Snøscooter - igjen -

[Lompa]

Jeg ser at administratorene har stengt trådene om scooterkjøring. Dere får bare stenge denne også om dere vil, men jeg ville bare sende en lenke om den nyeste utviklingen i saken, at Sivilombudsmannen mener regjeringen har gått over grensene for hva en prøveordning kan være.

 

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/miljoevern/underkjenner-snoescooter-forsoeket/a/23228807/

[lavvoleven]

Nyttig med oppdatering. Dette er jo betent sak som berører alle som ferdes i utmark, med eller uten motor. 

[Johan2000]

Från DN.no:

 

 

– Forsøksordningen har vært grundig utredet i departementene, og vår juridiske vurdering har vært at ordningen har hjemmel i forsøksloven, sier klima- og miljøminister Tine Sundtoft (H) til NTB torsdag kveld.

 

Ett annat sätt att säga: Vi i regeringen skiter i vad som är lagligt och inte. Vi skall göra det här oavsett vad lagen säger.

 

Jag kan annars meddela att somliga redan idag struntar i förbudet mot skoterkörning. Risken att åka fast är noll och om man blir påkommen händer inget i alla fall.

[Lindap]

Det er i hvert fall bedre å stanse "forsøket" før alle har kjøpt seg sin scooter. Ellers blir det veldig fristende for mange å ignorere tilbudet. Så lenge ikke alle har en stående, er det mer håp.

[Lompa]

Det er i hvert fall bedre å stanse "forsøket" før alle har kjøpt seg sin scooter. Ellers blir det veldig fristende for mange å ignorere tilbudet. Så lenge ikke alle har en stående, er det mer håp.

Det er jeg helt enig i. Det blir veldig vanskelig å reversere dette lokalt hvis hundrevis har kjøpt seg scooter.

[+Henrik]

Jeg ser at administratorene har stengt trådene om scooterkjøring. Dere får bare stenge denne også om dere vil, men jeg ville bare sende en lenke om den nyeste utviklingen i saken, at Sivilombudsmannen mener regjeringen har gått over grensene for hva en prøveordning kan være.

 

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/miljoevern/underkjenner-snoescooter-forsoeket/a/23228807/

 

Begrunnelsen for at den forrige tråden ble stengt (motorisert ferdsel i utmark) var at det ikke fremkom noe særlig ny informasjon og når det er over 1200 poster er det vanskelig å finne igjen relevant diskusjon. Som det også står i sisteposten er det ikke noe i veien for at diskusjonen blir tatt opp igjen når det foreligger ny saksinformasjon. Vi kommer ikke til å stenge debatten ettersom den tar opp en viktig sak og skaper engasjement. Men vi vil følge debatten mer møysomt for å ivareta en saklig og informativ debatt.

 

Flyttet tråden over til forumet samfunnsdebatt.

[Lompa]

Det er sikkert riktig, men det som da blir dumt er at man må lage en ny tråd når det skjer noe nytt i den gamle saken..

[Eirik78]

Det fremkommer altså meninger fra to sider (regjeringen og stortingets ombud), og det er uenighet.

Ettersom jeg ikke tror noen her inne kan dømme hvilke side som er riktig så er det jo ikke mye nytt i dette, og vi får jo bare vente og se på hva konklusjonen blir.

[Johan2000]

Det fremkommer altså meninger fra to sider (regjeringen og stortingets ombud), og det er uenighet.

Ettersom jeg ikke tror noen her inne kan dømme hvilke side som er riktig så er det jo ikke mye nytt i dette, og vi får jo bare vente og se på hva konklusjonen blir.

 

Nej, någon oenighet är det väl inte? Alla verkar ju vara överens om att försöket stider mot lagen om försöksverksamhet. Även regeringen.

[Eirik78]

Hva? Du mener å tro at regjeringen kjører et forsøk de selv mener strider mot forsøksloven? Nå må du skille mellom regjering og storting.

Juristene i Kommunaldepartementet har jo for lengst gjort sin vurdering og sagt at forsøket er innafor bestemmelsene i forsøksloven.

 

Dessuten så ser det ikke ut til at det er noe stortingsflertall som mener det strider mot bestemmelsene heller, og stoppforslaget ser ut til å bli grundig stemt ned til uka:

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/miljoevern/stopper-ikke-snoescooter-forsoeket/a/23230095/

[josteink]

Det fremkommer altså meninger fra to sider (regjeringen og stortingets ombud), og det er uenighet.

