Nå vil de merke ruta over Knutshøe med røde T-er

[Nils]

Ang. betaling i nasjonalparker - det er innført i mange andre land og er ikke noe problem i Norge, spesielt ikke med den lovlydige befolkningen vi har. Det ville blitt ramaskrik en stund og sånn, men etter hvert. Nordmenn lar seg kue til det meste. I enkelte land er det til og med ventetid og bestilling. Håper og tror selvsagt ikke at det blir en realitet i Norge. Og skulle det bli innført må naturvern være den reelle og erlige begrunnelsen, og ikke så ofte som i Norge: en pengemelkeku.

Håper virkelig det aldri skjer her til lands ja! Men hvordan praktiseres dette der hvor det finnes? Gjennom en avgift på overnattingsstedene og på bomveiene? Hva med alle stedene man bare parkerer langs hovedveien og tusler inn i fjellheimen?

Hvordan "stenger" man av hele Jotunheimen eller Hardangervidda for de som ikke har betalt for seg?

[Gjest Anonymous]

DNT har skrive brev til AP/SV/SP med krav/ønsker til den nye regjeringa, blant anna står det i brevet:

DNT vil også at regjering og storting skal:

...

Ta aktivt i bruk § 35 i friluftsloven om retten til merking

...

Sjå brevet her:

http://www.turistforeningen.no/article.php?ar_id=5822&fo_id=15

Er vel enkelte her som trent til valium for å roe seg ned no reknar eg med...

[morten]

Du har nok rett i at det er en del ekstra problemstillinger i Norge, bl.a. m.h.p. lokale med tradisjonelle bruksretter osv. Slik de gjør det de eneste stedene jeg har vært (Australia) betaler man en liten avgift og registrerer seg i nasjonalparksenteret ved ankomst og så får man en billett (backpackerpass) som man bærer med seg for ev. kontroll Vi ble selvsagt ikke kontrollert, men teoretisk kan man bli det og har man ikke "billett" så gjør man jo noe ulovlig. Dette er noe som blir informert om i alle resiebøker og rundt disse nasjonalparkene som har slike ordninger.

Det ville uansett ikke være snakk om å stenge fysisk av noen nasjonalparker, og ble noe slikt innført i Norge ville jo uansett mange ta seg til rette fordi de følte at dette var noe tull som grep inn i deres nedarvede rettigheter osv. Så det ville nok vært litt kluss ja. Hovedutfordringen ville nok vært på informasjonsområdet og for å skape forståelse for begrensningene i verneområdene.

Men jeg gjentar: Jeg verken tror eller håper det blir slik noe sted i Norge. Fri avbenyttelse av naturen er et utrolig verdifullt gode vi har i Norge, så vi får være snille med ho og behandle henne godt!!!

PS! I utmarka på Svalbard er det jo allerede slik, så vidt jeg har forstått, at man må registrere seg før man begir seg ut på tur - av flere grunner, men også for at myndighetene skal ha en viss oversikt og kontroll på trafikken i denne sårbare naturen??

[Alek]

Hvordan man stenger av hele Jotunheimen eller Hardangervidda for de som ikke har betalt for seg?

Enkelt. Man setter opp overvåkningskameraer med jevne mellomrom. Når en fotocelle brytes rettes det varmesøkende kameraet seg inn mot den "kriminelle" og finner kroppsmålene, tar blider og film samtidig med at alarmen går. Posisjonen blir sent over til security Headquarter ved Gjendeosen. Etter 5 minutter er special troops med helikopter på plass å legger forbrytern i Jern.

Lenger frem i tid kan sikkert spesielle satelitter lete etter folk som ulovlig har passert grensen uten å betale for seg. Turisten som har betalt har GPS armbånd som sender beskjed om at biletten er betalt opp til satelitten.

Nei jeg tror ikke noe sånt vil skje. Men det er ikke lett å se 100 eller 200 år fram i tid, så en skal aldri si aldri.

