Monsen den store

[Bergtass]

Ja jeg gjør det. Samtidig vil jeg sette et spørsmålstegn ved avlen i neste innlegg.

[Bergtass]

Sauen reagerte slik ei elgku med kalv og ei bjørnebinne med unge vil gjøre. Tilogmed ei hjortekolle så vi på youtube her om dagen som skambanket en hund som var for nær kalven. Det er naturlige reakjoner som dyremødre ( og noen menneskemødre) har mot noe som  truer avkommet. Det forandrer ikke fakta. Det er hunden( som ble full av drapslyst, i følge deg ) som er en trussel mot sauen. Ikke omvent. Sauen hadde ingen drapslyst. Bare ett ønske om få hunden vekk fra lammen sine.  Det tegner ikke godt for forholdet mellom hunde eiere og bønder framover , hvis mange hunde eiere har så lite forståelse om dette , som deg.

[Svandal]

Så jeg tror nok staten godt kan koste de gjerdene

 

Ingenting hadde vært bedre enn om staten hadde vært med å dekket rovdyrsikre gjerder, noe bonden også har mulighet til å søke støtte om. Jeg som skattebetaler hadde gledelig støttet ett slikt tiltak, helst påkrevd av stat.

 

"underskriftskampanje for ulv" gikk nettopp ut og lovet oss følgere ei liste over de bønder som driver på rovdyrvennligvis(sauer innenfor rovdyrsikre gjerder). Den lista gleder jeg meg til, og vil gladelig betale for å støtte dem som er sammarbeidsvillig og driver preventivt. Det skal faktisk lønne seg for dem det gjelder.

https://www.facebook.com/jatilulv?hc_location=timeline

(Forøvrig håper jeg så mange som mulig skriver under for ulvens rett til eksistens i Norge)

 

Frem til den lista foreligger har det, og fremdeles er boikott av norsk sauekjøtt i dette huset.

[Bergtass]

Sau er ikke bjørn eller elg, som faktisk evner å forsvare seg selv. De opprinnelige Norske saueraser ville i samme setting ha lagt på sprang. Sauen er 30 meter fra stien når den oppsøker bikkja som ikke engang er på vei mot den. Bikkja er videre like stor som en ulv, og overhode ikke aggressiv. Så å sammenligne med ville dyr som faktisk har gode instinkter blir for søkt, når det er snakk om et dyr som er avlet så i stykker at de ikke evner å passe på seg selv, verken når det kommer til rovdyr, bratt terreng, trafikk eller anndre "farer". Videre har avlen ført til at sauen beveger seg på en måte som gjør at rovdyr tror(instinkt) at den er skadet, noe som medfører at rovdyr tar mer enn de spiser i en gitt situasjon. I områder der det ikke er egnet for sauehold grunnet terreng, rovdyr etc bør det forbys. Altfor lettvint å kunne slippe sauene ut til en usikker skjebne og hente de på høsten igjen og ikke stå til ansvar for dyrene sine. Er ingen ansvarlige hundeeiere som ville gjort det samme. Der er jeg helt enig om de fleste sauebønder sitter med den sort-hvit tenkningen du legger frem. Gledelig nok så jeg på Dagsrevyen i går noen sauebønder som nå satset på gjeter/vokterhunder for buskapen sin, kjempetiltak som jeg støtter 100%.

[Tiur3]

– Saken er henlagt på grunn av bevisets stilling.

 

Heh, ja vel..

Tragisk, slik jeg har lest om dette i media. Etter min mening, er det et hundedrap. Dettte burde få etterspill og konsekvenser for drapsmannen. En hund som IKKE er i angrep på husdyr, skal ikke skytes, selv om den er løs.

[Gal Krokfot]

De opprinnelige Norske saueraser ville i samme setting ha lagt på sprang. Sauen er 30 meter fra stien når den oppsøker bikkja som ikke engang er på vei mot den. Bikkja er videre like stor som en ulv, og overhode ikke aggressiv. Så å sammenligne med ville dyr som faktisk har gode instinkter blir for søkt, når det er snakk om et dyr som er avlet så i stykker at de ikke evner å passe på seg selv, verken når det kommer til rovdyr, bratt terreng, trafikk eller anndre "farer".

 

Feil. Dei fleste dyr har til ein viss grad flukt eller angrepsinstinkt. Også gamle norske saueraser. Til og med hare kan angripe i ein pressa situasjon. Eit angrep frå eit bytte kan nokon gonger skremme angripar frå å fullføre.

 

 

Videre har avlen ført til at sauen beveger seg på en måte som gjør at rovdyr tror(instinkt) at den er skadet, noe som medfører at rovdyr tar mer enn de spiser i en gitt situasjon.

