Mer om støy fra brennere.

[Balle]

Siden jeg tydeligvis ikke klarte å gjøre meg forstått i en annen tråd ang. dette, prøver jeg på nytt her. Jeg er tydeligvis ikke alene om ikke å ha peiling på lydmåling, men jeg har peiling på f.eks forsterkerteknikk. Dessuten har jeg endel erfaring fra kraftverk og andre installasjoner med mye støy. 

For å vise relevans til forumet med en gang, vil jeg begynne den samme påstanden som sist: 2 like brennere bråker ikke dobbelt så mye som en!

Hvis du har to Omnifuel stående å putre i teltet, vil støyen fra disse naturligvis ikke oppfattes som dobbelt så høy som fra en brenner, synes det er rart at en slik usannhet klarer å bite seg så fast. Ukritisk klipp og lim-praksis er en uting. Har vært på jobb i f.eks pumpestasjoner mange ganger, og det er ikke lett å høre om det er en eller to likt belastede pumpemotorer som er i drift, jeg har ofte måttet se etter om vifta har gått rundt.Når det gjelder hva slags skader en slik dobling i støykilden har på øret, kan jeg uttale meg om. Poenget mitt er at det er viktig å skille mellom det som øret vårt utsettes for, og det vi faktisk oppfatter.

Når det gjelder forsterkerteknikk, er det en grunnregel, at skal du oppnå en hørbar forskjell i lyd, må effekten fordobles, og fordobles, og fordobles, osv. Dette gir da en økning på 3 dB for hver fordobling, noe som er det som må til for at et gjennomsnittsøre skal høre forskjell. Det er mulig at det er her misforståelsen engang oppsto, begrepet ble snudd på hodet... Det ble da til at en økning på 3 dB gir dobbelt så høy lyd, og ikke sannheten, som er at det må til en dobling av lydeffekten for å få en økning på 3dB, noe som igjen er den minste forskjellen vi kan høre. Avslutter denne avsporingen med å linke til en artikkel fra Støyforeningen,(se side 8 og 9) de forklarer dette mye bedre enn jeg klarer.

http://www.google.no/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CDIQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.stoyforeningen.no%2Fcontent%2Fdownload%2F309%2F2354%2Ffile%2Fst%25C3%25B8y-stopp_stoyen.pdf&ei=tt_HUoHpCsb_ygOh1YCoDA&usg=AFQjCNGzTPhxpjfUbsfXgYxljQDbOPNSNw&bvm=bv.58187178,d.bGQ

[Dag G - Evje]

Ingen lyd kan være så god som en primus som går på full guffe.

Fyrer man to  blir nok ikke godlyden dobblet.

Det bare føles sånn...

[Ulvemor]

Nå har jeg slått opp i noen lærebøker og gamle notater og forstår av dette at en dobling av lydeffekten øker lydstyrken (det du hører) med ca. 3 db.

Den minste lydendringen øret ditt klarer å oppfatte forskjell på hvis du endrer på lydstyrken er ca. 1 db.

En økning med 3 db oppfattes av øret som en tydelig økning av lyden, men på ingen måte dobbelt så høyt. 

For å doble den "hørte" lyden, må du øke med ca. 10 db.

Altså støtter jeg Balle i hans oppfatning av lyd og db dersom jeg nå har skjønt dette rett.

 

Når det gjelder begrepet støy og hva som er skadelig, begynner dette allerede ved ca. 80 db ved vedvarende støy over tid (bakgrunnsstøy, arbeidsmiljø, osv), men dette er litt frekvensavhengig og er også styrt av noen andre faktorer som kjemisk miljø, osv.

For de av dere som vil se hva Arbeidstilsynet mener om dette i HMS-sammenheng, kan dere lese her:

 

http://www.arbeidstilsynet.no/fakta.html?tid=78245

 

Jeg støtter videre Dag G sin herlige beskrivelse over av primuslyden; To 111` dobler bare lykkefølelsen, ikke støyen   

[finnjpedersen]

Er det ikke dbA du mener, dvs der øret hører best?

Med andre ord ikke høy og lavfrekvent lyd inkludert.

Begrepet dbA blir brukt om støy, mens begrepet db blir brukt om lyd i hele registeret, og ikke nødvendigvis støy.

[Ulvemor]

Er det ikke dbA du mener, dvs der øret hører best?

Det har du rett i.

Ren støymåling i HMS-sammenheng angis ofte i normen dbA, som også tar utgangspunkt i en bestemt avstand fra støykilden, litt avhengig av hvilke typer støy det er. Dette er ofte brukt i HMS-regelverk for forskjellige støykilder i arbeidsmiljø, osv.  Dersom du måler "tilfeldig" støy på en tilfeldig avstand, blir dette likevel en måling i db (som primuslydtesten i en annen tråd her), da normen dbA blant annet setter krav til frekvenser og definerte avstander hvor målingen skal gjøres.