[Svein]

Helt ute av tema men:

Merkelig holdning etter mitt syn. Forskere sier at halvparten av alle jordas arter vil være utryddet innen 100 år hvis den mennenskelige aktiviteten fortsetter som i dag. Dette er like dramatisk som meteornedslaget for 65 millioner år siden. Det som skjer i dag er ikke naturlig. Menneskelig aktivitet utrydder arter over 1000 ganger raskere enn det tapet evolusjonen selv står for.

Men det er vel merking på Knutshøe vi diskuterte eller?

Merkelig og merkelig, hvorfor det? Er ikke mennesket skapt gjennom evolusjon?

Hvordan skapes nye arter? I et ikke-forandret miljø vil heller ikke noe forandre seg nevneverdig. Store "happeninger" kan ha vært en katastrofe akkurat der og da, det har også "korrigert" evolusjonen og skapt nye arter. Tilpasset endringene. DET har i sterk grad bidratt til det mangfoldet vi har i dag. Evolusjonen står for tap av arter i noen tider, økning i arter i andre tider. Det er heller ikke noe nytt.

Menneskets problem er at vi aksepterer ikke forandringer, vi skal ha det slik det er nå. Basta. Det er feil holdning og overhodet ikke historisk forankret. Historien viser noe helt annet.

Hehe.. Morten: Evolusjonen har gitt oss evner, og sånn sett kan du kanskje si at det er en naturlig utvikling. MEN jeg forsvarer ikke en evt slik handling overhodet, da har du misforstått meg (-igjen ). Mine holdninger er det ikke noe gale med, jeg er miljøbevisst, opptatt av naturen og miljøet, glad i andre mennesker, setter pris på andre osv osv osv. Gjør det meg til et dårlig menneske at jeg kaller en krakk for en krakk? Setter ting i perspektiv?? Er det noe bedre å være villreinfanatiker, vie sitt liv til å verne denne arten som vi visstnok har et "globalt ansvar" ovenfor??? Jeg mener dette er klokkeklare eksempler på holdninger som vitner om mangel på forståelse av evolusjonen og at vi ikke aksepterer endringer. Da velger jeg heller krakk-løsningen, den gir mening - en mening som går an å forstå. Villreinen er forøvrig et flott dyr jeg gjerne beskuer, men for all del - la den forbli vill og ikke en tamreinrase til. Villreinen - som alle andre raser - vil ikke ha eksistensrett til evig tid. Det er regelen, UTEN unntak. Det kan INGEN være uenig i

[morten]

...

Ta aktivt i bruk § 35 i friluftsloven om retten til merking

...

Er vel enkelte her som trent til valium for å roe seg ned no reknar eg med...

Intet nytt her - ingen grunn til valium av den grunn. Det er ting i det norske samfunnet som gir langt sterkere grunn til valiuminntak enn DNTs krumspring, men når det er sagt gir dette bildet av en organisasjon som er en reinspikka friluftslivsorganisasjon og INGEN naturvern- eller miljøvernorganisasjon. Naturvern er kun på DNTs agenda så lenge det sammenfaller med friluftsinteressene, og det er for så vidt greit nok, men ikke kom å si DNT er en naturvernorganisasjon, selv om det av og til er sammenfallende interesser.

Jeg er ingen jurist, men selv om det måtte finnes en slik §35 i friluftsloven er vel ikke det til hinder for at vedtak og verneforskrifter for nasjonalparker kan sette denne til side i gitte områder? Det er vel heller ikke til hinder for at andre lover, f.eks. Miljøvernloven, eller forskrifter til friluftsloven kan angi begrensninger og føringer på formen av merkingen. Merking kan være så mangt, og DNTs røde maling t'er slik den blir praktisert mange steder er ikke den mest heldige og bør ikke nødvendigvis forsvares bare på bakgrunn av tradisjon.