 

At rovdyr går berserk i saueflokken er det mange eksempel på, men at det er fordi sauen beveger seg som den er skada var nytt for meg. Det er ein svært interessant teori, har du noko meir dokumentasjon på den så eg kan lese meg litt opp på det?

 

 

I områder der det ikke er egnet for sauehold grunnet terreng, rovdyr etc bør det forbys.

 

Rovdyr dreg dit maten er.

[Bergtass]

Galkråkefot

 

For all del, og trengt opp i et hjørne kan alle dyr angripe. Men nå tar du ting ut av sammenheng. Som jeg skrev, sauen var inne i skogen, oppsøkte hunden som ikke utgjorde noen trussel, og angrep den. At du mener at dette er mitt ansvar kan jeg selv ikke med den beste velvilje i verden forstå. Men som en ansvarlig hundeeier så endte ikke sauen sitt liv den dagen. Og gamle norske saueraser vet at de er sau, og hadde de følt seg truet i samme situasjon ville de løpt. Kjenner folk som har villsau og den oppfører seg på en helt annen måte i møte med farer. Noterer meg at du velger å ikke kommentere noe videre på avlen generelt...

Er en biolog jeg snakket med en gang som hevdet dette, kan høre med han ved et senere tilfellet om han har noe dokumentasjon for interesserte sjeler. Synes selv det virket logisk da jeg har sett sau løpe.

 

Rovdyr lever i all hovedsak av annet vilt enn sauer og jakthunder, selvom det virker som dette er en almenn misforståelse i enkelte miljøer. Og er det ikke sau lever de videre på akkurat samme måte de gjorde før sauen ble slept ut på beite. Er ikke sånn at om du fjerner sauen i Kongsvinger så drar de til Hardanger.

[Svandal]

Rovdyr dreg dit maten er.

 

Sau slippes på utmark i soner dedikert til rovdyr. Burde enten forbys, eller holdes innenfor rovdyrsikre gjerder! 

 

Men en ting jeg har lurt på med rovdyrmotstandere, hvorfor fokuserer dere så lite på de 100 000 dyr som hvert år dør av helt andre årsaker enn rovdyr? Hvorfor fokuseres det kun på de som antas tatt av rovdyr?

[Tiur3]

Sau slippes på utmark i soner dedikert til rovdyr. Burde enten forbys, eller holdes innenfor rovdyrsikre gjerder! 

 

Men en ting jeg har lurt på med rovdyrmotstandere, hvorfor fokuserer dere så lite på de 100 000 dyr som hvert år dør av helt andre årsaker enn rovdyr? Hvorfor fokuseres det kun på de som antas tatt av rovdyr?

Ikke det, at jeg betrakter meg som rovdyrmotstander. Men alle bransjer beregner noe tap. Det gjelder også husdyrproduksjon innomhus og på innmarksbeite! (Og alle andre bransjer) Men det er det ekstra tapet, som gjør det vanskelig å drive lønnsomt, som "svir" økonomisk.

 

Tror ikke dere "rovdyr værnere" tenker på konsekvensene, hvis vi lot naturen styre seg selv. Da kunne vi glemme turisme her i landet og en del andre problemer i et moderne samfunn. Da ville det også ha blitt mer problemer, med dyr på innmark. Skal vi slutte med både turisme og husdyrproduksjon, som er avhengig av beite? Tror dere at husdyr vokser opp, i frysedisken?

[Bergtass]

Men ikke alle bransjer driver med levende dyr. Og vi har faktisk lovverk i dette landet som gjelder for alle oss som ikke driver med sau. Hadde jeg drevet med hunder som andre driver med sau så hadde mattilsynet lagt meg ned for lenge siden. Og det er faktisk en knapp tredjedel av tapet som går til rovdyr, og det er hvis vi tror på tallene sauenæringen oppgir. De siste årene har det i under 10% av tilfellene om rovdyrerstattning foreligget et kadaver, det er blitt tatt på skjønn. Er ingen annen næring som får drive på den måten.

Og tror ikke turistene hadde sluttet å gå i Jotunheimen, besøkt Nordkapplatået eller tatt hurtigruten om sauen forsvant. Men videre er det ingen som sier at det ikke skal være en sauenæring, men at den skal legges til der det er forsvarlig for dyrene, ikke der det passer mennesker. Dyrevelferd er et stikkord her ihvertfall for min del.

[Fjellbokken]

Etter å ha lest det du skriver skjønner jeg at du ikke har studert saken i detalj.

