jakt Vil tillate blyhagl ved jakt

[Phaser]

 

Kåre Nicolaysen, foretok en undersøkelse i 1990/91 av hagl i nedslagsfeltet på Løvenskiolds trap baner. Banene har vært i bruk over 40 år og rundt regnet 1000 tonn bly er sendt ut i nedslagsfeltet.

En omstendelig prosess med undersøkelser i tørt og vått terreng, samt måling av korrosjon på haglene ble gjennomført.  Konklusjonen var klar:

"De testene som er gjort her taler et meget klart språk: Haglene på Løvenskioldbanen utgjør ingen miljøtrussel

 

Det er foretatt masse målinger på og rundt skytebaner og som regel er det ikke noe målbart i det heletatt.   Til og med på Hjerkinn skytefelt finner de ingenting annet enn litt forhøyet ett eller annet i en bekk men dette kommer nok av at veien ved siden av er fylt opp med slag fra gruvedrift.  

 

Da er det svært lite som tilsier at noen spredte hagleskudd i skogen en gang i året skal ha noe å si på noe som hest. Bly er jo dessuten en helt naturlig del av naturen og forekommer naturlig i en del områder i mye større konsentrasjoner enn vi mennesker kan få til. 

 

Hvorvidt det er skadelig å spise kjøtt med blyfragmenter i veit jeg ikke men tviler på det er noe farligere enn palmeolje.     

 

 

(Ang piggfritt så er det flere som mener piggfritt skaper mer svevestøv enn piggdekk.   Ikke veit jeg, men tanken er vell at man må gruse mer og det er grusen som skaper svevestøvet, og da i tillegg er de piggfrie dekkene mer effektive til å spre støvet opp i lufta samt at smågrus setter seg mer i dekkene og slipes mot asfalten.    Aner ikke om dette er korrekt men høres ikke så på trynet ut, men hva som lager mest støv aner jeg ikke.   På mye tørt føre så vil jeg jo tro at piggdekk er værst men kanskje ikke forskjellen er så stor om man tar med alle faktorer.  

[cornix]

Dette er for dumt! Les litt historie.

 

Jeg har lest mer historie enn gjennomsnitlig.

 

Et søk på f.eks: "Robert Falcon Scott and lead poisoning from the tins of food" viser vel at dette i hvert fall har vært diskutert en del.

 

Det samme gjelder romerriket.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Decline_of_the_Roman_Empire#Lead_poisoning

 

For noen år siden skrev man om at folk hadde blitt forgiftet av aluminium. Bla annet pga aluminiumskjeler, de som fikk fult av små hull i bunnen. Så vidt jeg husker mente man at dette hadde gitt mange mennesker demens. Da nedbøren var som surest mente man at vannet ofte inneholdt skadelig mye metaller. I en periode kunne man fakisk se på vannliljebladene at de ikke tålte dette. Diskusjonen om amalgan var en lignende sak.

 

Jeg er verken kjemiker eller historiker. Men å avvise ting man ikke vet noe sikkert om med at "det er for dumt", det skal jeg gjøre hvis du f.eks kan forklare meg den voldsomme økningen i asma og allergi, og mange lignende spørsmål.

[Blackbrrd]

Det er mye rart å finne på "nettet" og jeg ser du har funnet noe av det. Hadde dette vært riktig, så hadde jegere og deres familier "dødd som fluer". Det er mange som bruker 60  -  90 % viltkjøtt, av totalen.

 

De eneste jeg vet om, som har hatt for høye blykonsentrasjoner i blod/kropp, er konkuranseskyttere som bruker blyprosjektiler. Spessielt de som har støpt egne blykuler og skutt mye. Så der kjenner jeg flere, med høye verdier. Og jeg burde sikkert sjekket meg selv også. Da jeg var mest aktiv, så satt jeg 2 - 3 økter (a 2,5 time), pr uke, bøyd over ei smeltegryte (med flytende bly) og støpte blykuler. Var oppe i ca 24 tusen a 10,2 gram, pr år., dvs. ca 250 kg. I tilegg til det jeg støpte, så skjøt jeg annen ammo (mantlet) og en del tusen kal 22 LR, hvert år. Værst var kanskje innendørs skyting i tilfluktsrom, uten ventilasjon. (Men vi viste ikke bedre dengang) Bly partikkler i luften (ved munningen/våpnet) og gennerelt i luften, etter anslag mot kulefanger i stål. 

 

Kan også nevne at i "tidligere tider", så ble rent bly brukt i vannrør! Bl.a. i Romer riket. De ble kanskje ikke 100 år gamle, men det sier kanskje litt om dagens hysreri. Skullle dette vært så ille, ville ikke det blitt født barn. Og folk hadde krepert få år, etter at de tok i bruk vannrør i bly!

Jeg liker at du motsier forskningen jeg fant, med anekdotisk bevis på at bly ikke har skadet deg. Det er forresten en grunn til at jeg dro fram gravide/barn i konklusjonen min, foster/barn er ikke ferdig utviklet, så skadene blir mye større.

