lettpakking Droppe membranjakka på høyfjellstur sommerstid?

[REJOHN]

Poenget er vel at en må kle på seg, FØR hypotermia inntreffer! Du kjenner vel om det er kaldt, eller om du blir kald? I alle fall gjør jeg det. Jeg kan kle meg i en tynn regnjakke og trives i -20 grader også, med rett bekledning under. Og jeg ville valgt rett type polly- produkter.

 

Tja... Jeg brukte tynn regnjakke på 80-tallet og polly under. Og jeg gjør det fremdeles, enten det er sure sommerdager, eller høstdager. Polly bruker jeg fremdeles, også "mittvinters", uten å fryse. 

 

Jeg vet ikke hva du prøvde ut på 80 tallet, men jeg har i alle fall annen erfaring, med de produkten jeg har benyttet. Men det er bra dere lærte noe og da håper jeg dere tar det til etteretning.

Vi snakker nok litt forbi hverandre.

Vi hadde med klær, og vi kjente det var kaldt...

Vi hadde noen års erfaring....

 

På tross av dette ble det nedkjøling, og etter hva jeg har forstått i ettertid - en mild form for hypotermia.

 

Det er nettopp mitt poeng. Under normale forhold betyr det lite hvilke klær eller jakke som brukes, men i ekstremvær, kan en god jakke gjøre forskjellen på å bli nedkjølt eller ikke, og selv om du da blir nedkjølt tar det en stund.

 

(Det du sier er selvsagt helt riktig, men de gode rådene når ikke fram i en slik situasjon.)

[REs]

Nå var jo overskriften på denne tråden "Droppe skalljakka på høyfjellet sommerstid" og det er interessant å se engasjementet hos en del bidragsytere, ikke angående temaet, men angående forskjellige typer bekledning.

Jeg hadde samme opplevelse i mitt antagelig første innlegg på forumet. Jeg tor det hette friluftsforum eller noe deromkring den gang.

Jeg startet med et innlegg mot engangsgrilen og tråden utviklet seg til å bli en heftig diskusjon om pølsene som lå på grillen.

Senere en gang hadde jeg en kritisk kommentar om GoreTex klær og det ble nesten opprør på forumet.

Engasjement er sunt og det kan ofte kome mye konstruktivt ut av slike diskusjoner selv om det ikke alltid er i henhold til temaet, og derfor er jeg ikke imot at diskusjoner ofte sporer litt av.

Men i forholdtil dette temaet så er jeg av den oppfatning at det ofte kan være helt greit med en lett wind- / rain breaker sommerstid i de fleste områdene av landet, men selvfølgelig kan det være bra med en kraftigere jakke i områder der det kan bli kaldt og dårlig vær.

 

Folk har overlevd i de norske fjelene i ca. 10 000 år og til å begyne med gikk de vel stort sett i klær av skinn og pelsverk. Senere kom ull og vadmelstoffer, så vindtett bommull, oljelelerret og så en dag dukket Helly Hansen opp med sitt revolusjonerende regntøy.

I dag er det stort sett syntetiske superstoffer og nanoteknologi som, i følge selgerne, skal være helt nødvendige for å overleve.

Min mening er at hvis man har isolerende lag inderst og vind og vanntett lag ytterst så kan disse stoffene nesten være laget av hva som helst.

Blir man gjennomvåt så vet vi at de fleste syntetiske stoffene + bomull blir iskalde, mens ull holder mye bedre. 

men da er det ikke lenger snakk om komfort, da er det snakk om å overleve.

Her er litt av utviklingen pådenne fronten opp gjennom tidene.

 

[Lompa]

Enkelt forklart, så er pustende regntøy det samme som membran, i ei skalljakke. Det har i alle fall samme funksjon. En har slik membran i teltduk, skallklær, ryggsekker, m.m. Når membran er beskyttet av stoff, både på utsiden og innsiden, kan membran være tynnere. Og jeg tror dette begynte med pustende regntøy. I alle fall kjøpe jeg mitt første pustende regntøysett lenge, før skallklær kom på markedet. Bakdelen med elastisk pustende regntøy (jegere), er at en må være noe mer forsiktig (spessielt i skog, o.l.) da en kan stikke hull, eller få revet hull i jakka. For turfolk som hovedsakelig går på stier, burde den være bra. 