 

Jo, det var hinsides all fornuft å skyte hunden selv om den var løs. Det er bare å lese hendelsesforløpet. Hunden er med eieren når den blir skutt. Der og da utgjør den ingen trussel. Bonden kan ikke anta at det var den hunden som hadde jaget hans sau (det ble heller aldri bevist), og han skjøt heller aldri hunden i nødverge (som loven sier er eneste gyldige grunn til å avlive hund).

Hvis alle parter er enige om at dette er det faktiske hendelsesforløpet, så kan jo ikke saken ende med ord mot ord. I så fall så bør jo tusen mennesker samle seg i et protesttog mot politiet.

[Humbug]

 

 

Og nei, det finnes ikkje erfaringer frå andre land som tilseier at det er mogleg å drive lønnsomt på under same forhold som ein har i noreg.

 

Da skal jeg ringe og be dem slutte med en gang.

[+ASI]

Sau slippes på utmark i soner dedikert til rovdyr. Burde enten forbys, eller holdes innenfor rovdyrsikre gjerder! 

 

Men en ting jeg har lurt på med rovdyrmotstandere, hvorfor fokuserer dere så lite på de 100 000 dyr som hvert år dør av helt andre årsaker enn rovdyr? Hvorfor fokuseres det kun på de som antas tatt av rovdyr?

 

 

Eventuelt - rovdyrstammene ble reetablert i områder hvor staten de foregående 20 - 30 årene hadde oppfordret og tilrettelagt for sau på utmarksbeite...

 

Rovdyrsikre gjerder - ja, de holder ihvertfall bjørnen på innsiden, sammen med sauen... http://www.namdalsavisa.no/Nyhet/article7573257.ece

[josteink]

Da skal jeg ringe og be dem slutte med en gang.

Men i ein høflig tone 

[Elisabeth-81]

Det var ei veldig vid tolkning.

Les artikkelen. Manglande samsvar mellom forklaringane gjer det vanskeleg å bevise noko og da er det einaste beviseleg lovstridige at bikkja ikkje var i band.

Eg syns prinsippet om uskuldig til det motsette er bevist er eit forholdsvis  greitt rettsprinsipp...

 

Bondesønnen fyrte av to skudd, det siste skuddet er nok bevis på at bondesønnen brøt loven.

[Siddharta]

Bondesønnen fyrte av to skudd, det siste skuddet er nok bevis på at bondesønnen brøt loven.

 

Fra dyrevelferdslovens § 4 (2) "Dersom det er åpenbart at dyret ikke kan leve eller bli friskt, kan den som påtreffer dyret avlive dette med det samme"

 

Uansett vet vi ikke om politijuristen mener om bonden brøt loven eller ikke da saken ble henlagt grunnet bevisets stilling.

[Elisabeth-81]

Fra dyrevelferdslovens § 4 (2) "Dersom det er åpenbart at dyret ikke kan leve eller bli friskt, kan den som påtreffer dyret avlive dette med det samme"

 

Uansett vet vi ikke om politijuristen mener om bonden brøt loven eller ikke da saken ble henlagt grunnet bevisets stilling.

 

Hunden ble skutt i foten, bondesønnen var neppe i stand til å avgjøre om hundens liv sto til å redde eller ikke. En hund kan faktisk leve fint med 3 ben om utfallet hadde blitt så ille at benet måtte amputeres. Han hadde åpenbart kun ett mål og det var å drepe hunden.

Jeg klarer ikke forstå hvordan 2 skudd ikke er bevis nok. Uansett er jeg glad NOAH tar tak i saken.

[Siddharta]

Hunden ble skutt i foten, bondesønnen var neppe i stand til å avgjøre om hundens liv sto til å redde eller ikke. En hund kan faktisk leve fint med 3 ben om utfallet hadde blitt så ille at benet måtte amputeres. Han hadde åpenbart kun ett mål og det var å drepe hunden.

Jeg klarer ikke forstå hvordan 2 skudd ikke er bevis nok. Uansett er jeg glad NOAH tar tak i saken.

Uten at jeg har satt meg noe særlig inn i saken har jeg skjønt at det er motstridende forklaringer, og da kommer tvilen den tiltalte til gode.

Vil heller tro at målet hans var å beskytte sine egne verdier aka sauer.

[Fjellbokken]

Sau slippes på utmark i soner dedikert til rovdyr. Burde enten forbys, eller holdes innenfor rovdyrsikre gjerder! 

 

Men en ting jeg har lurt på med rovdyrmotstandere, hvorfor fokuserer dere så lite på de 100 000 dyr som hvert år dør av helt andre årsaker enn rovdyr? Hvorfor fokuseres det kun på de som antas tatt av rovdyr?