 

Når du først drar fram bly i drikkevannet, så hadde de en sak i USA hvor forhøyete blynivåer i blodet pga bly i drikkevannet ble korrelert med stillbirth (fosteret dør etter uke 22, husker ikke hva det heter på norsk). https://www.sciencenews.org/article/stillbirth-rates-tied-lead-drinking-water

 

At man gjorde ting i gamle dager fordi man ikke visste bedre synes jeg ikke er noen god grunn til å fortsette å bruke en miljøgift som vil fortsette å forgifte i flere hundre år framover. En av konklusjonene i artikkelen over er at verdier som man før anså som relativt lave (ufarlige), viser seg å være knyttet til stillbirth.

 

Overall results are consistent with prior research linking increased lead exposure to higher incidence of miscarriages and fetal death, even at blood lead elevations (≈5 μg/dL) once considered relatively low.

 

Det vi ser på som akseptabel foruresning i dag er noe vi om 50 år muligens vil angre veldig på. Å forby bly for å være føre var i tilfelle de grenseverdiene vi har satt i dag er for høye synes jeg høres ut som en god ide. Vi er jo alle enige i at bly er giftig. Usikkerheten er bare på hvor skadelig det er.

[Tiur3]

Jeg liker at du motsier forskningen jeg fant, med anekdotisk bevis på at bly ikke har skadet deg. Det er forresten en grunn til at jeg dro fram gravide/barn i konklusjonen min, foster/barn er ikke ferdig utviklet, så skadene blir mye større.

 

 

Det jeg reagerte på, var teksten: "Ett måltid med 200g fuglekjøtt skutt med blyammunisjon fører til at en person på 80kg er over toleransegrensen for inntak over en uke", med henvisning til en tvilsom rapport.

 

Det finnes andre Norsk/Svenske raporter, som er mer troverdige og som er mer relevant for våre forhold. Og amunisjonen vi bruker. I USA blir det brukt for mye dritt-ammo. Men selv undersøkelsene her hjemme og deres raporter (spessielt deres konklusjoner), forutsetter en del ting, som ikke er relevant. Derfor er også de raportene, et tvilsomt materiale. Jeg betviler ikke skadelige grensverdier.

 

Min henvisning til folk (her i Norge), som får det meste av proteiner fra kjøtt. Og da vilt utgjør en så stor andel av dette og ikke har høye blyforekomster i kroppen, er noe riv ruskende galt med metodene og måten forskerene kommer frem til sine rapporter og anbefalinger. Tviler ikke på at for mye bly i kroppen er skadelig, men det skrikes mye ulv - ulv, uten at det er farlig. Litt banalt, men du kan dø, hvis du drikker for mye rent vann!

 

Hadde disse forskerene vært seriøse, hadde de vist til høye konsentrasjoner av bly, i de folkene jeg sikter til. Men, det kan de ikke. For det finnes ikke slike verdier, i jegere og deres familier her i landet. Vis til et eneste tilfelle, i Norge!

 

At noen kan få forhøyer verdier fra forskjellige kilder (rundt om i verden), underslår jeg ikke, eller at det er en medvirkende årsak til fysiske problemer. Men forskere har også en tendens til å få de resultater de ønsker, grunnet naivitet, eller bevist begrensning av "målområder" og metoder. Bevist (bestillingsverk, eller kjepphest), eller ubevisst, vet jeg ikke. Desverre så viker det på meg, som mange forskere er inteligene kun på noen områder og har for lite sunt "bondevett" , dvs. realisme. Derfor utarbeider de også mange rare rapporter.  Men en må ha fagkunskap og realisme, for å overprøve dem.

 

Alt annet angående bly, er uinteressant for meg. Det er en for stor diskusjon! Det er bruk av bly i jaktpatroner og eventuell skade på de som spiser vilitet, jeg bryr meg om.

 

At jeg kom med noen anekdotiske kommentarer om meg selv og bruk av bly for bl.a. et tusen år siden, er vel likevel en hentydning om at alt er ikke svart/hvitt. Kan nevne at jeg har et stort nettverk av jegere (noen hundre) og tilhører et ennå større nettverk av jegere, som berører hele landet. Ingen bekyming i miljøet, selv om vi leser om og diskuterer eventueller blyproblemer. Vil avslutte med, at i tilegg til bly jeg trolig har fått fra støping og skyting, har jeg også spist viltkjøtt i ca 40 år! Og merkelig nok, jeg lever ennå og er i bra form.

[Tor Magne]

Dette er for dumt! Les litt historie.

