jakt i Liernes fjell. De observerte en ulv et kvarters tid, men rapporterte det ikke. «Hvorfor skulle vi det? Bare for at miljøvernavdelingens folk skulle komme og fortelle oss at vi ingenting hadde sett? Og så hadde det kostet samfunnet mange tusen kroner!» Det er flere enn bygdens folk som ser - og forstår.

Ved å bortforklare også opplagtheter latterliggjør de seg selv, men likevel gir de ekspertuttalelser til media der opplysningene deres blir slukt rå. Lokalbefolkningens kunnskap slås nå bort som eventyr, antagelser, gammel overtro osv. Svært mange uheldige uttalelser har virket sårende, mange føler seg ydmyket, undervurdert og latterliggjort av «ekspertisen» ved miljøvernavdelingen.

Når forskningsresultater viser at bonden eller samen hadde rett, får forskeren beskjed om at det ikke må innrømmes. Når alle mulige såkalte «forebyggende» tiltak skal utprøves, føler folk det som at det er de, så vel som dyrene, som blir utsatt for endeløse ekperimenter.

Alle mulige slike forhold sliter, skaper oppgitthet og er til tider verre enn alt det vonde en føler når sauer lemlestes, ødelegges, drepes.

Den psykiske belastningen som påføres bygdefolket er i sum enorm.

Bjørnen har alltid vært en del av denne bygda, det er akseptert, det er som det skal være.

Men den må være her på lokalbefolkningens premisser, ikke på grunn av byfolks romantiske følelser, eller forskernes behov for sysselsetting.

 

Kjerneområdet for bjørn ble vedtatt uten at det ble gjennomført noen konsekvensanalyse.

Bjørnestammen skulle bygges opp ---- menneskene som bodde her ble fra da av betraktet som uvesentlige, til tross for at Stortinget også hadde uttalt at det skulle være mulig å «drive tradisjonell beitebruk» i området.

Dette har det tydeligvis vært formålstjenlig å glemme, når miljøvernmyndighetene påberoper seg å gjennomføre Stortingets vilje.

Riktignok lovte de til å begynne med at «skadebjørn» selvfølgelig skulle felles, ---- det skulle aldri bli noe problem ---!

Vi var godtroende nok til å stole på det.

I dag føles det bittert at vi trodde på dem, at vi prøvde å samarbeide, at vi gav dialogen en sjanse.

Miljøvernmyndighetene har misbrukt tilliten de ble vist, på det groveste!!

 

Stadig overkjøres fjellbygdens folk av miljøvernavdelingens «ekspertise» som gir til dels villedende opplysninger til media, som håner bonden når sauene blir bjørnerov, som sitter ved sitt skrivebord og ikke forstår problemene de skaper, som ønsker de til nå godt vernede områdene som lekeplass i sin fritid (og arbeidstid) - denne overkjøringa er det som skaper håpløshet, oppgitthet, bitterhet, angst, depresjoner, sinne og avmakt!!

Derfor er det mange av oss som ikke orker mer.

Derfor er miljøvernavdelingen en større belastning enn rovdyra.

Rovdyra hører tross alt til her!!"

 

Haugen i Rovdyr og menneske - hva skjer i Namdalen? Hentet fra, men ikke skrevet av: http://www.rovdyr.org/arkiv/namdalrap.htm

 

[Lompa]

vel, det har jeg allerede gjort så det har jeg ingen planer om å gjøre en gang til

Jeg leter og leter i denne lange tråden, men finner det ikke. Kan du ikke henvise til innlegget ditt, hvor du kommer med tall "fra nøytrale steder"?

[Elisabeth-81]

@ASI Jeg forstår godt at både rovdyr og myndighet er en belastning. Myndighetene er en belastning for mange, samme om man bor i fjellområder eller i byene. Vi har alle våre problemer og utfordringer i samfunnet. Det er lite vits for meg å komme med linker til tall og statestikker når ingenting er bra nok, ingenting er nøytralt, i dine og forsåvidt @Lompa sine øyne. Kan ikke si jeg forstår hvordan man kan si at man ikke blir trodd når det, f.eks i Lierne i 2013, ble søkt estatning for 270 sau og lam og estattet 200 sau og lam. Det ble forøvrig søkt erstatning for like mange dyr som det totale tapet. Hvor sannsynlig er det at samtlige dyr som døde ble tatt av rovdyr? Det vil jo si at det ikke var noe tap før rovdyra kom og det har jeg vanskelig for å tro. http://www.rovbase.no/Contentpages/InnsynErstatningSauSokeresultat.aspx?Arbeidsomrade=InnsynErstatningSau Jeg forstår også at det ikke er mulig å alltid bevise at dyrene har blitt tatt av rovdyr, men jeg må jo si at jeg syns de som vurderer utbetalingene er ganske rause. Selv om det er bøndene som merker det best på kroppen så er det vel heller ikke en fordel for de i byene at det bare i fjor ble betalt erstatninger for 73 092  218 av dine, mine og de som bor i Oslo sine skattepenger. Er vel ikke usannsynlig at mange mener disse pengene heller burde gått til å gi elever, syke og gamle nogenlunde ok forhold.

