Lette sekker og tunge kropper

[Larsdx]

Holder det ikke med forskning og statistikk som viser at dagens forbruksmønster ikke er bærekraftig? Engasjement er motoren for å få til endring.

Uten økonomisk vekst ville man for eksempel ikke fått elbilenes inntog på markedet. Eller elsykler, for den saks skyld. Det krever forbrukere som betaler for å få disse produktene. 

[HakonJ]

Du kan meget vel ha rett, men i de årene jeg har levd, har aldri pesismistene fått rett. Heldigvis.

 

Den negative påvirkningen du henviser til, er heller ikke særlig synlig (så lang). Meneskeheten har det bedre i dag enn noen gang før, og forbedringen er størst de siste årene.

(Det er selvsagt fortsatt sult og fattigdom i verden, men det er - ofte - et resultat av krig og uro, og ikke miljøpåvirkningen.)

 

Dette understreker egentlig bare poenget i min siste setning. Hvis du f.eks ser på de 5 masseutryddelsene som har vært på jorda har ikke disse skjedd i løpet av tiår/århundrer, men flere årtusener. Likevel bare et glimt i geologisk tidsskala. At forskerne allerede nå har gode beviser for at ting skjer med klimaet og at arter forsvinner med svært høye rater, begge som følge av menneskelige aktiviteter, sier sitt. At vi ikke merker mye akkurat i dag er over hodet ikke noe argument for å lene seg tilbake, spør du meg. 

[Lompa]

Uten økonomisk vekst ville man for eksempel ikke fått elbilenes inntog på markedet. Eller elsykler, for den saks skyld. Det krever forbrukere som betaler for å få disse produktene. 

Hvis rene markedskrefter skulle rå i den saken, ville vi knapt hatt elbiler på norske veier. Det er pga fritak fra avgifter, bompenger og gratis parkering at elbilene har tatt så store markedsandeler i Norge. Dette kunne skjedd også uten økonomisk vekst. Det er miljøorganisasjonenes påvirkning på det politiske systemet som til slutt har ført til disse endringene i avgiftsregimet.

[Lompa]

Det kunne være greit å ta opp diskusjonen om 20-30 år, men det tror jeg ikke vil være mulig, så du får selv sjekke hvem som fikk rett...

 

(Nå endrer heldigvis verden seg, så muligheten for å finne rette svaret kan være borte.)

Vi kunne latt være å gjøre noe med gassene som var nedbrytende på ozonlaget, og så ventet i 20-30 år til for å sjekke hvem som fikk rett. Skaden hadde da vært uopprettelig.. Er det en slik fremgangsmåte du forfekter? Du sier at verden blir bedre og bedre. Vel, disse endringene kommer hele tiden med noen bivirkninger. Skulle vi bare latt engelskmennene fortsette å pumpe sur nedbør over heiene dine på Sørvestlandet? De fikk det jo tross alt bedre og bedre i den perioden det pågikk...

[REJOHN]

Dette understreker egentlig bare poenget i min siste setning. Hvis du f.eks ser på de 5 masseutryddelsene som har vært på jorda har ikke disse skjedd i løpet av tiår/århundrer, men flere årtusener. Likevel bare et glimt i geologisk tidsskala. At forskerne allerede nå har gode beviser for at ting skjer med klimaet og at arter forsvinner med svært høye rater, begge som følge av menneskelige aktiviteter, sier sitt. At vi ikke merker mye akkurat i dag er over hodet ikke noe argument for å lene seg tilbake, spør du meg. 

 

 

Vi kunne latt være å gjøre noe med gassene som var nedbrytende på ozonlaget, og så ventet i 20-30 år til for å sjekke hvem som fikk rett. Skaden hadde da vært uopprettelig.. Er det en slik fremgangsmåte du forfekter? Du sier at verden blir bedre og bedre. Vel, disse endringene kommer hele tiden med noen bivirkninger. Skulle vi bare latt engelskmennene fortsette å pumpe sur nedbør over heiene dine på Sørvestlandet? De fikk det jo tross alt bedre og bedre i den perioden det pågikk...

Det er de eksemplene dere drar frem som jeg mener underbygger min optimisme, og grunn til at det ikke bør ropes ulv før vi ser dyret i øynene.

 

som nenvt har vi til nå ikke sett noe særlig skade av klimaendring, og jeg er overbevist om at når det er nødvendig vil menneseheten finne en løsning, men løsningen vil basere seg på synbare/målbare skader, og være effektive mot disse.