Her er litt historie. De lærde strides

Sitat fra historiske skrifter:

Osiris-tempelet i Egypt ble bygd rundt 4 000 år f.Kr. Undersøkelser har avslørt bruk av bly på den tiden. Egyptere, fønikere, det hebraiske folk og asiater brukte bly som materiale i kopper, kar, tallerkener, kasseroller, ulike beholdere for mat og drikke, samt til smykker (1). I konstruksjonen av de hengende hager i Babylon ble det brukt bly. I romertiden ble bly brukt som materiale i takdekke, kister, vannrør, kokekar og matbeholdere. I mangel av sukker laget romere og grekere en sirup av druesaft kokt i blykar. Den ble kalt sapa (romersk) eller siraeum (gresk). Sirupen ble også tilsatt vin og 1 l vin inneholdt 15 – 30 mg bly. Beregninger tilsier at medlemmer av det romerske aristokrati inntok 160 – 1 520 mg bly daglig, mens ordinære romere inntok bare 35 – 320 mg daglig (2). Blyforurenset vin, mat og drikkevann, med forgiftning av folkets ledere spesielt, har derfor vært diskutert som årsak eller bidrag til Romerrikets fall.

[Tiur3]

Her er litt historie. De lærde strides

Sitat fra historiske skrifter:

Osiris-tempelet i Egypt ble bygd rundt 4 000 år f.Kr. Undersøkelser har avslørt bruk av bly på den tiden. Egyptere, fønikere, det hebraiske folk og asiater brukte bly som materiale i kopper, kar, tallerkener, kasseroller, ulike beholdere for mat og drikke, samt til smykker (1). I konstruksjonen av de hengende hager i Babylon ble det brukt bly. I romertiden ble bly brukt som materiale i takdekke, kister, vannrør, kokekar og matbeholdere. I mangel av sukker laget romere og grekere en sirup av druesaft kokt i blykar. Den ble kalt sapa (romersk) eller siraeum (gresk). Sirupen ble også tilsatt vin og 1 l vin inneholdt 15 – 30 mg bly. Beregninger tilsier at medlemmer av det romerske aristokrati inntok 160 – 1 520 mg bly daglig, mens ordinære romere inntok bare 35 – 320 mg daglig (2). Blyforurenset vin, mat og drikkevann, med forgiftning av folkets ledere spesielt, har derfor vært diskutert som årsak eller bidrag til Romerrikets fall.

Dette er en avsporing og har lite med bly, i norskt vilt å gjøre! 

 

Men - ja, idioter (ikke deg) diskuterer alt mulig. Kanskje du skulle lese resten av historien og bruke litt sunn fornuft. Hva tror du da? Vet bly har vært brukt i tusener av år.

 

Jeg ønsker ikke å fortsette, en diskusjon i denne tråden, om historie. Det er avsporing. Men, vil kort nevne. Ingen har noensinne (så lang vi vet), samlet et så stort rike/landområde og hatt komtroll over befolkningen, som romerriket. Og romerriket, varte i 12 hundre år! Hvis blyet var så farlig, hvorfor døde ikke hele befolkningen ut i middelshavsområdet og det meste av Europa ut? De burde jo ha dødd ut i løpet av få år, slik noen her resonerer. Og så varte riket, i 12 hundre år! Et for stort område og interne konfliketer, fikk romerriket til å bryte sammen. At noen spekulerer i alt mulig, det vil de alltid gjøre. Men, årsaken kan ikke være bly!

 

Har du noe konstruktiv å si om bly, norskt vilt og påvirkning på norske jegere, så kan jeg fortsette å diskutere. Ellers er det uinteressant. Lag heller en egen tråd om bly.

[Jan Arne]

Etter mitt syn finnes det ingen god grunn til å tillate bly igjen. Det finnes alternativer til blyhagl som fungerer bra hvis man ikke skyter på for lang avstand.

[Blackbrrd]

@Tiur3 du kan jo kanskje lese denne rapporten: http://www.vkm.no/dav/cbfe3b0544.pdf

 

Siden du nevnte at du lager blykulene selv, så kommer det jo bl.a. fram at:

 Blood lead concentration was significantly higher in participants who reported self-assembling of lead-containing bullets

At du er i live selv om du har gjort mye av dette, er ikke et bevis på at det er ufarlig. Det er hele tiden snakk om økt risiko, ikke at du er garantert å bli syk. Det ser man først på populasjonsnivå.

 

Sånn generellt sett så sier de:

 The blood lead concentrations measured in participants in the Norwegian population studies are in the range of, and partly exceeding, the reference values for increased risk of high blood pressure and increased prevalence of chronic kidney disease in adults, and for neurodevelopmental effects in children. The additional lead exposure from cervid meat in frequent (monthly or more often) consumers of such meat is therefore of concern.

 

At the individual level, the risk for adverse effect is likely to be small. At present lead levels, adults with for example normal blood pressure will most likely not experience any clinical symptoms by a small increase, although it may add to the burden of those individuals who are at risk of experiencing cardiovascular disease. A small reduction in the intelligence of children will not be notable at the individual level, but at the population level it can for
instance increase the proportion not able to graduate from school

 

Nå går jo denne rapporten ut på at jegere som jakter og spiser mat skutt med blykuler utsetter seg selv for økt eksponering for bly. Ikke helt relevant for diskusjonen, som går på generell forurensning, men mer spesifik som tilsvar til dine påstander om at bly ikke utsetter jegere for risiko, som det beviselig gjør.