 

Konvensjonelt regntøy er difusjonstett (som plast/gummi), mens såkalt pustende regntøy (og membran) er difusjonsåpent. I hardt sprutregn, kan mindere fuktighet komme i mellom. Samme ser en på ytterduken til telt. Så det er snakk om hvilken vannstråle membran tåler og det kan være forskjellig, avhengig av produsent. Men dette blir et kompromi de velger og som vi må ta hensyn til. Så er det langvarig og krafig regnvær, er det kun difusjonstett regntøy som holder. Men, det puster ikke. Skallklær er ikke tettere, enn pustende regntøy. Og tettheten og pusteegenskapene kan varriere, avhengig av type plagg/membran og produsent.

 

Membran i teltduk? Og ryggsekker? Det fins noen svært få telt med membran. Ellers er det stort sett nylon. Kan du nevne ryggsekker som har diffusjonsåpen membran?

 

Kan du ikke forklare meg hva som er forskjellen på et pustende regntøy og ei skalljakke, hvis du mener at slikt regntøy har membran?

[RuneH]

Ytterjakke som er "vanntett" og vindtett  = Hard shell (skalljakke)

Ytterjakke som er vannavisende og vindtett = Soft shell (skalljakke)

 

Stort sett alt som det snakkes om i denne tråden = skalljakker.

[Oddbjørn]

Du har jo rett i det Rune, er vel mer korrekt å skille mellom membranjakke og regnjakke.

[Larsdx]

Det jeg fortsatt ikke skjønner etter å ha lest denne tråden er hvorfor noen foretrekker regntøy fremfor goretex når det finnes like lette, pustende jakker? Pris? Slitestyrke? 

[Oddbjørn]

Det jeg fortsatt ikke skjønner etter å ha lest denne tråden er hvorfor noen foretrekker regntøy fremfor goretex når det finnes like lette, pustende jakker? Pris? Slitestyrke? 

 

Det letteste pustende regntøyet veier rett over 100 gram. Finner vel ikke noen goretex jakker i denne vektklassen?

[Larsdx]

Det letteste pustende regntøyet veier rett over 100 gram. Finner vel ikke noen goretex jakker i denne vektklassen?

Hvis du trenger noe lettere enn denne bør du søke hjelp

https://www.norrona.com/nb-NO/Products/7000-12/3440/fjora-dri1-jacket-m/

Selv klarer jeg meg fint med bitihorn dri1 som veier 200 gram. Lett nok. 

[Tiur3]

Membran i teltduk? Og ryggsekker? Det fins noen svært få telt med membran. Ellers er det stort sett nylon. Kan du nevne ryggsekker som har diffusjonsåpen membran?

 

Kan du ikke forklare meg hva som er forskjellen på et pustende regntøy og ei skalljakke, hvis du mener at slikt regntøy har membran?

For det første så er nylon, et gammeldags produkt som ble utviklet for en "mannsalder" siden og er nok lite i bruk. I dagens telt brukes mer moderne kunststoffer selv om de dår under fellesnavnet polly, eks. pollyamid. Bl.a. Helsport bruker dette. Men også andre pollybetegnelser har vært og er i bruk.

 

Membran - tja... hva er det? Jeg er ikke ekspert og produsentene er forsiktig med å utdype hva dette er og eventuelle forskjeller. For meg er membran et stoff som er enten difusjonstett, eller difusjonsåpent belegg (begrenset vannintrengning og pusteegenskaper). Ellers har jeg sett div. beskrivelser opp i mellom årene, på hva dette er. Og nye produkter er nok kommet til.

 

Mitt første fjelltelt, var et Helsport Rundø 3 og ble kjøpt ca 1984. Det teltet har vært med på mange hundre døgn ute i naturen, det være seg fjellturer, kanoturer og skogsturer. Det har hovedsakelig vært brukt sommer og høst, men også noen turer på vinteren. For få år tilbake, begynte en tynn "film" å løsne fra innsiden/underside av ytterduken. Og ytterdyken var ikke lenger tett, i regnvær. Teltet er nå kassert, da for mye av denne "filmen" har løsnet. Jeg velger å kalle denne filmen, en membran. Om det er et silikonbelegg, eller noe annet, er for meg likegyldig. Det er likvel det eneste stoffet, som hindret at regn trengte i mellom kunststoffet i ytterduken.