 

Nød lærer nake kvinne å spinne.

 

Så hvorfor bruke store ressurser på å fikse noe som egentlig ikke er i ustand.

Og at det er strid om "virkemidlene" er det ikke tvil om. (som f. eks å sende energi til plattformer som produserer energi)

[+Henrik]

Jeg ser diskusjonen har utviklet seg til et ganske så overordnet plan og litt bredere betraktninger enn det opprinnelige innlegget. Jeg har derfor flyttet tråden over til forumet "samfunnsdebatt".

Forsøk å knytt argumentene deres til førsteposten (trådens tema) slik at det vil få litt større relevans i diskusjonene. Bompenger, elbiler, og globale problemer blir litt søkt når det først var snakk om lette sekker og tunge kropper.

[HakonJ]

Det er de eksemplene dere drar frem som jeg mener underbygger min optimisme, og grunn til at det ikke bør ropes ulv før vi ser dyret i øynene.

 

som nenvt har vi til nå ikke sett noe særlig skade av klimaendring, og jeg er overbevist om at når det er nødvendig vil menneseheten finne en løsning, men løsningen vil basere seg på synbare/målbare skader, og være effektive mot disse.

 

Nød lærer nake kvinne å spinne.

 

Så hvorfor bruke store ressurser på å fikse noe som egentlig ikke er i ustand.

Og at det er strid om "virkemidlene" er det ikke tvil om. (som f. eks å sende energi til plattformer som produserer energi)

 

Da har vi nok bare ulik oppfatning av bevisene. En fremgangsmåte som du beskriver blir det samme som å behandle symptomer i stedet for årsaker. Betennelse i et ledd? Kortisonsprøyte eller veiledning for oppbygning av muskulatur, finne bedre bevegelsesmønstre, finne årsaken til belastningsskaden osv? Begge deler er selvsagt en mulighet, men kortisonsprøyta alene hjelper ikke så mye i det lange løp. Reduksjon av artsdiversitet er ikke noe som kanskje hører framtiden til, det skjer i dag og er i aller høyeste grad målbart. Forståelsen for biologien er i dag mer enn god nok for å se mange uheldige konsekvenser av en reduksjon i diversitet.  Du mener det er en bedre løsning å vente til økosystemfunksjoner begynner å dale som følge av at artsredundansen er oppbrukt, for så å bruke teknologi for å opprettholde økosystemfunksjonen mens arter fortsetter å forsvinne og problemet forverres?

[REJOHN]

Da har vi nok bare ulik oppfatning av bevisene. En fremgangsmåte som du beskriver blir det samme som å behandle symptomer i stedet for årsaker. Betennelse i et ledd? Kortisonsprøyte eller veiledning for oppbygning av muskulatur, finne bedre bevegelsesmønstre, finne årsaken til belastningsskaden osv? Begge deler er selvsagt en mulighet, men kortisonsprøyta alene hjelper ikke så mye i det lange løp. Reduksjon av artsdiversitet er ikke noe som kanskje hører framtiden til, det skjer i dag og er i aller høyeste grad målbart. Forståelsen for biologien er i dag mer enn god nok for å se mange uheldige konsekvenser av en reduksjon i diversitet.  Du mener det er en bedre løsning å vente til økosystemfunksjoner begynner å dale som følge av at artsredundansen er oppbrukt, for så å bruke teknologi for å opprettholde økosystemfunksjonen mens arter fortsetter å forsvinne og problemet forverres?

om reduksjonen arter skyldes co2 eller andre ting har jeg ikke greie på.

Jeg har heller ikke greie på hvor fort arter forsvinner (eller for den saks skyld hvor fort de forsvant tidligere, har noen det?)

 

Jeg kan bare henvise til f. eks oson og sur nedbørdebatten, hvor det ble gjort tiltak som fikk virkning. Og tiltakene kom etter målbar skade...

[Larsdx]

OK. Tilbake til tema. Det blir forsøkt antydet at jeg skal ha dårlig samvittighet for å kjøpe nytt utstyr når jeg veier 95 kg. Tross alt vil det ha bedre effekt på km/h på sykkel eller til fots om jeg gikk ned ti kg. Det er selvsagt riktig, forutsatt at vektnedgangen skjer på en sunn måte. 