 

Ut fra hva jeg har lest i dag på dette emnet, så kommer jeg ihvertfall fram til at jeg ikke hadde spist småvilt (f.eks fugl) skutt med blyammunisjon (pga det som kommer fram i den amerikanske rapporten), og heller ikke kjøttdeig laget av større dyr (utfra hva som kommer fram at den norske rapporten.). Jeg hadde ikke hatt noen problemer med å spise rene kjøttstyker (stek/biff) fra større dyr som elg.

 

Hvorfor jegere sloss for å få bruke blyammunisjon er for meg ganske uforståelig.

 

Det ser ut til at blynivået i blodet generellt sett er på vei ned (iflg rapporten over), så kanskje det har hatt noe for seg å forby bruk av bly i bensin, osv. Jo mindre bly blir brukt, jo bedre. (Det forutsetter da at det ikke erstattes av noe giftigere...)

[cornix]

Noe man kan spørre seg om er vel om bruk av blyhaggel gjør at mange jegere bare skyter på desto lengre hold og dermed skadeskyter like mye. Eller mer? Lettere haggel vil jo kreve mer av jegeren og disse vil kanskje ikke være så løse på avtrekkeren? Tror nok det er mange middelmådige skyttere og/eller jegere blandt de største tilhengerne av bly.

[Marius S]

Jeg vet ingenting om jakt, men jeg bor i USA og det jeg vet er at bly er stort sett grunnen til at kondorene i California og omegn nesten er utrydda. De blir ikke jakta men får blyforgifting via andre dyr skutt med bly. Slikt er jo veldig trist og unødvendig og jeg vet ikke om det er risiko for liknende skader i norsk natur men det virker da sannsynlig?

 

Pris på ammunisjon er derimot ikke et godt argument. Skal man bruke pris som argument med høyere prioritet enn risiko er det mye man kan kutte ned på overalt i samfunnet.

[Phaser]

Ikke noe argument for å beholde bly, men hva er farligst,  spise kjøtt som har livnært seg på det naturen har å by på men kan inneholde blyfragmenter, eller spise kjøtt som har livnært seg på kraftfor laget av gud vet hva, silo med syre og heftig medinisering.        Det er selvsagt ennå bedre om man ikke hadde bly i viltet, men tror ikke vi skal se på det som noe dramatisk.    

 

Og hva med alternativene,  veit vi att de er trygge.  Wolfram/tungsten (som er det samme) har blitt stoppet brukt i forsvaret da soldatene blir syke og man kan også se en sammenheng til kreft.   http://www.p4.no/story.aspx?id=308191

 

Kobber er heller ikke bra for deg, meg dyr og natur. 

[cornix]

Det er selvsagt ennå bedre om man ikke hadde bly i viltet, men tror ikke vi skal se på det som noe dramatisk.    

 

Det kan jo diskuteres selv om det ikke er dramatisk.

 

For min del er det kombinasjonen av to forhold som gjør at jeg lurer på om man rett og slett burde droppe blyhaggel. I tillegg til det som er nevnt er det rett og slett antall jegere i forhold til mengden fugl. Noen ganger tror jeg nesten jegerne er i flertall. Flere og flere hiver seg på trenden fordi det er "tøfft" eller "inn". Føler at det nesten kan være som å ha fritt fiske med garn enkelte steder. Det å forby blyhaggel kan være som å sette krav til maskevidden.

[Tiur3]

@Tiur3 du kan jo kanskje lese denne rapporten: http://www.vkm.no/dav/cbfe3b0544.pdf

 

 

Sånn generellt sett så sier de:

 

Nå går jo denne rapporten ut på at jegere som jakter og spiser mat skutt med blykuler utsetter seg selv for økt eksponering for bly. Ikke helt relevant for diskusjonen, som går på generell forurensning, men mer spesifik som tilsvar til dine påstander om at bly ikke utsetter jegere for risiko, som det beviselig gjør.

 

 

Hvorfor jegere sloss for å få bruke blyammunisjon er for meg ganske uforståelig.

 

Slik dere skriver, virker det som dere har lite erfaring med jakt. Da kan det også bli vanskelig å "tyde" slike rapporter. Jeg har ikke lest den siste rapporten du la ut. Ser ikke henskten med å lese en haug, med tvilsomme utenlandske rapporter. Men norske forskere leser seriøse rapporter. Men de vet også hva, som bør være seriøst. Alt for mye useriøst ute på nettet, som noen av dere kommer trekkende med i diskusjoner.