En bonde jeg kjenner mistet i gjennomsnitt ca to lam av totalt ca. 200 lam hvert år gjennom mange år før rovdyrene kom. Da rovdyrene kom til beiteområdet mistet bonden mellom 20 og 50 lam hvert år!! For denne bonden og andre bønder jeg kjenner til er det ikke tvil om at de andre dødsårsakene er lik null i forhold til det antallet som er tatt av rovdyr/løshunder. 

[Fjellbokken]

Men ikke alle bransjer driver med levende dyr. Og vi har faktisk lovverk i dette landet som gjelder for alle oss som ikke driver med sau. Hadde jeg drevet med hunder som andre driver med sau så hadde mattilsynet lagt meg ned for lenge siden. Og det er faktisk en knapp tredjedel av tapet som går til rovdyr, og det er hvis vi tror på tallene sauenæringen oppgir. De siste årene har det i under 10% av tilfellene om rovdyrerstattning foreligget et kadaver, det er blitt tatt på skjønn. Er ingen annen næring som får drive på den måten.

Og tror ikke turistene hadde sluttet å gå i Jotunheimen, besøkt Nordkapplatået eller tatt hurtigruten om sauen forsvant. Men videre er det ingen som sier at det ikke skal være en sauenæring, men at den skal legges til der det er forsvarlig for dyrene, ikke der det passer mennesker. Dyrevelferd er et stikkord her ihvertfall for min del.

Grunnen til at det er en lav prosentandel hvor det faktisk foreligger et kadaver, er fordi kadavrene er vanskelige å finne. Et kadaver forsvinner i løpet av få dager, og finner du det ikke i løpet av denne korte tiden, så har du ingen beviser. Forskere og bønder er begge enige om at det er vanskelig å skaffe beviser (å finne kadavre). Heldigvis for bonden blir det tatt på skjønn, og det er rimelig. La meg ta et eksempel:

 

I et beiteområdet mistet en bonde i gjennomsnitt ca to lam av totalt ca. 200 lam hvert år gjennom mange år før rovdyrene kom. Da rovdyrene kom til beiteområdet mistet bonden mellom 20 og 50 lam hvert år!! Jeg vet også av tilsvarende tall for andre bønder. Hvor mange av de 20-50 lammene han mistet hvert år tror du ble tatt av rovdyr? La oss si at bondet et av årene mistet nøyaktig 30 lam, da blir regnestykket. 30 lam minus 2 lam = 28 lam ble tatt av rovdyr. Av disse ble kanskje 8 kadavre funnet, men de resterende 20 lammene kan man med veldig stor sikkerthet si også ble tatt av rovdyr. For denne bonden var andelen tapte dyr for annen årsak enn rovdyr lik null.

[Fjellbokken]

Ingenting hadde vært bedre enn om staten hadde vært med å dekket rovdyrsikre gjerder, noe bonden også har mulighet til å søke støtte om. Jeg som skattebetaler hadde gledelig støttet ett slikt tiltak, helst påkrevd av stat.

 

"underskriftskampanje for ulv" gikk nettopp ut og lovet oss følgere ei liste over de bønder som driver på rovdyrvennligvis(sauer innenfor rovdyrsikre gjerder). Den lista gleder jeg meg til, og vil gladelig betale for å støtte dem som er sammarbeidsvillig og driver preventivt. Det skal faktisk lønne seg for dem det gjelder.

https://www.facebook.com/jatilulv?hc_location=timeline

(Forøvrig håper jeg så mange som mulig skriver under for ulvens rett til eksistens i Norge)

 

Frem til den lista foreligger har det, og fremdeles er boikott av norsk sauekjøtt i dette huset.

Lurer på hvor mange gjerder som trengs og hvor mange mil lange de blir til sammen...Kanskje skatten bør økes...

[Fjellbokken]

Om folk sammenligner tap av sau på utmarksbeite før og etter reetablering av rovdyrstammer er det mye som tyder på at tapstallene som rapporteres er tilnærmet korrekt. Lierne hadde på 70 - tallet år med tapstall nede i 3%, så kom bamsen og tapstalla skjøt opp til over 25% de verste årene... ikke kom å si at det skyldes noe annet enn rovdyr.

 

Sau i veibanen; vel, det er jo ganske enkelt - gårdsbruket med beiterett var der før bilen, og beiteretten er nedfelt i lov. Ergo; om det skal settes opp gjerder for å holde sauen borte fra veien er det vegeiers ansvar på samme måte som det er hytteeiers ansvar å sette opp gjerde rundt hytta si i et beiteområde. Så ikke klag på at sauebøndene ikke setter opp gjerder, klag heller på at stat og fylke ikke følger opp ekspropriering av grunn til vei med gjerder.