 

På min Lavvo fra samme produsent, i kunstfiber) er det en tilsvaresnde duk. Trolig med en "membran" som tåler høyere "vannsøyle". Men det er i mine øyne en membran.

 

Jeg har etter hvert mange sekker (8 -9 stk), alt fra 3 L, som kan utvides til 5 L og opp til 90 L. Flere av dem har inv. beskyttelse, så det som ligger i sekkene ikke blir vått, selv i langvarig regn. På tre av dem kan jeg se belegget, på andre så det nok membran tildekket alla skalklær. Men jeg kan nevne en, en jaktsekk fra Lillsport. Den har synlig inv. belegg/membran. 

 

Jeg er ikke 100% sikker på at dette er en pustende membran. Men hvis dette hadde vært difusjonstett membran, ville jeg i flere situasjoner sett tendenser til kondensering. Og det har jeg aldri oppdaget. Så jeg er rimerlig sikker på, at det blir brukt pustende membran her også. Og hvofor skulle de ikke bruke det?

 

Forskjellen på ei pustende elastisk regnjakke og en skalljakke har jeg forklart tidligere.

[Larix]

En membran er vel noe som har egen struktur, altså, det har en fasong og en utstrekning uten ett bærende stoff. Ett belegg er nettopp det, ett belegg. Det belegget du fant på innsiden av teltet fra 80-tallet og på innsidene av ryggsekkene din er jeg 100% sikker på at ikke er pustende. Hvorfor i huleste skulle de koste på seg det?

[Oddbjørn]

Membran er en helt eller delvis ikke-gjennomtrengelig hinne. Ofte kan membranen slippe gjennom større molekyler eller partikler, mens andre partikler ikke slipper gjennom.

• Permeabel membran : En gjennomtrengelig hinne som de fleste forbindelser kan passere gjennom.
• Semipermeabel membran : En halvgjennomtrengelig hinne som bare noen forbindelser kan passere gjennom.

 

[Oddbjørn]

Hvis du trenger noe lettere enn denne bør du søke hjelp

https://www.norrona.com/nb-NO/Products/7000-12/3440/fjora-dri1-jacket-m/

Selv klarer jeg meg fint med bitihorn dri1 som veier 200 gram. Lett nok. 

 

200 gram er sikkert lett nok, men om man kan få en jakke som er enda lettere og like bra så er det jo ikke nødvendig å stoppe der

 

Er vel cubenfiberjakka til Zpacks som pr nå virker mest interessant, men den koster jo litt selvom den ikke er like dyr som norrøna jakka.

[Tiur3]

En membran er vel noe som har egen struktur, altså, det har en fasong og en utstrekning uten ett bærende stoff. Ett belegg er nettopp det, ett belegg. Det belegget du fant på innsiden av teltet fra 80-tallet og på innsidene av ryggsekkene din er jeg 100% sikker på at ikke er pustende. Hvorfor i huleste skulle de koste på seg det?

Teltduken VAR pustende! Og til ryggsekkene, så har jeg kommentert det. Men hvorfor skulle de ikke bruke membran? Den finnes og blir produsert i store mengder. Tror du en elastisk difusjonstett film/membran er så mye billigere?

Og en sekk som kondenserer ville ikke jeg ha hatt. En temperaturforandring, spessielt vinterstid og inn/ut hytte, så kan det raskt bli 40 - 50 graders forskjell. Jeg skal garrantere deg, at "varer" inne i en tett plastpose, ville ha kondensert! Forutsetter da, at den ikke blr vakumpakket.

Hvis din beskrivelse av membran hadde vært riktig, er det få skallklær som har membran. For øvrig så er det for meg uinteressant, så lenge det fungere på samme måte. Regnbeskyttelse og pustende.

[RuneH]

zpacks jakken kan jeg anbefale. Som alle andre "membran" jakker så stiller jeg spørsmål ved hvor mye de puster, men med svære glidelåser under armene så hjelper det godt på. God hette har den også.

Ingen lommer betyr færre sømmer som kan begynne å lekke etter en stund.