 

Det som er hovedårsaken til funnene (i rapportene jeg har lest), stammer fra dyr skutt med rifle og amunisjon med bly. D.v.s. bly kjerne og en mantel utenpå. Kulene er laget for å ekspandere og da kan det bli blyfragmenter rundt i kjøttet. Treffer kulene bein, blir det mange blyfragmenter rundt i kjøtt/vev, langs hele sårkanalen. Så med rifle (og høy hastighet), så blir det en del partikkeler med fragmenter rundt og det kan vært et  problem. Men langs hele denne sårkanalen blir det blodtrekt kjøtt, som ingen bruker og det skjæres vekk.

 

Nå er det ikke bly fra riflekuler, denne tråden handler om. Men blyhagl! Blyhagl fragmenteres sjelden og i småvlit har jeg aldri oppdaget det. Men det kan ligge igjen hele hagl i fuglen, haren, o.l. Jeg har tilgode å se en rapport som tar for seg fine partikkler fra hagl, som kan ha "smittet" kjøtt haglet går igjennom, eller hvor det har ligget hagl. Det er feil å trekke parraleller til riflekuler. Det er mye som er tvilsomt ved de rapportene jeg har lest og hørt om. Og når jegere her i Norge ikke har høye konsentrasjoner av bly i seg, støtter dette teorien om at rapportene er feil. Og brukes feil!

 

Du undrer på hvorfor jegere ønsker bly tilbake. La meg fortelle deg, at jegere er så mangt. Det er folk fra alle samfundslag og vi har bl.a. leger, vetrinærer og andre høyt utdannede mennesker som har nødvendig kompetanse om forgiftning og eventuelle problemer med bly. Selv de fleste av dem ønsker bly tilbake. Og jeg ønsker blyhagl velkommen tilbake.

[Tiur3]

Noe man kan spørre seg om er vel om bruk av blyhaggel gjør at mange jegere bare skyter på desto lengre hold og dermed skadeskyter like mye. Eller mer? Lettere haggel vil jo kreve mer av jegeren og disse vil kanskje ikke være så løse på avtrekkeren? Tror nok det er mange middelmådige skyttere og/eller jegere blandt de største tilhengerne av bly.

Dette er kun spekulasjoner, fra en som kan lite om jakt med hagle. Og jeg tror faktisk det er motsatt. Skuddavstand blir mer marginal og det fører til mer skadeskyting! Og kortere avstand, fører til at skuddet må gå tidligere. Mindre tid til sikte og følge viltet, er ikke gunstig for godt avleverte skudd. At uerfarne jegere kan bedømme avstanden feil, vil uansett være et problem.

[cornix]

Og kortere avstand, fører til at skuddet må gå tidligere. Mindre tid til sikte og følge viltet, er ikke gunstig for godt avleverte skudd.

 

Sant nok. Men jo lengre avstand jo større spreding. Jo større er sjansen for at et tilfeldig blyhaggel treffer en fugl. Det spesielle for blyhaggel i forhold til stål er jo nettopp forholdet mellom avstand og annslagsverdi. Tror dette problemet vil være større jo mindre viltet er og jo mindre haggel man bruker. Typisk rypejakt f.eks

 

Du har rett i at jeg ikke er noen superekspert på jakt og amunisjon. Men ting jeg har hørt fra enkelte jegere tyder på noen av dem har det samme problemet. For mange nybegynnere er det litt prestige å få fugl. Og da...

[Tiur3]

Sant nok. Men jo lengre avstand jo større spreding. Jo større er sjansen for at et tilfeldig blyhaggel treffer en fugl. Det spesielle for blyhaggel i forhold til stål er jo nettopp forholdet mellom avstand og annslagsverdi. Tror dette problemet vil være større jo mindre viltet er og jo mindre haggel man bruker. Typisk rypejakt f.eks

 

Skyter en på for langt hold, så gjør jegeren feil og skadeskyting blir sannsynlig. Men dårlige skudd på riktig hold, fører også til skadskyting. Og skyter en på for nære hold, så blir det ikke menneskemat, hvis en treffer. Så trening på avstandsbedømmelse, er en del av det å bli og være jeger. På ei gitt hagle og med en gitt patron, er det en min. avstand og en maks. avstand, som må overholdes. Og med lette hagl, må maksavstand reduseres, grunnet for dårlig massefart, d.v.s. inntrengningsevne, som du nevner. På stål må vi øke diameteren på haglene for å oppnå samme vekt som blyhaglet, men da blir luftmotstanden større og farten taper seg raskt. Og fordi størrelsen øker, men beholder vekten, gjør det vanskeligere å trenge dypt inn i viltet. Og dette er kort forklart hvorfor en må redusere avstanden med lette hagl.

 

Angående spredning av haglsvermen. På hagler er det noe som kalles for trangboring, enten "permanent", eller løse til å skifte ut. I prinsippet, er det type tranboring som bestemmer aktuell skyteavstand. (Ser nå bort fra, at forskjellige patroner har forskjellige egenskaper og forskjellig hagl størrelse) Så med en "åpen" trangboring, er det korte hold som gjelder. Og med "full" trangboring, kan en skyte på lange avstander. I tilegg kommer egenskapene til div. patroner.