Ettersom jeg ikke tror noen her inne kan dømme hvilke side som er riktig så er det jo ikke mye nytt i dette, og vi får jo bare vente og se på hva konklusjonen blir.

 

Nei, dette gjeld at Sivilombudsmannen har vurdert regjeringa sin bruk av forsøkslova. Sivilombudsmannen representerar ikkje stortinget sitt syn men er ein uavhengig instans som vurderar offentleg forvaltning sin lovutdøving. Dei uttalar seg som ein fagleg instans med stor tyngde og det vil vera veldig spesielt dersom offentleg forvaltning ikkje rettar seg etter sivilombudsmannen sine uttaler. 

[Timmey78]

Ikke snø, men vannskuter kom susende ca 30 meter ifra stranden på hytta her for noen uker siden . Tok med meg kamera og dro inn for å konfronterte synderne. De mente det var lov å bruke motor der inne og jeg poengterte at det er forskjell på en liten mortorbåt og en kraftig vannskuter.  Da det er umulig å komme seg 500m ifra land noen veier på dette vannet så sier det seg selv at det ikke er lovlig, men regner med at de som kjøper slike dyre leketøy også vet hvor de kan bruke de. Problemet er at så mange gir faen. Det gjorde heldigvis ikke politiet som ifølge avisa dagen hadde ordnet påfyll på statskassen:) 

 

Har forøvrig ikke sett eller hørt Storlomparet som har vært fast hekker på en liten øy på andre siden av vannet siden den helgen..

[josteink]

Ikke snø, men vannskuter kom susende ca 30 meter ifra stranden på hytta her for noen uker siden . Tok med meg kamera og dro inn for å konfronterte synderne. De mente det var lov å bruke motor der inne og jeg poengterte at det er forskjell på en liten mortorbåt og en kraftig vannskuter.  Da det er umulig å komme seg 500m ifra land noen veier på dette vannet så sier det seg selv at det ikke er lovlig, men regner med at de som kjøper slike dyre leketøy også vet hvor de kan bruke de. Problemet er at så mange gir faen. Det gjorde heldigvis ikke politiet som ifølge avisa dagen hadde ordnet påfyll på statskassen:) 

 

Har forøvrig ikke sett eller hørt Storlomparet som har vært fast hekker på en liten øy på andre siden av vannet siden den helgen..

 

Flott at du konfronterar slikt. Paradokset er at ein gjekk frå ei ordning med vannskuter der kommunen kunne avsette område for vannskuter gjennom kommuneplan, til å opne for fri bruk overalt men med avstandskrav på 500 m til land, ein forutsetning som er nesten umogleg å handheve langs største delen av kysten.

[Timmey78]

Det ser jo unektelig moro ut da så sjønner jo lett man blir ivrig på de her små rakettene. En annen side av paradokset ditt er jo at man da også går fra "trygge" plasser nært land til minimum 400m ut som det er på sjøen. Når de her er bygget for lek så går jo det også fort litt galt. I mange situasjoner så er 400m veldig langt fra land. Men så har vi vel et såpass strengt lovverk ang redningsvester her til lands at det burde vel gå bra;)  

[HegeJohnsen]

Regjeringen stanser forsøksordningen  

 

http://www.aftenposten.no/norge/Regjeringen-stanser-snoscooter-forsok-7610957.html#.U6MQ3fl_sRQ

[HegeJohnsen]

Først en gladnyhet (sett fra min side), så kom den triste nyheten; regjeringen starter arbeidet med en lovendring. 

 

http://bit.ly/1nkVrJ1

[Svandal]

regjeringen starter arbeidet med en lovendring. 

 

http://bit.ly/1nkVrJ1

 

Trist og helt unødvendig. Motor på vei, bein på fjell.

[Eirik78]

 

Regjeringen tar sikte på å sende ut et forslag til lovendring på høring i midten av juli. Høringsfristen blir ti uker og dersom arbeidet går som planlagt kan regjeringen ferdigbehandle forslaget i løpet av 2014. Deretter vil Stortingets i sin behandling avgjøre hvor raskt lovendringen kan vedtas.

Lovendringen skal gi kommunene myndighet til å etablere løyper for fornøyelseskjøring med snøscooter. Etter planen vil forslaget ligge tett opp til forsøksordningen og kommunene kan derfor planlegge videre ut i fra samme forutsetninger for ikke å tape tid. Kommunene kan fortsette å planlegge for snøscooterløyper. De som er godt forberedt vil kunne ha løyper på plass kort tid etter Stortingets vedtak, forutsatt at prosessen kommunene har fulgt og hensynene de har tatt, samsvarer med de kravene som stilles i det endelige lovvedtaket.