Ikke noe pen å se på, noe som er en fordel. Da blir den brukt på tur og til ingenting annet. Da  holder den forhåpentligvis en stund også

[Larix]

Jeg ser at mitt forsøk på definisjon på membran bommer en god del. Det er altså funksjonen som bestemmer om det er en membran, og ikke "konstruksjonen". Og det betyr igjen at en membran også kan være et belegg. Da sitter vi igjen med spørsmålet om pustende/ikke pustende, enten det er membran med egen bærende konstruksjon, eller belegg. Jeg tro fortsatt ikke noe på at sekkene dine puster. Grunnen til at det kondenserer mindre enn i en plastpose er vel helst at sekkene ikke er like tette. Dette sørger jo konstruksjonen for. Er du sikker på at teltduken var pustende? Hva slags konstruksjon var det på teltet? Hadde det innertelt?

[Lompa]

Ja, nylon var ikke riktig ord..

 

Det belegget du har på duken i det gamle helsportteltet er ikke en pustende membran. Belegget er/var tett. Sekker har heller ikke pustende membraner. Det er ingen poeng. Det er temperaturforskjeller på begge sidene av stoffet som avgjør kondenseringen, selvsagt sammen med mengden damp i lufta. Når en sekk er fylt ligger det andre ting direkte inn på duken, følgelig oppstår det ikke kondens. Grunnen til ikke å bruke slike membraner på sekker er at de er dyre (og forurensende å lage).

 

At et lett, elastisk regntøy skal være mer pustende og mer vanntett enn ei skikkelig skalljakke, får du meg bare ikke til å tro. Beklager.

[afe]

 

Og en sekk som kondenserer ville ikke jeg ha hatt. En temperaturforandring, spessielt vinterstid og inn/ut hytte, så kan det raskt bli 40 - 50 graders forskjell. Jeg skal garrantere deg, at "varer" inne i en tett plastpose, ville ha kondensert! Forutsetter da, at den ikke blr vakumpakket.

 

Eg pakkar alt i tette pakkposar for å unngå fuktigheit ved våte forhold. Dette gjer eg også vintertid, og kondens har aldri vore noko problem i desse pakkposane. Grunnen er ikkje at posane pustar, men fordi det er totalt sett lite fuktigheit i posane, og då vert det ikkje målbare mengder kondens.

Eg har aldri sett nokon ryggsekk med vanntett, pustande stoff. Dei fleste ryggsekkane er belagt med diffusjonstett belegg, men manglar vanntett konstruksjon (saumane er ikkje tett). Men eg har ein heilt vanntett sekk, og den er heller ikkje pustande, heldigvis.

[Larsdx]

En  jakke i kubenfiber høres ut som en oppskrift på trøbbel i skog og knotete terreng. I høyfjell fungerer det sikkert greit. 

Hvorfor stoppe ved 200 gram? Vel, du får som sagt Fjørå-jakka i 165 gram. At den markedsføres som en sykkeljakke har ikke noe å si, den bør funke like greit på fjellturer. Den har riktignok ikke hette... 

Men jeg er mer opptatt av hva man sparer, kontra hva slags ulemper man får. Til 200 gram har jeg altså en regnjakke som puster og som jeg vet fungerer til flere dagers bruk på fjell i dårlig vær, med vandring fra morgen til kveld. Da skal det litt til før jeg begir meg inn i det ukjente og går for ikke-pustende materiale. 

[Tiur3]

Er du sikker på at teltduken var pustende? Hva slags konstruksjon var det på teltet? Hadde det innertelt?

Ja, jeg er sikker på at teltduken var pustende. Det var et tunelltelt, med innertelt. Jeg skulle gjerne hatt et nytt av samme type.