 

Seriøse jegere tester patroner bl.a. på papir, for å se spredning på div. haglskudd. Da ser en både jevnhet, dekkningsgrad, samt antall hagl innenfor eks. 0,6 m. For uerfarne, så kan en kjøpe slike papirskiver med fugl (eller hare, o.l.) på og telle antall treff i dyrefiguren/fuglen. Eks. på ei rype, så skal det være min 3 treff, i vitale deler. I ei gitt hagle kan det hende en må teste mange forskjellige patroner, i aktuell haglstørrelse, for å finne en type som sprer jevnt. Vi tester da også skyteavstand. Da finner en lengste avstand en kan skyte på, med den trangboringen og med den patronen. Og en kan se når holdet, bli for nære.

 

På det minste viltet, bruker vi de minste haglstørrelsene, d.v.s. flere hagl i patronen og sjansen for treff øker. Det er stor forskjell på de grøvste haglene og til de minste. Det er fra noen få hagl, til mange hundre hagl. 

[Blackbrrd]

Slik dere skriver, virker det som dere har lite erfaring med jakt. Da kan det også bli vanskelig å "tyde" slike rapporter. Jeg har ikke lest den siste rapporten du la ut. Ser ikke henskten med å lese en haug, med tvilsomme utenlandske rapporter. Men norske forskere leser seriøse rapporter. Men de vet også hva, som bør være seriøst. Alt for mye useriøst ute på nettet, som noen av dere kommer trekkende med i diskusjoner.

Rapporten er laget av Vitenskapskomiteen for mattrygghet, som gjør undersøkelser for Mattilsynet når det gjelder mattrygghet. De er også Norges offisielle kontaktpunkt for EUs mattrygghetsorgan EFSA. EFSA gjør uavhengige, vitenskapelige risikovurderinger og gir råd om forhold knyttet til trygg mat til EU-kommisjonen, EU-parlamentet og til medlemslandene.

 

Trenger du virkelig en bedre kilde enn det?

 

Jeg kan forstå hvis du ikke har lyst å lese hele rapporten, spesielt hvis du ikke er vant med å lese slik dokumentasjon (e.l.), men du kan ihvertfall sjekke kilden og sjekke om sitatene jeg kom med finnes i rapporten. Det hadde tatt deg mindre tid enn å skrive innlegget ditt.

 

Angående kommentarer ovenfor angående kjøtt fra dyr foret opp på kraftfor, så har du ikke sett meg påstå at det er bra. Jeg hadde heller spist hele kjøttstykker fra elg skutt med blyammo, men tilgjengeligheten er desverre rimelig lav for min del.

 

@tiur jeg anbefaler deg å lese side fra side 10 og utover http://www.vkm.no/dav/cbfe3b0544.pdf fra avsnittet "Blyeksponering hos konsumenter av kjøtt og kjøttprodukter av hjortevilt" og ut til midten av side 11.

[cornix]

Og med lette hagl, må maksavstand reduseres, grunnet for dårlig massefart, d.v.s. inntrengningsevne, som du nevner. På stål må vi øke diameteren på haglene for å oppnå samme vekt som blyhaglet, men da blir luftmotstanden større og farten taper seg raskt. Og fordi størrelsen øker, men beholder vekten, gjør det vanskeligere å trenge dypt inn i viltet. Og dette er kort forklart hvorfor en må redusere avstanden med lette hagl. 

 

Helt enig i alt du skriver tiur3.

Tanken min var bare at stålhaggel mistet mye av inntrengningsevnen før den fikk tid til å spre seg så mye, selv om stål kanskje ikke har like gjevn spredning som bly. Og slengeskudd etter flyktende fugl vil kanskje ikke gjøre skade.

 

Egentlig er vel dette et emne som har blitt diskutert mye. Hvor mange "bomskudd" er egentlig bomskudd. På en lerduebane kan man ofte få et inntrykk av dette.

 

Ellers... Jeg tror som sagt ikke at alle er så seriøse som deg på dette området.

[Tor Magne]

Dette er en avsporing og har lite med bly, i norskt vilt å gjøre! 

 

Men - ja, idioter (ikke deg) diskuterer alt mulig. Kanskje du skulle lese resten av historien og bruke litt sunn fornuft. Hva tror du da? Vet bly har vært brukt i tusener av år.

 

Jeg ønsker ikke å fortsette, en diskusjon i denne tråden, om historie. Det er avsporing. Men, vil kort nevne. Ingen har noensinne (så lang vi vet), samlet et så stort rike/landområde og hatt komtroll over befolkningen, som romerriket. Og romerriket, varte i 12 hundre år! Hvis blyet var så farlig, hvorfor døde ikke hele befolkningen ut i middelshavsområdet og det meste av Europa ut? De burde jo ha dødd ut i løpet av få år, slik noen her resonerer. Og så varte riket, i 12 hundre år! Et for stort område og interne konfliketer, fikk romerriket til å bryte sammen. At noen spekulerer i alt mulig, det vil de alltid gjøre. Men, årsaken kan ikke være bly!