Ja, og mange av de som klager på at sauene kommer inn på eiendommen deres har ikke overholdt gjerdeplikten. De skylder på bonden, men det er de selv som er problemet..

[Fjellbokken]

At sauer ligger midt i veien og i tunneler er en stressfaktor for bilister, ihvertfall for meg som er livredd for å skade en sau. Ikke fordi jeg da må betale erstatning, men fordi det ikke er sauen sin skyld at den er avlet til å tydeligvis ikke forstå fare og jeg har ikke lyst til å påføre hverken sauen eller andre dyr smerte. Sauene ligger vel gjerne i tunnelåpninger for å få ly fra vær og vind. Hvorfor settes det ikke opp skur til sauene som de kan søke ly i istedefor at de må oppsøke en tunnel fordi de ikke vil sove ute i regnværet.

 

Og dersom det Gal Krokfot sier stemmer så betyr jo det at bonden er ute og ser etter sauene sine hele tiden. Det stemmer ikke overens med det andre her sier. Det er visst nok umulig å se til sauene hele tiden, påstås det her ihvertfall. Men om en sau som er drept av rovdyr bør oppdages innen 24 timer, da lurer jeg på hvordan sauer som setter seg fast kan dø. De sulter ikke ihjel i løpet av 24 timer.

Personlig syns jeg det er dyreplageri å avle opp dyr som ikke klarer passe på seg selv, for så å sende de ut på egenhånd uten noen som helst form for tilsyn.

Grunnen til at de ligger i tunnelåpningene er at ingen (bøndene har ikke økonomi eller tid til å sette opp nok gjerder og mange andre folk overholder heller ikke gjerdeplikten sin) klarer å holde de unna veien. Sauene har sine naturlige "tunneler" i skogen der de søker ly under berg og store steiner. Når sauene har tilgang til veiene, så tenker de vel at de like godt kan søke ly i tunnelene, som under et berg i skogen. Det er bedre å bruke tid og penger på å sette opp et nytt gjerde som er med på å redusere antall sauer på veiene enn å sette opp et skur som de kanskje ikke blir å bruke likevel. Sauene har jo tunnelene.

 

Mange bønder driver så mye tilsyn de har muligheten til i beiteområdet. Mange går turer hver dag og flere ganger om dagen i beiteområdet for å se til sauene sine.

[Fjellbokken]

Eller vi kan begynne å avle opp sau som klarer seg bedre uten tilsyn.

Sauene klarer seg veldig bra uten tilsyn, sett bort fra møtet med rovdyrene, så du får starte prosjektet med å avle frem sauer som bærer våpen - men det er viktig at de kun skyter i nødverge.

[Fjellbokken]

En liten avsporing (liten skal uttales med påtatt trønderdialekt):

 

Jeg blir litt oppgitt over velstandsnorge hvor vi har det så godt og så mye penger at vi ikke evner å se livets harde realiteter som ligger bak vårt skjønne verdensbilde. Vi skal ha billig mat som smaker godt fra snille sauer som sover i rene senger og passer seg for bjørn og sau og pene hunder som aldri gjør noe galt. Helst skal ikke sauen slaktes heller, for da kan den jo få vondt. Nei det stakkars dyret som går her i Norge skal være et utstillingsdyr som lever til det dør av elde mens bonden gråter sine bitre tårer fordi godsauen dør. Maten kan vi jo kjøpe fra andre land for det er jo så billig og greit og så kan vi lukke øynene og slippe å se på hvordan dyrene har det der for det er jo så greit når det står på importseddelen at alt er bra med dyret. Ja, vi skal aller helst ikke ha dyr i det hele tatt som næringsform, for tenk om det stakkars dyret har følelser som oss andre mennesker og en gang kommer og tar igjen i det neste livet vi lever når vi engang dør tyggende på den grønne skjønnhetssalaten vår mens vi klapper sauen og koser med grisen som sover i egen seng på det gamle barnerommet. Ja for vi kan jo ikke stoppe med sauen, vi må jo stoppe grisen fra å rulle seg i søla og geita fra å hoppe opp på steinen for de kan jo skade seg eller blir skitne og det kan vi jo ikke akseptere at skjer med disse fine, snille og søte kosedyrene våre.

Flott humor - og du har et godt poeng. Og jeg tror det er for mange som ser på hunder og dyr som mennesker, ikke som det de faktisk er.