[morten]

Da velger jeg heller krakk-løsningen, den gir mening - en mening som går an å forstå. Villreinen er forøvrig et flott dyr jeg gjerne beskuer, men for all del - la den forbli vill og ikke en tamreinrase til. Villreinen - som alle andre raser - vil ikke ha eksistensrett til evig tid. Det er regelen, UTEN unntak. Det kan INGEN være uenig i

Så hvis å arbeide aktivt for å tilrettelegge for at villreinen kan overleve er dumt for deg, så kan det jo likevel hende at mange utdannete mennesker engasjement fører til at den klarer seg og at den får tilstrekkelige arealer for å klare seg. Du mener kanskje at den ville klart seg uansett gjennom tilpasning og at hvis ikke så ville det vært evolusjonen. Men da spør jeg deg: Er ikke mennesker som aktivt arbeider for å redusere tempoet i endringene til en dyrearts leveområdet en del av evolusjonen din. Hvis det menneskene gjør aktivt for å "bygge ned" naturen er en naturlig del av evolusjonen, så må jo samtidig det menneskene gjør for å motarbeide den samme nedbyggingen være en av evolusjonen? Altså vil ikke evolusjonsteoriene dine være et argument for eller mot noen ting, og ergo er det verdier, holdninger og engasjement som til sist styrer den delen av evolusjonen som menneskene faktisk kan påvirke. Eh, vart det forståelig??

[lph]

Jeg må bare skyte inn her at man må kunne skille mellom det som er naturlig og det som er ønskelig. Som igjen koker ned til menneskets unike evne til å velge selv hvordan det påvirker miljøet sitt.

[eaa]

Men det hadde jo vært artig å sett sosialistene her inne sin reaksjon dersom staten begynte med den samme forfølgelse av folk i fjellet som på alle andre områder i samfunnet.

Yack! Stakkars sarte Tom, han må da lide av forfølgelsesvanvidd, og får vel ikke sove om natta.

Ikke rart han derfor presterer svar så nedsnødd som dette, så trøtt og omtåket som han til enhver tid er...

Det er vel landskapsvern vi snakker om her, ikke sosialisme?! Er det mulig å blande sammen dette da?

Men i din blekkblå verden skinner vel fattigslig lite igjennom, så det blir vel en felles røre av det meste!

[Julia]

Vi har nettopp bygget ut Besseggen for å kunne ta imot enda flere folk der (fordi ferdselen der er blitt tryggere med god sti og wire), og da kan vi gå med på å la Knutshø være i fred i stedet. Gi og ta. Men dere vil bare ta hele tiden. Når er dere fornøyde, da? Når alle stier i Jotunheimen er rullestolvennlige og antallet er doblet? Og kan jeg først komme meg med taubane til Galdhøpiggen, ja da vil jeg jammen ha taubane til Store Knutsholstinden og. For det er vel utrettferdig at jeg ellers ikke kan komme meg på denne, siden jeg hverken har erfaring eller fysisk forutsetning?

Det å på døds vis tilrettelegge naturen slik at alle og enhver kan gå overalt uten noen fare for skader er vel uansett utopisk. Det ville være det samme som å si at fordi jeg vil krysse Antarktis på ski, må myndighetene lage en oppkjørt loipe med varmestuer og matdepoer langs hele veien. Ellers kan det jo hende jeg ikke klarer meg og må reddes ut .

Hva med å bygge en trapp opp den første kneika på Knutshø, slik at alle klarer seg opp der? (For øvrig går det et tråkk i siden gjennom den slake bjørkelia, så ingen behøver faktisk å gå opp kneika, men den som ikke er i stand til å finne ut av dette selv, bør virkelig heller gå et annet sted!).