 

Har du noe konstruktiv å si om bly, norskt vilt og påvirkning på norske jegere, så kan jeg fortsette å diskutere. Ellers er det uinteressant. Lag heller en egen tråd om bly.

 

Å påstå at meddebatanter er idioter, og andre kunskapsløse som kan lite om jakt med hagle osv, og selv er man skråsikker på alt fra gamle rom, ballistikk og energi i kuler og hagl  med kun de store sannheter å komme med. Dette er noe av det mest arrogante som finnes innen hersketeknikker.Å gjøre mennesker små og usynlige ved å drite ut folk, for så å trede frem med alle fasitene. Jeg spyr. Slik argumentasjon pungterer enhver saklig diskusjon. Dess mer man kan om faget, dess mindre skråsikker blir man. Nei......prøv å se hva den andre prøver å formidle før du forteller din hjertens mening om personene i debatten. Det er faktisk den groveste avsporingen som man kan begi seg ut på.Tenk å gyve laus på den som snakker, og ikke det han sier....!!

Som en liten tillegsinformasjon så er det ikke du som setter primissene for hva vi skal fortsette å diskutere, heldigvis. Men det gjør godt å ha høye tanker om seg selv. Et godt sjølbedrag er ikke å forakte .

[Tiur3]

Å påstå at meddebatanter er idioter, og andre kunskapsløse som kan lite om jakt med hagle osv, og selv er man skråsikker på alt fra gamle rom, ballistikk og energi i kuler og hagl  med kun de store sannheter å komme med.

Hvis du kan lese, så har jeg ikke kalt noen spesifike personer for idioter! Men, de finnes over alt på "nettet". Og det er det jeg sikter til, fordi mange her (og andre steder) trekker frem urelevant info fra "nettet". Men forstår ikke selv, at dette er urelevant. Og grunnen er normalt, at de ikke kan noe om temaet.

 

Kanskje du skulle gå litt i deg selv, for du går direkte på meg, med dine karakteristikker.

[Tiur3]

 

Jeg kan forstå hvis du ikke har lyst å lese hele rapporten, spesielt hvis du ikke er vant med å lese slik dokumentasjon (e.l.), men du kan ihvertfall sjekke kilden og sjekke om sitatene jeg kom med finnes i rapporten. Det hadde tatt deg mindre tid enn å skrive innlegget ditt.

 

Angående kommentarer ovenfor angående kjøtt fra dyr foret opp på kraftfor, så har du ikke sett meg påstå at det er bra. Jeg hadde heller spist hele kjøttstykker fra elg skutt med blyammo, men tilgjengeligheten er desverre rimelig lav for min del.

 

Jeg har lest div rapporter og kanskje denne også. Og miljøet jeg tilhører, har lest ennå flere enn meg. Å lese stadig nye rapporter, når problemet ikke synes å finne sted i Norge, gidder jeg ikke. Og det var grunn til, at jeg har nevt manglende høye blyverdier i jegerene her. Og finnes ikke de, da er raportene ikke relevante, uansett hvem som er ansvarlig for dem! Men, det bryr du deg lite om.

 

Jeg stillte deg et spørsmål, angåede for høye blyverdier hos jegere her i landet. Frem skaff dem du, så skal jeg lese flere rapporter.

 

Jeg har ikke kommentert noe, om kjøtt fra dyr oppforet på kraftfor.

[Elisabeth-81]

@7homas stål ruster ikke opp inni dyret, det blir kapslet inn og bortsett fra at det sikkert gjør jævlig vondt der og da så vil ikke kula etterhvert bli noe problem. Og om den tilslutt ruster opp så blir den jo i såfall bare borte. Har selv hatt metall i kroppen og det var ikke noe medisinsk årsak til å fjerne det. Så heller en stålkule i kroppen enn en blykule.

 

 

Hvis du kan lese, så har jeg ikke kalt noen spesifike personer for idioter! Men, de finnes over alt på "nettet". Og det er det jeg sikter til, fordi mange her (og andre steder) trekker frem urelevant info fra "nettet". Men forstår ikke selv, at dette er urelevant. Og grunnen er normalt, at de ikke kan noe om temaet.

 

Kanskje du skulle gå litt i deg selv, for du går direkte på meg, med dine karakteristikker.

 

Er det bedre å kalle alle som ikke er enige med deg for idioter enn bare en? Hvem er det egentlig som er idioten da? Og hvem er du til å bestemme hvilken info som er relevant og ikke. Man kan ikke bare trekke fram resultater man liker og mene at alt annet er tull. Jeg må si jeg ikke kunne vært mer enig i @Tor Magnes siste innlegg. Skremmende hvor blind du er. Opp i det hele våger du "klage" på at andre ikke svarer på spørsmålene dine. Leste du egentlig ditt eget svar da @Blackbrrd spurte hvorfor jegere foretrakk bly?