For at slik membran i telt skal puste bra, må det komme varme fra innsiden. Da trykkes fukt ut gjennom taket på et tunelltelt (og på kuppeltelt), ellers ville det vil kondensere i taket. Men taket på mitt telt var fritt for kondensering og viste aldrig tegn til drypping/renning. Ved veldig kraftig regn (styrt-regn), kom det en fin dusj av fukt ned, men ikke så mye at en ble bløt. Merket det best i forteltet, da innerteltet tok det meste. Det med varme og fukt, er det samme som skjer i et bolighus. Et hus uten varme, trekker fukt også inn. Men er det varme, trykkes vam fuktig luft mot tak og yttervegger. I game trehus, uten moderne isolasjon, ble fukten trykket ut både via vegger og tak. Men moderne isolasjon, ble det nødvendig å hindre fukt i å komme inne i glava/steinull, da den binder fukt. Så etter at vi fikk difusjonstett platfolie på vehgger og tak, må utlufting skje via ventiler/mekanisk ventilasjon. Men prinsippet er det samme. Samme skjer i en skalljakke, eller en pustende regnjakke. Dårligere i en sekk og i et kaldt fortelt (med storm matter), men likevel. Selvfølgelig hjelper lufting i telt. Men du kan jo prøve å legge en tett pressening, over taket på et tunelltelt og se hva som skjer, i regnvær, selv om ventilasjone er fri.

Og hvis du har hatt teltet som en camp og går dagsurer fra campen og kommer tilbake en regnværsdag. Da er teltet fuktig innvendig, tross ventilasjon. Da puster det dårlig. Så det er kombinasjonen pustende egenskaper og ventilasjon, som er viktig i moderne telt. Rundø teltet var moderne. Sikker flere her, som har kjennskap til dette teltet. Det var ganske poppulært, grunnet sin type og konstruksjon.

Sekkene er da uten betydning, selv om jeg er rimelig sikker på det jeg har skrevt om dem. Og en gjennsnøret sekk, med lokk over, gir ikke rom for ventilasjon (les. gjennomlufting/sirkulasjon av luft), så .... Men både telt og sekker, er jo et sidespor.

[Larix]

Jeg kjøper ikke helt teoriene om teltet. Alt jeg har lest om ventilasjon i telt, med innertelt vel og merke, tilsier at det er konstruksjonen, og ikke ytterduken, som sørger for ventilasjon. Når du legger på en presenning så endrer du vinkler ,trykk på duken, og avrenning. Jeg har mer tro på at det er derfor ett telt eventuelt blir våtere inni hvis en dekker det til. Og sekker har jeg enda mindre tro på at er pustende.

Men som du sier, dette er ett sidespor

[Tiur3]

Ja, nylon var ikke riktig ord..

 

Det belegget du har på duken i det gamle helsportteltet er ikke en pustende membran. Belegget er/var tett. Sekker har heller ikke pustende membraner. Det er ingen poeng. Det er temperaturforskjeller på begge sidene av stoffet som avgjør kondenseringen, selvsagt sammen med mengden damp i lufta. Når en sekk er fylt ligger det andre ting direkte inn på duken, følgelig oppstår det ikke kondens. Grunnen til ikke å bruke slike membraner på sekker er at de er dyre (og forurensende å lage).

 

At et lett, elastisk regntøy skal være mer pustende og mer vanntett enn ei skikkelig skalljakke, får du meg bare ikke til å tro. Beklager.

Hvem har sagt at alt i sekken, ligger inntil yttersiden da? Det gjør det sjelden, i mine sekker. Jeg har da mer enn en ting i sekken.

Jeg har i alle fall aldri sagt at pustende regntøy er mer regntett, enn ei skalljakke. Men derimot en lett bommullsjakke (impregnert), puster bedre! Og ved rengvær, tar en på pustende regntøy. For varme dager, så mener jeg dette er en bedre kombinasjon og mer holdbar på sikt. Og det er vel dette, som er spørsmålet til TS.

Editt: Ser det er noen her, som ikke forstår når og hvordan kondensiering oppstår. Men det kan vi ta i en egen tråd, hvis det er av interesse.

[Larix]

Men hva ER egentlig forskjellen på ei skalljakke og ei pustene regnjakke?! Det er jo det samme! Du har bare en hang til andre materialvalg i dine skalljakker enn en del av oss andre her inne har

 

Edit: Angående nylon, så er ikke det på langt nær så gammeldags som du vil ha det til. Sakset fra Wikipedia: "Nylon er en gruppe syntetiske tekstilfibre av polyamider". Altså, Polyamid=nylon, eller omvendt...