FU kom med følgende konklusjon:

For:

1. Merking KAN redusere slitasje om trafikken i området elles er stor ved å kanalisere den, eller ved å spreie den.

2. Demokratisering, legge til rette for at fleire kan bruke og nyte naturopplevingar

3. Sikkerheit, urøynde folk går seg ikkje vill. Fordel for dei det gjeld og dei som må leite opp desse.

4. Punkt 1 kan generere økonomisk aktivitet lokalt.

Hvis du tenker deg godt om, FU, holder nesten ingen av disse argumentene stikk:

1. Hvis området fra før er umerket (noe Knutshø er), vil merking UTELUKKEDE bidra til større trafikk og større slitasje, med det resultatet at etter hvert også Leitungsdalen må merkes igjen fordi Knutshø ikke er nok lenger for massene som oppdager det nye området. Merking fører til større trafikk som fører til enda mer merking og utbygging som fører til enda mer trafikk. Dette er en dødsspiral, og den må bare brytes et eller annet sted. Hvorfor ikke helt i begynnelsen?

2. Tull. Det finnes flotte alternativer like ved. Ingen kan vel påstå at det uten merking av Knutshø ikke er mulig for folk å nyte turer i området. Stien langs Gjende er et utmerket alternativ, og selv om også den er umerket, er den i hvert fall så tydelig at en kan finne den med bind foran øynene. Mindre krevende er den og. Ellers er jo bare å gå på grusveien langs Bygdin eller i Veodalen i stedet. Det skal i hvert fall noe til for å gå seg vill der (men noen har klart å dette av syklen der og døde av det, så hvordan vil du unngå slike ulykker på grusveier? Stenge de? Polstre de?). Dessuten overkjører du de som ikke vil ha merking. Hva med de som liker utfordringer? Skal de måtte gi avkall på fjellet fordi det har blitt for enkelt og kjedelig der? Har ikke motparten noen stemme i "demokratien"? Hvorfor skal du få rett og ikke jeg? Er ikke min mening like mye verdt som din? Er det demokrati å bare lytte på de svakeste hele tiden? Du blander demokrati med sosialisme!

3. Fordi turen har blitt lettere, vil enda flere folk prøve seg på den, som kanskje har enda mindre forutsetning fra før. Den er jo blitt så lett! Så det kan godt hende at folk likevel må reddes ut fortsatt. Terrenget blir jo heller ikke noe mindre bratt pga. merking. Se punkt 2: Hvor langt skal du forresten gå da? Sette opp fallnett langs stupet og fysisk stenge nedgangen i siden med gjerder eller betongmur, for å være sikker at ingen kommer seg ned der lenger? Best ville det vært å stenge området helt for folk, for da vil heller ingen kunne gå der og skade seg.

4. Ja, denne er bombesikker. Det ville bli flere som overnatter på Valdresflya, Gjendesheim, Maurvangen og for så vidt også Bessheim. For disse stedene ville det utvilsomt bare være positivt med merking (og enda større parkeringskapasitet på Vargbakken). Vi flytter Beitostølen lenger opp til Valdresflya! Tendensen er jo klar: 17.mai-lunsj, fraktet med snøscootere til Raslet, guidede turer over Knutshø... MEN, dessverre er det meste som kan gi økonimisk aktivitet lokalt er fy fy, for kommersiell virksomhet i Jotunheimen nasjonalpark skal det ikke være. I tillegg glemmer du at "uberørt" (eller kanskje heller "lite tilrettelagt") natur også har en markedsverdi som ikke skal undervurderes. So det ble ingen poeng her heller, FU.

Hva er det da som egentlig taler FOR T'er over Knutshø Ikke mye, nei!

Det er for øvrig en grunn til at Knutshø IKKE bør merkes (og ikke kommer til å merkes). Denne grunnen er Leirungsdalen. Stien gjennom Leirungsdalen har jo nettopp blitt umerket for å gi området et større villmarkspreg og for å skjerme det fra folk mest mulig. Men folk over Knutshø vil gå dalen tilbake (i hvert fall mange av dem). Ergo trengs det bedre sti der og (det er noen myrete passasjer og en del krongle stein der man faktisk potentiell kan skli ut og skade seg) og merking gjennom dalen i tillegg, altså stikk det motsatte av det som var formålet med å fjerne merkingen gjennom dalen i første omgang, nemlig at området sør for Gjende skal være mest mulig uberørt.