[+ASI]

Når det i 1990 ble sluppet over 9000 sau på beite i Lierne og nå under 1600 er det jo tydelig at næringa har gjort noe - dvs. gitt opp.

Jeg skal gå med på at å søke om erstatning for 270 av 270 var i meste laget, men man er vel vant til at noe uansett underkjennes. At 70 dyr underkjennes tilsvarer et tap til andre ting på 4,4% og det stemmer jo forholdsvis godt med normaltalla før rovdyra fikk reetablert seg, lite som tyder på at man har vært spesielt rause her.  270 av 1577 tilsvarer et tap på 17%.

 

Husk det, det finnes episoder hvor bamsen har tatt sau på innmark og 40 sau på en natt enten drept eller skadet gjennom avspiste og avrivne jur, nesa bitt av, magen flerret opp - de finner du fordi de er på innmark. Når sånt skjer i utmark vil du kanskje kunne finne de som dør på stedet, resten gjemmer seg for å dø, blir tatt av mindre rovdyr som rev (som det ikke gis erstatning for), ravn, kråke osv. når de er avkreftet nok.

 

Jeg savner forøvrig en kommentar til reindriftstapa - er reinen også uegnet til å ferdes i fjellet? Er jo mye som tyder på det om man legger samme logikk til grunn for rein som for sau...

 

Synes forøvrig det er helt greit at skattepengene mine går til opprettholde landbruk og bosetting i distriktene, heller det enn unødige byråkrater i Oslo.

[Lompa]

Det er for dumt å komme trekkende med at dette burde heller gått til gamle og syke. Er det ikke da like riktig å si at skatteletten regjeringen ga de rikeste er tatt fra de gamle? Eller avgiftsfritaket for Teslaene? Man kan sette hvilken sak som helst opp mot hvilken sak som helst. Skal man begynne en sånn øvelse, så må en diskutere politikk på et overordnet plan. Det er sånt man tyr til når man ikke har argumenter igjen..

Forvaltningen av rovdyrene styres etter rovdyrforliket på Stortinget fra 2011. Dette var en hestehandel for å komme frem til en avtale alle kunne skrive under. Her legges det vekt på at Norge skal jobbe for å få frem felles bestandsmål med Sverige. (Der har man jo allerede avviklet det meste dyrehold i utmarka da man la bygdene øde.) I Norge har vi et kjerneområde for ulv og bjørn, men når bestandsmålene våre er nådd, kan man tillate mer uttak i kjerneområdene dersom det er etablert ynglende dyr andre steder. Lierne og lignende utmarkskommuner nær svenskegrensen har fått ekstra stor belastning på grunn av denne politikken. Kravet til dokumentasjon i disse veldig utsatte områdene (som Lierne, Åmot, Rendalen osv) er derfor i praksis noe annet enn på Vestlandet, hvor det knapt er rovdyr innom. I Lierne og andre kommuner innenfor kjerneområdet er det ikke ura som tar dyrene. Det er rovdyra.

[Elisabeth-81]

@ASI 1577 er kun fra de som har søkt erstatning. Om det er noen som ikke har søkt noe erstatning, men har hatt sau på beite så kommer ikke de tallene fram i statistikken. Så hvor mange prosent som har omkommet på beite kan vi ikke si sikkert ut ifra den tabellen. Det var sendt inn 7 søknader. Jeg klarer ikke finne noe sted hvor mange sauebønder det er i Lierne. Heller ikke hvor mange sau som totalt har vært på utmarksbeite.

 

@Lompa Nå har du misforstått meg. Jeg sa ikke at pengene heller skulle vært brukt til andre ting. Det jeg prøvde å si var at det ikke bare er sauebøndene som taper på at vi har rovdyr. Alle taper på det. Men det er alikevel ikke alle som mener at rovdyra ikke har noen rett til å være i dette landet fordi de ødelegger for oss. Jeg bor midt i mellom Oslo og ødemarka. Jeg har jobbet i Oslo og sett hvor elendig fatning byggene der er i. De offentlige byggene på mer grisgrente steder er rene luksusen i forhold. Men, jeg har fortsatt ikke hørt noen i Oslo mene at sauenæringa burde legges ned fordet, selv om den koster oss 900 000 000 i året. Om 73 000 000 av de pengene er erstatning for rovdyr. Hva går så resten til? Det høres ikke ut som en næring som går i pluss. Alikevel lar vi sauebondene holde på enda de er rimelig utakknemlige for de subsidiene de får. Jeg kjenner en sauebonde. Han gikk over til kyr. Ikke fordi vi er så plaget med rovdyr, men fordi sau generelt betaler seg veldig dårlig i forhold til hvor mye jobb det er. Jeg tror nok ikke rovdyra alene er det som får folk til å legge om næringa.