 

Ettersom det er et bredt flertall på Stortinget for å endre loven og tillate mer kjøring, så er det kjempeflott at en lovendring raskt kan gjennomføres uten en forsøksperiode. Allerede til vinteren igjen kan altså de best forberedte kommunene åpne opp for løyper om lovendringen blir raskt unnagjort.

 

Lite paradoks er det kanskje at nå vil ingen av de negative interesseorganisasjonene og enkeltpersoner kunne få muligheten til å påpeke reelle problemer som kunne vært fanget opp i en forsøksperiode før loven nå blir endret. Så da ender det kanskje med ris til egen bak for disse istedet

Ethvert forsøk på å påpeke kanskje saklige problemer etter lovendring, istedet for nå som det kun har vært følelser involvert i "klaginen", vil raskt bli avvist av flertallet med at det ikke var stemning for en forsøksperiode.

[Johan2000]

Man struntar alltså i det olagliga försöksprojektet och går direkt för att ändra lagen. En rakar och mer hederlig variant.

 

"De som er godt forberedt vil kunne ha løyper på plass kort tid etter Stortingets vedtak, forutsatt at prosessen kommunene har fulgt og hensynene de har tatt, samsvarer med de kravene som stilles i det endelige lovvedtaket."

 

Under försök som har gjorts hade ju visat sig att komunerna struntar helt i att genomföra undersökningar och godkänner snöskorterkörning rakt av. Vem ser till att komunerna sköter sig, och vad händer med dom komuner som anlägger snöskoter-løyper utan att genomföra dom processer som lagen föreskriver? Svaret på senare frågan vet vi redan: Ingenting. Det finns inte någont tjänstemannaansvar i Norge, så komunerna kan göra precis vad dom vill eftersom det inte finns något regleringssystem för dom som inte följer lagen.

Fritt fram för snöskoter i dom komuner som vill ha det, således.

 

Vi får hoppas att åtminstone några komuner använder självstyret till att inte tillåta skotertrafik. Det är tyvärr dock så att införande av skotertrafik är svår att reverera. Har man blrjat tillåta blir det svårt/omöjligt att tvinga folk som köpt skoter att sluta köra med mindre än att man konfiskerar skotrarna.

[Eirik78]

Vi får hoppas att åtminstone några komuner använder självstyret till att inte tillåta skotertrafik. Det är tyvärr dock så att införande av skotertrafik är svår att reverera. Har man blrjat tillåta blir det svårt/omöjligt att tvinga folk som köpt skoter att sluta köra med mindre än att man konfiskerar skotrarna.

Når skal det ta slutt med slike tåpelige argumenter?

Før nåværende totalforbud ble innført var det fritt frem. Altså fantes det mange som over natten fikk forbud mot å bruke scooteren sin. Dette gikk jo likevel.

[martin.m]

Når skal det ta slutt med slike tåpelige argumenter?

Før nåværende totalforbud ble innført var det fritt frem. Altså fantes det mange som over natten fikk forbud mot å bruke scooteren sin. Dette gikk jo likevel.

Hei Eirik78.

Hva var årsaken til totalforbudet tror du? 

Den tiden var vel både antallet scootere (og scooterne i seg selv) samt den norske økonomien/kjøpekraften og fritidsaktivitetene svært annerledes enn i dag. 

 

Jeg er glad forsøksordningen som var bebudet er stoppet og så får vi se hvordan lovforslaget blir. 

[Eirik78]

Loven som ble innført den gang har samme navn som nå, lov om motorisert ferdsel i utmark. Den dekker alt, ikke kun scooterkjøring på snø.

Du har rett i at scooterne var svært annerledes enn nå. Hvem husker ikke hvordan disse stygge doningene skrapte og bråkte? Passering av jetfly i lav høyde var bedre å oppleve enn et slikt skrangleverk som for forbi. Og det var mye stygg kjøring med bil langt unna steder det var normalt at en bil skal finnes.

Akkurat antall scootere husker jeg ikke nå, men i forhold til befolkningsstørrelse og hvordan naturen ble brukt så ble det nok oppfattet som at det var mer enn nok av de.

Likevel så var det altså annen motorisert ferdsel i utmark som var viktigere å sette en stopper for også den gang.