Og jeg er enig i at det kan bli litt teit å bruke 20.000 kroner i året på lettere turutstyr uten å gjøre noe for å komme i bedre form. Men på den andre siden ser jeg ikke helt problemet heller. Det forutsetter et litt nærsynt syn på forbruk. La oss si at jeg ikke bruker de 20.000 kronene på turutstyr, men på noe annet? Hva gjør jeg med pengene da? Jeg kan selvsagt legge dem i madrassen, men det gjør jeg jo ikke. La oss si at jeg sparer dem, da skyter jeg de sannsynligvis inn i et globalt indeksfond. Eller, hvis bare kortsiktig sparing, på høyrentekontoen i banken. Uansett blir jo pengene brukt. 

Alternativt kjøper jeg kanskje en sydenferie til familien, eller vi leier inn tømrer og pusser opp hjemme. 

Hva er da egentlig verst?

[Lompa]

Det er ikke min mening å forsøke å gi noen dårlig samvittighet. Vi kan lite for at vi er født inn i den verden vi tilhører, og det går ikke å melde seg ut. Alt vi kan gjøre er å agere slik vi selv synes er riktig.

 

Hvis pengene går til en oppussing som utbedrer et dårlig bygg, så er det selvsagt bedre. Hvis det bare er en kosmetisk oppussing fordi man ikke liker formen på skuffene eller fargen på benkeplata, så er det bare forbruk. Man kan gjøre ganske mye med sitt forbruksmønster. Fair trade, økologiske varer osv. Innen sportsutstyr er det ikke så mange som har orientert seg den vegen, men Patagonia er et forbilde. Stormberg har også noen gode tanker. Og Klättermusen.

[Elisabeth-81]

Og Fjellreven, ihvertfall for de som bryr seg om dyra Jeg skulle gjerne sett en liste over miljøvennlige produsenter. Om kvaliteten er bra så betaler jeg heller litt mer for noe som ikke skader miljøet. 

[Gjest]

Ta en titt på denne videsnutten øverst i denne artikkelen. 

 

En direkte konsekvens av vårt forbruk, økonomiske vekst og dagens samfunn..  

Skal lure på hva som "finnes opp", som gjør at disse fuglene ikke vil lide mer..? Skal lure på om fuglene mener at dagens bruk & kast mentalitet er bra for dem, siden det bidrar til økonomisk vekst? 

 

http://ipad.dagbladet.no/2014/02/03/nyheter/soppel/marin_plast/marin_forsopling/midway/31622354/

[torti]

OK. Tilbake til tema. Det blir forsøkt antydet at jeg skal ha dårlig samvittighet for å kjøpe nytt utstyr når jeg veier 95 kg. Tross alt vil det ha bedre effekt på km/h på sykkel eller til fots om jeg gikk ned ti kg. Det er selvsagt riktig, forutsatt at vektnedgangen skjer på en sunn måte. 

Og jeg er enig i at det kan bli litt teit å bruke 20.000 kroner i året på lettere turutstyr uten å gjøre noe for å komme i bedre form. Men på den andre siden ser jeg ikke helt problemet heller. Det forutsetter et litt nærsynt syn på forbruk. La oss si at jeg ikke bruker de 20.000 kronene på turutstyr, men på noe annet? Hva gjør jeg med pengene da? Jeg kan selvsagt legge dem i madrassen, men det gjør jeg jo ikke. La oss si at jeg sparer dem, da skyter jeg de sannsynligvis inn i et globalt indeksfond. Eller, hvis bare kortsiktig sparing, på høyrentekontoen i banken. Uansett blir jo pengene brukt. 

Alternativt kjøper jeg kanskje en sydenferie til familien, eller vi leier inn tømrer og pusser opp hjemme. 

Hva er da egentlig verst?

 

Du har et poeng. Av to onder velger man det minste (og jeg tror kanskje det ville være turutstyr i dette tilfellet ). Men hvorfor må vi tenke så dikotomt? Hvorfor tenker vi ikke for alvor på det tredje alternativet, som er å ikke velge noenting? 

[Larsdx]

Du har et poeng. Av to onder velger man det minste (og jeg tror kanskje det ville være turutstyr i dette tilfellet ). Men hvorfor må vi tenke så dikotomt? Hvorfor tenker vi ikke for alvor på det tredje alternativet, som er å ikke velge noenting?

Har tatt det med. Det heter å spare pengene. Du mener altså at jeg skal legge de i madrassen? Ok.