Fasiten for min del er: Det flotteste og det som møter ALLE krav, må vel være å opprettholde mangfoldet i (fjell)naturen. Ha noen merkede stier og noen umerkede, ha noen lett tilgjengelige topper og noen utilgjengelige, slik at alle kan finne det de liker: Besseggen er tilrettelagt, Knutshø forblir utilrettelagt.

Men når det er sagt, så har jeg tidligere uttalt at et lite skilt eller en varde akkurat på det stedet der den falske stien fører ned i fjellsiden ville ikke jeg har noe imot, og det mener jeg fortsatt. Men jeg er definitivt imot merking av hele stien i noen form (varder eller T'er).

[Gjest Anonymous]

Julia, du fekk ikkje med deg at eg skreiv argument for/mot merking og tilrettelegging GENERELT i fjellet, ikkje Knutshøe spesielt. Eg skreiv også at eg er skeptisk til merking av akkurat denne ruta.

[Alek]

Bra innlegg Julia. Fikk sagt det meste der.

[Tom]

Nils,

I USA er det ofte slik at parkene ligger et godt stykke utenfor allfarvei, og så har man en vei som leder inn til området. På denne veien er det en bom. Man må altså gå langt for å komme til parken uten bil, noe som skiller veldig fra hvordan det er i Norge, der parkene ligger tett innpå hverdagslivet.

[Tom]

Yack! Stakkars sarte Tom, han må da lide av forfølgelsesvanvidd, og får vel ikke sove om natta.

Ikke rart han derfor presterer svar så nedsnødd som dette, så trøtt og omtåket som han til enhver tid er...

Det er vel landskapsvern vi snakker om her, ikke sosialisme?! Er det mulig å blande sammen dette da?

Men i din blekkblå verden skinner vel fattigslig lite igjennom, så det blir vel en felles røre av det meste!

Hei sosialisten!

At du ikke klarer å se noen sammenheng mellom avgifter på naturbruk og andre avgifter sier vel en god del om deg. Du forstår ikke engang at landskapsvern har med politikk å gjøre, hvilket plasserer deg i gruppen blant de aller minst innsiktsfulle. Jeg går ut fra at du som god sosialist ikke har noe imot skatter og avgifter på vandring i nasjonalparker så lenge pengene går til gode formål som kulturhus og lignende.

[Julia]

Julia, du fekk ikkje med deg at eg skreiv argument for/mot merking og tilrettelegging GENERELT i fjellet, ikkje Knutshøe spesielt. Eg skreiv også at eg er skeptisk til merking av akkurat denne ruta.

Både ja og nei. Jeg blandet vel litt mellom generell tilrettelegging og det spesielle Knutshø-tilfellet, jeg og. Men det viser jo kanskje at det igjen er et presidens-tilfelle som kan anvendes mange andre steder med lignende problemstilling og. For det er FÅ områder i landet, der det ikke finnes nok merking/tilrettelegging for dem som ønsker det fra før!

[Tom]

Julia rocker.

[Svein]

Men da spør jeg deg: Er ikke mennesker som aktivt arbeider for å redusere tempoet i endringene til en dyrearts leveområdet en del av evolusjonen din. Hvis det menneskene gjør aktivt for å "bygge ned" naturen er en naturlig del av evolusjonen, så må jo samtidig det menneskene gjør for å motarbeide den samme nedbyggingen være en av evolusjonen? Altså vil ikke evolusjonsteoriene dine være et argument for eller mot noen ting, og ergo er det verdier, holdninger og engasjement som til sist styrer den delen av evolusjonen som menneskene faktisk kan påvirke. Eh, vart det forståelig??