 

Det er nye tider nå, nye måter å bruke scooter på, og ikke minst nye konstruksjoner.

Ingen ville ha tjent noe på et frislipp og null regulering slik det var før loven kom, og hadde det vært snakk om det nå i dag så ville det nok ikke engang vært en debatt om man skal åpne for noe mer muligheter for å kjøre scooter her i landet.

 

Som du sier, blir spennende å se hvordan lovendringen blir. Inntil det så er det nok ikke mye nytt fremover bortsett fra de samme skremmeskuddene vi allerede har hørt når høringsprosessen er i gang. I den forbindelse er det nok mye viktigere at debatten handler om reelle sanksjonsmuligheter ved lovbrudd, og hvordan dette skal håndheves.

[+ost]

Det er en kjensgjerning i kommunal forvaltning at når en endring i et lovforslag er på trappene, og det forventes at den vil gå igjennom, sendes det ut forskrifter som myker opp forvaltningen i tråd med det nye forslaget før det trår i kraft. Tilsvarende er nå gjort her - gjennom departementets pressemelding - der det åpnes for at aktive kommuner allerede nå kan fortsette forarbeidet i tråd med den avlyste forsøksordningen, slik at de er klar med nye tiltak/løyper så snart loven trer i kraft. 

 

Det er riktig som du påpeker @Eirik78 at sanksjonsmuligheter ved brudd på lovgivning bør og må være en del av lovforarbeidet. Samtidig er jeg usikker på om denne loven er en forvaltningslov som styrer hvordan scootertrafikk kan tillates, eller om den også vil ha egne sanksjonsmuligheter. Jeg tviler på det siste, da det allerede eksisterer lov om motorferdsel og andre trafikale regler som styrer alminnelig oppførsel på motorisert kjøretøy. Jeg tror loven vil styre hvordan forvaltningen kan tillates scootertrafikk, og er derfor selv mer opptatt av hvordan dette fremstilles i loven. Vil det for eksempel tillates at scooterløyper bare vises på kommuneplannivå, eller må det også særskilte reguleringsplaner til? Hvis man lander på det første vil de negative konsekvensene om mulig bli størst, da det er her det er minst muligheter for detaljregulering av område og trase, og medfølgende særbestemmelser.

[Tessatroll]

Så kan ein spørje seg kor store ressursar ein er viljug til å avsjå, for og handheve desse reglane og sanksjonane. Eg veit i alle fall hundre andre oppgåver eg synes er viktigere at politiet i distrikta skal ha tid til enn det! Det står blandt anna så dårleg til i ein del kommuner, at tilsette innanfor helse- og sosialsektoren tek risikoar dei strengt teke ikkje skulle teke, fordi at politiet ikkje har høve til å yte bistand. Eller at det tek dei 60-90 min å komme frå utkanten i ein kommune til ein anna. Og så skal dei få desse oppgavene også? (dersom det vert slik). Mogleg eg måler fanden på veggen, men teikninga er klar: med ei lovendring bør det følgje reguleringar. Reguleringar må følgjast opp. Enkel matematikk.

[Johan2000]

Når skal det ta slutt med slike tåpelige argumenter?

Før nåværende totalforbud ble innført var det fritt frem. Altså fantes det mange som over natten fikk forbud mot å bruke scooteren sin. Dette gikk jo likevel.

 

I verkligheten finns inget totalförbud som det ser ut idag. Den som vill köra snöskoter kan göra det när han/hon vil, på vilken plats man vill. Risken att bli ertappad är minimal, och det händer inget konkret om man skulle bli det. Ett förbud är ganska meningslöst när man inte har någon uppföljning på om det efterlevs.

Jämför med fortkörning på väg. Olagligt, eller hur? Risk att åka fast är ungefär noll. Alltså är det en massa människor som bryter mot lagen. Möjligheten finns, och risken är noll.

Det är ganska få som har skoter, så därför är det inte några större problem med detta, ännu. Men man ser ju spår ibland på märkliga platser...

I komuner som öppnar upp för snöskoterkörning så kommer fler att köpa skoter och börja köra. Och om fler får möjligheten (skoter) att åka runt lite som det passar dom, så kommer dom att göra det. Svårare än så är det inte.

 

Hur länge har det varit totalförbud? Ganska länge va? Folk har en annan ekonomi idag. Tidigare var det betydligt färre än idag som kunde köpa en skoter för nöjesåkning. Så problemet var naturligtvis mindre.