Vel, dette svarte du: "Du undrer på hvorfor jegere ønsker bly tilbake. La meg fortelle deg, at jegere er så mangt. Det er folk fra alle samfundslag og vi har bl.a. leger, vetrinærer og andre høyt utdannede mennesker som har nødvendig kompetanse om forgiftning og eventuelle problemer med bly. Selv de fleste av dem ønsker bly tilbake. Og jeg ønsker blyhagl velkommen tilbake." Det du svarte var blablabla...og absolutt ikke på spørsmålet hans. Hvis dette var et forsøk på å virke smart så mislyktes du. Du kan sikkert mye om jakt, men du gir et uttrykk for at du skryter på deg en hel del kunnskap som du ikke har også.

[Tiur3]

For de som er interessert i faren for bly fra vilt, kan gå inn på Kammeret.no og diskutere der. Der er det nesten utelukkende jegere og skyttere. Noen har vært skeptisk der også, spessielt de som ikke jakter. Men også noen jegere. Her er flere tråder som angår temaet, med flere hundre kommentarer.

 

Her er en: http://www.kammeret.no/forum/viewtopic.php?f=21&t=92505

 

Jeg har nå leste rapporten som Blackbrrd oppfordret til. Den har ikke undersøkt faren for blyforgiftning fra hagl, som tråden handler om!

 

Og jeg har lest utdrag, av denne før. Den inneholder flere feil og feil grunnlag, som den norske kommiten her benyttet. Bl.a. resulater fra spredning av blypartikkeler rundt sårkanal, i "storvilt" skutt med rifle. Det nevnes dyrearter vi ikke har i landet (spessielt i den engelske versonen) og da blir det feil. De fleste Norske jegere bruker annen type amunisjon, som holder bedre i sammen blyet.  

 

Kort fortalt så fant de noe høye blyverdier, i norsk produsert elgkjøttdeig (en pakke?) i butikk. Men, ikke i elgkjøttdeig hos elgjegere. Heller ikke i annet kjøtt fra storvilt i Norge. Men selv denne verdien var ikke alarmerende. Noe kan likevet tyde på at elgkjøttdeig i butikke har noe mer bly. I den norske undersøkelsen er deltagerene spurt om hvor mye de skjærer bort rundt sårkanal og det er greit. Men ingen ting tyder på at norske dyr er "rønket" og at det brukes resultater fra de utenlandske testene i sine anbefalinger. Og det blir feil, da flertallet av norske jegere bruker en annen kvalitet på kulen sine.

 

Kunne kommentert flere tvilsomme metoder og antagelser, men skal runde av. Ingene av testene i Norge, viste for høye bylverdier enda EFSA innrømmer at selv den grensen trolig er FOR lav. Sitat: "EFSA bemerket derfor at denne referanseverdien (15 μg/l) sannsynligvis er lavere enn nødvendig."

 

Og vil avslutte med. Dette temaet er diskutert mye også av våre mynidigheter og hysteriske miljøvernere og jegere som er for. Så når myndighetene nå snur, har torlig jegerene som  vil ha tilbake blyhagl rett.

  

Lykke til på Kammeret.

[Tiur3]

 

Er det bedre å kalle alle som ikke er enige med deg for idioter enn bare en? Hvem er det egentlig som er idioten da?

 

Leste du egentlig ditt eget svar da @Blackbrrd spurte hvorfor jegere foretrakk bly?

 

Vel, dette svarte du: "Du undrer på hvorfor jegere ønsker bly tilbake. La meg fortelle deg, at jegere er så mangt. Det er folk fra alle samfundslag og vi har bl.a. leger, vetrinærer og andre høyt utdannede mennesker som har nødvendig kompetanse om forgiftning og eventuelle problemer med bly. Selv de fleste av dem ønsker bly tilbake. Og jeg ønsker blyhagl velkommen tilbake."

Kanskje dumt å kalle en ukjent gruppe, på verdensbaserte internet for idioter. Kunne sikkert funnet på noe annet. Selv om de er et mindretall og ikke ALLE andre, som du antyder! Må minne om at jeg pressiserte, at det ikke gjaldt Blackbrrd. Men kanskje også et hint til han, om å begrense seg med linker han trolig ikke forstår. Jeg er i alle fall så mye jeger, at jeg forstår problemene med den rapporten.

 

Jeg så ikke noe grunn til å svare direkte, på spørsmålet til Blackbrrd, da det allerede var besvart. Derfor omgikk jeg spørsmålet og besvarte med at det trolig er tilfredstillende kompetanse i jegermiljøet. Og folk som kan mye mer enn meg, om temaet. Tror Blackbrrd forsto det.

[Blackbrrd]

@Tiur3 på tide at du kanskje backer opp påstandene du har med referanser til rapporter? Ut fra hva jeg har forstått av det du sier, så er de norske og viser at det ikke fører til forhøyede blyverdier i blodet når man spiser vilt skutt med blyhaggel.