Du skrev det litt vanskelig dette, men det ser ut som om du på "sporet" her ja

Bortsett fra "kan påvirke" ville jeg byttet ut med "deltar i". Uansett hva vi gjør, påvirkes evolusjonen. Fordi vi er en del av den. Eks med villreinen er et godt eksempel, det er godt ment - fungerer nok på kort sikt, men det vil forandre rasen til noe annet enn den historisk sett var. Og til noe annet enn hva den ville blitt uten verning. Etter min "teori" er begge deler like naturlig, og sånn sett kan jeg si at verning er meningsløst. Fordi det "vi" vil verne, er ikke det vi får Det gjelder all regulering av andre raser. Men det som skjer med verning, er at rasen(-e) mister sin selvstendige evne til å overleve. Mennesket blir dets pute under armene, og det er ikke rasen tjent med. Selv om mennesket har oppnådd " god samvittighet" For det er vel det som er bottom-line her??

Julia rocker.

Ja, jeg kunne tenkt meg å se Julia i en kjapp swing

[eaa]

Jeg går ut fra at du som god sosialist ikke har noe imot skatter og avgifter på vandring i nasjonalparker så lenge pengene går til gode formål som kulturhus og lignende.

Sorry Tom, men så feil kan du ta!

Som sosialist er jeg nok heller for allemannsretten gitt, ikke at lorder alá Løvenskiold og andre blåmenn eier og regulerer vidda!

Og å sponse kulturhus alá operahuset, så den nevnte fiffen kan flotte seg der, er ikke akkurat min oppfatning av god forvaltning - det heller!

[Julia]

Ja, jeg kunne tenkt meg å se Julia i en kjapp swing

OT: jeg kan swing.

[Tom]

Eea skrev:

Som sosialist er jeg nok heller for allemannsretten gitt, ikke at lorder alá Løvenskiold og andre blåmenn eier og regulerer vidda!

Er det slik at vidda ble eiet og regulert av private da Høyre satt ved makten? Det gikk meg visst hus forbi, bonden...

[Tom]

OT: jeg kan swing.

Kjempe-OT: Jeg er betatt

[eaa]

Det gikk meg visst hus forbi, bonden...

Ja, som så mye annet.

Og atter en gang - du må fortsatt jobbe mer med staving: det er eaa, ikke eea.

Eller skal vi kalle deg Tmo?

[Tom]

Få deg et vanlig navn, så kanskje jeg gidder å huske det.

[Svein]

OT: jeg kan swing.

Flott!! Morten har det gøy han da

Selv liker jeg skrående dansegulv av nylagt pudder best, raske rytmer passer utmerket..

[eaa]

Men det som skjer med verning, er at rasen(-e) mister sin selvstendige evne til å overleve. Mennesket blir dets pute under armene, og det er ikke rasen tjent med.

Feil.

Poenget er ikke å dulle med rasene, men simpelthen la dem i fred! De er fullt i stand til å ta vare på seg selv, hvis ikke mennesket raserer livsmiljøet og forutsetningene deres. Igjen altså - la naturen råde, ikke mennesket! Når mennesket begynner å tukle med regulering av økosystemer, ser man at langtidsvirkningene blir helt gale, uforutsette sammenhenger og konsekvenser dukker opp.

Og det er ikke 1980-stadiet som søkes heller. Jeg sier ikke at evolusjonen skal fryses på noe stadie! Den skal gå sin gang, og alle naturlige endringer vil skje av seg selv, og ikke fordi vi påtvinger sjokkendringer på 10 år, som evolusjonen ville brukt 1000 år på å finstille! Du kan da ikke i ramme alvor påstå at alt som mennesket finner på og gjør, og alle konsekvenser derav, kun er ren evolusjon?

Nå må du få av deg snøbrillene, mann!