[Larsdx]

Hvis pengene går til en oppussing som utbedrer et dårlig bygg, så er det selvsagt bedre. Hvis det bare er en kosmetisk oppussing fordi man ikke liker formen på skuffene eller fargen på benkeplata, så er det bare forbruk.

Det må være fint å ha så god forståelse av forbruk. Men hva om polakken som pusser opp hjemme hos meg bruker pengene på ny bil? Krise!

[Lompa]

Det må være fint å ha så god forståelse av forbruk. Men hva om polakken som pusser opp hjemme hos meg bruker pengene på ny bil? Krise!

Jeg tar bare ansvar for mine egne handlinger. Det må være fint å kunne gjemme seg bak antatte handlinger av andre...

[Larsdx]

Jeg tar bare ansvar for mine egne handlinger. Det må være fint å kunne gjemme seg bak antatte handlinger av andre...

Hvis du bare tar ansvar for egne handlinger er det jo pussig at du er så opptatt av andres forbruk? 

 

[Siddharta]

Har tatt det med. Det heter å spare pengene. Du mener altså at jeg skal legge de i madrassen? Ok.

 

Det ville vært forferdelig.

[Blackbrrd]

OK. Tilbake til tema. Det blir forsøkt antydet at jeg skal ha dårlig samvittighet for å kjøpe nytt utstyr når jeg veier 95 kg. Tross alt vil det ha bedre effekt på km/h på sykkel eller til fots om jeg gikk ned ti kg. Det er selvsagt riktig, forutsatt at vektnedgangen skjer på en sunn måte. 

Og jeg er enig i at det kan bli litt teit å bruke 20.000 kroner i året på lettere turutstyr uten å gjøre noe for å komme i bedre form. Men på den andre siden ser jeg ikke helt problemet heller. Det forutsetter et litt nærsynt syn på forbruk. La oss si at jeg ikke bruker de 20.000 kronene på turutstyr, men på noe annet? Hva gjør jeg med pengene da? Jeg kan selvsagt legge dem i madrassen, men det gjør jeg jo ikke. La oss si at jeg sparer dem, da skyter jeg de sannsynligvis inn i et globalt indeksfond. Eller, hvis bare kortsiktig sparing, på høyrentekontoen i banken. Uansett blir jo pengene brukt. 

Alternativt kjøper jeg kanskje en sydenferie til familien, eller vi leier inn tømrer og pusser opp hjemme. 

Hva er da egentlig verst?

Godt spørsmål!

 

Jeg tror det mest miljøvennlige du kunne ha gjort var å jobbe mindre, tjene mindre og bruke mer tid ute i naturen.

 

20.000 i året holder vel til 2-4 ukers ulønnet permisjon (forutsatt at det er mulig) som du kan bruke på å nyte naturen. Hvis du samtidig ikke spiser mer, så vil du gå ned i vekt. Du får bedre helse, mer tid til å gjøre det du liker å gjøre og du kan få 10kg mindre å bære med på tur.

[Larsdx]

Hvis jeg skulle jobbet mindre og tjent mindre måtte vi ha flyttet ut av byen. Da måtte vi hatt bil. Så du tar feil.

[Elisabeth-81]

@Larsdx Hvorfor måtte du flyttet ut av byen da? Du har jo gitt et inntrykk av at du har for mye penger og må bruke dem på noe. Så det kan ikke være av økonomiske grunner

[+Marius Engelsen]

Jeg har ikke noe imot lettvektsutstyr, men selv foretrekker jeg utstyr som er relativt lett men slitesterkt og funksjonelt.

Det ser ut til å ha blitt en trend i det siste å bytte ut velfungerende lett utstyr man allerede har med noe enda litt lettere. Det synes jeg er ett negativt bidrag til overforbruksamfunnet vårt, dersom det gamle utstyret ikke blir tatt videre i bruk av en ny eier. Bruk heller det man har og reparer det man har, så langt det lar seg gjøre.

Når man må regne prosentvis besparelse på nytt utstyr som er mindre enn hundre gram lettere enn det man allerede har, da begynner det å gå i feil retning. En besparelse som tilsvarer en slurk vann eller en munfull banan, eller en skylling av nese og bihuler er ikke verdt å kjøpe enda mer utstyr, om man allerede hadde noe som fungerte fra før.

Men jeg skal ikke dømme noen, jeg er full av feil jeg også  

Endret 20. mars 2019 av Marius Engelsen