[Tiur3]

Men hva ER egentlig forskjellen på ei skalljakke og ei pustene regnjakke?! Det er jo det samme! Du har bare en hang til andre materialvalg i dine skalljakker enn en del av oss andre her inne har

 

Edit: Angående nylon, så er ikke det på langt nær så gammeldags som du vil ha det til. Sakset fra Wikipedia: "Nylon er en gruppe syntetiske tekstilfibre av polyamider". Altså, Polyamid=nylon...

Dette er da forklart tidligere i tråden. Men jag kan forsøke på en annen måte, uten å sjekke rette betgnelser på div. stoffer. Så jeg vil forsøke å forenkle dette. I en skalljakke, så ligger membranlaget på innsiden av ytterstoffet. Og på innsidnen av membran, så er den igjen beskyttet et stoff. D.v.s. 3 lag. Det er mulig at noen skalljakker bare bare 2 lag, men det er et beskyttende lag ytterst.

I en pustende regnjakke, så er ytterstoffet selve membran. Og på gode jakker/dresser, så er det inv. beskyttet med et nett (eller stoff), for å hindre slitasje og for å bedre transport av fukt i jakka. (Mulig den også fungerer som en forsterkning). Omtrent som ei "nettingtrøye", du kan ha på kroppen.

Ja, jeg er også jeger og setter litt andre krav til mine jakt- og turklær, enn de som kun går på stier, eller sykler. Så mine klær må tåle litt røffere bruk, bl.a. bli skrubbet mot kratt, stein, o.l. Det er kun rengtøyet jeg er ekstra forsiktig med, ikke andre jaktklær, eller min ene skalldress.

Editt: Så det kom noe mer her. Nylon tilhører det som går under gruppen polyamider. Og her er det mange forskjellige type produkter og det utvikles stadig nye. Men typen Nylon, ble produsert allerede på 1920 - 1930 tallet og er et "hønngammelt" produkt. Må ikke blande dette, med moderne og avanserte polly-produkter.

[Larix]

Skallplagg er skallplagg, enten de er laget sånn eller slik. Skallplagg er betegnelsen på det laget med klær som er beregnet på å være ytterst og som skal beskytte oss mot elementene.

 

Nylon brukes den dag i dag av en haug med produsenter. Det som er sikkert er at den nylonen som brukes i dag neppe er lik den første som kom. Den blir ikke nødvendigvis noe annet for det om det skjer produktutvikling. Den Gore-Texen som brukes i dag er neppe lik den som Norrøna brukte i sin første GT-jakke på 70-tallet(om jeg ikke husker feil). Men den er nok fortsatt basert på de samme prinsippene som membranen fra 70-tellet. 

 

Men nå må vi snart opprette en egen tråd for denne OT-diskusjonen

[Kåbbåi-kåre]

Ingen problem å droppe skalljakka om sommeren i Troms og Finnmark. De siste ti årene har jeg ikke brukt membranjakke i sommerfjellet. Jeg bruker heller en komfortabel og lydsvak softshell, bommullsjakke elller lignende, og en regnjakke. Spesielt i Tromsfjellene/grensefjellene kan det være en del nedbør. Synest den jakka trådstarter linket til virker i spinkleste laget mot vedvarende dritvær. Ser ut som et slags teltduksstoff, og de har vesentlig lavere vannsøyle enn vanlige membranjakker. Jeg har i mange år brukt ordentlig HH regnjakker, men nå har eg har kjøpt meg en lettere variant fra samme merke. HH Loke, vekt: 260gram. Jeg har ikke fått prøvd den enda, men noe sier meg at den er tettere enn de vanlige membranjakkene, og vesentlig billigere. Den har også gode luftemuligheter for varierende vær. Ser m.a.o lovende ut. Lite pakkvolum.

750,- på xxl.  http://shop.hellyhansen.com/no-no/item/loke-jacket-62252/?t_type=rvp

 

I år kommer jeg til å bruke denne, samt en Arcteryx Atom LT Hoody som jeg har hatt i et par tre år (veldig bra og anvendelig sak), to ulltrøyer, en tjukk og en vanlig. Og selvfølgelig en lys bommullskjorte. 

 

Spesielt visst man basecamper og fisker mye er dette et bra oppsett synest jeg. Pro players bruker regnjakke! ...gammelt kåbbåi-ord.