[Skogogfjell]

 

 

"Bjørnen har alltid vært en del av denne bygda, det er akseptert, det er som det skal være.

Men den må være her på lokalbefolkningens premisser, ikke på grunn av byfolks romantiske følelser, eller forskernes behov for sysselsetting."

 

Fra et urbant ståsted(og litt romantisk) er kommentaren til dette: Bedre kan det vel ikke sies med to linjer.

[Fjellbokken]

Dette er vas! Om en bonde slutter med beitedyr, har ingen ting med saken å gjøre. Det er DEN som har BEITERETT i området, som må holde gjerder! Ikke nødvendigvis eiene av området.

Ser du ennå ikke klarer å slette unødig tekst!

På nsg.no står det følgende under "Hva er gjerdeproblematikken rundt hytter/fritidsboliger?":

 

"Steder der gårdsbruk har blitt nedlagt og husene kun brukes som fritidsbolig, vil de samme heftelser og forpliktelser gjelde som forelå da gårdsbruket var i full drift. Var en gjerdeplikt heftet til arealet, vil det fremdeles være gjerdeplikt tilknyttet fritidsboligen. Denne gjerdeplikten blir dessverre ofte forsømt og det oppstår ofte uenigheter."

 

Det var dette jeg prøvde å fortelle deg med mine egne ord. Altså, det er ikke bonden (som har beiterett) som må holde alle gjerder, slik du hevder. Eiere av eiendommer har også sin plikt til å holde gjerder ved like. Når det da kommer sauer inn på en eiendom med en slik fritidsbolig, vil sauene lett kunne komme seg inn i bygda, og de som da ikke har gjerder rundt husene sine vil da kunne bli plaget av sauer. Eiere av eiendommer uten gjerde kan ikke da ringe bonden for å få han til sette opp gjerde rundt huset sitt, fordi det er (i dette eksemplet) fritidsboligen som er ansvarlig for sauelekkasjen. Eiere av eiendommer uten gjerde må da selv sette opp gjerde rundt husene sine. På nsg.no under "Når er det gjerdeplikt" står det: Det er gjerdeplikt når hageeier eller næringsdrivende ønsker å holde uvedkommende borte.

[Lompa]

 

@Lompa Nå har du misforstått meg. Jeg sa ikke at pengene heller skulle vært brukt til andre ting. Det jeg prøvde å si var at det ikke bare er sauebøndene som taper på at vi har rovdyr. Alle taper på det. Men det er alikevel ikke alle som mener at rovdyra ikke har noen rett til å være i dette landet fordi de ødelegger for oss. Jeg bor midt i mellom Oslo og ødemarka. Jeg har jobbet i Oslo og sett hvor elendig fatning byggene der er i. De offentlige byggene på mer grisgrente steder er rene luksusen i forhold. Men, jeg har fortsatt ikke hørt noen i Oslo mene at sauenæringa burde legges ned fordet, selv om den koster oss 900 000 000 i året. Om 73 000 000 av de pengene er erstatning for rovdyr. Hva går så resten til? Det høres ikke ut som en næring som går i pluss. Alikevel lar vi sauebondene holde på enda de er rimelig utakknemlige for de subsidiene de får. Jeg kjenner en sauebonde. Han gikk over til kyr. Ikke fordi vi er så plaget med rovdyr, men fordi sau generelt betaler seg veldig dårlig i forhold til hvor mye jobb det er. Jeg tror nok ikke rovdyra alene er det som får folk til å legge om næringa.

Javisst misforstår jeg deg, for det er plent umulig for meg å forstå det du skriver. Hva i allverden har byggene i Oslo med sauenæringen å gjøre? Og hva er dette med at  sauebøndene er utakknemlige? De bøndene produserer den reneste kjøttmaten du får kjøpt i butikken. Det betaler seg dårlig, og det er vondt for dem å se dyr bli maltraktert. Og det må være dobbelt vondt å se at folk som deg bare kritiserer dem og mener de er utakknemlige. Det koster å produsere mat, men denne produksjonen skaper også store verdier som du ikke tar med i regnskapet ditt. 

 

Om vi la ned hele sauenæringa så hadde vi nok hatt mindre problemer i forhold til rovdyr (bortsett fra hundeeierne som slipper bikkja). Men vi ville måttet se et digert produksjonslandskap ligge brakk, mens vi i stedet måtte øke produksjonen av storfekjøtt som bortimot er klodens klimaversting.. Eller øke importen av kjøtt fra verdensdeler der folk sulter, og så få sendt det til andre siden av jorda.