 

Balle tok opp i post 1 forståelsen av begrepet lyd og påstanden om 3 db dobler "den hørte" lydstyrken.

Det var dette jeg forsøkte å si noe om over.  Jeg er heller ingen spesialist på dette 

[Balle]

Må først takke @Ulvemor for støtte, i et ellers brutalt forum-miljø   Innrømmer glatt at jeg var litt ute å syklet, da jeg hevdet at det må en 3 dB-økning til for at det skal være hørbart. Store Norske Leksikon holder seg til 1 dB som den aller minste forskjellen vi kan oppfatte, mens andre kilder hevder at 3 dB er det som skal til for at folk flest skal høre (tydelig) forskjell. Jeg tilhører den siste kategorien.

 

En litt morsom sak ang. hvordan definisjoner kan misoppfattes/misbrukes, er fra tiden jeg jobbet et sted i Nord-Østerdal. En eldre kollega, fanatisk jeger som de fleste er der, hadde tilsynelatende kun fått med seg én ting fra et HMS-kurs. Han hadde bitt seg fast i kursleders definisjonen av støy, uønsket lyd, og hevdet da med tyngde at skyting med rifle uten hørselvern, ikke var skadelig. For ham var jo det den beste lyden i verden, så sånn var det. Han har forøvrig aldri hørt sine barnebarn prate

Ser forøvrig ingen grunn til å tvile på de tidligere presenterte støymålinger, synes det er betenkelig hvor mye leven en Omnifuel lager. Spørs om jeg skal tørke støvet av mine gamle Novaer, de støyer betydelig mindre. Det var synd at det ikke kunne presenteres en måling av to brennere sammen, lurer på om jeg skal svi av 800,- på en måler fra Clas Ohlson, og sjekke dette selv. Er nok ikke noe "laboratorium-instrument", men en får ihvertfall en pekepinn. Hvis teorien stemmer med virkeligheten, vil to Omnifueler i gang samtidig i teltet, nærme seg 90 dBA, og det er meste laget

[dsk]

Du kan jo prøve å laste ned en DB måler app til mobilen, utrolig nok kan du få en indikasjon som gir rimelig god måling i det aktuelle støynivået her, men det strekker ikke til når du skal måle veldig høye eller lave verdier. 

 

Ikke akkurat spesialist her, jeg som har telefon med nummerskive på pulten   men jeg har en slik til å putte i lomma også.

 

dsk

[Kåbbåi-kåre]

Det blir mere bråk av å ha to Omnifuel i sving i stedet for en. Det er ikke først og fremst volumet som er problemet, men man får et større frekkvensspekteret som mettes med lyd. To Omnifueler låter nemmelig ikke likt. Det blir adskillig mere lydinformasjon som hjernen må bearbeide, og det bruker den energi på. Men det er mye mere komplisert enn som så, det handler om frekvenser som utligner hverandre, øre, psyke osv. Det er nok stor sansynlighet for at to brennere av typen Omnifuel vil "bråke" mere enn en. Dobbelt lydvolum blir det riktig nok ikke. Og dobbelt så komplisert lydbilde vil det heller ikke bli da man trolig får en del sammenfallende frekvenser.  Men det er liten tvil om at den uønskede lydkilden vil øke i kompleksitet og trøtte ut hjernen fortere, altså "bråke mer". Men ikke dobbelt så mye. Men det kunne man kanskje kunne påstå om frekvenseområdet for brennerne var helt ulike.

[REs]

Jeg ser at man her bruker begrepet støy og lyd om hver andre akkurat som om det var to ord for den samme tingen, men det er det vel ikke.

Skadelig støy kan godt være lyd med lav db eller dbA om man vil. Kanskje ikke skadelig for ørene, men kanskje mer skadelig for psyken eller sjelen.

All uønsket lyd kan vel strengt tatt defineres som støy, men mange kan sikkert tåle ganske mye lyd fra en primus før det blir støy.

Jeg er sikker på at den som kjører rundt i en rånebil med 80 - 90 db på stereoanlegget eller har fest hvor stemningen står i taket ikke oppfatter musikken som støy, men den som sitter og nyter en stille sommerkveld og bare hører bassen som en klubbe i bakhodet opplever nok dette som noe helt annet enn musikk.

Men liker mann ikke lyden fra en primus så er det jo bare å kjøpe en spritbrenner. 

http://www.jebiga.com/trea-premium-alcohol-stove-michael-kononsky/

[Bjørn J]

Det blir mere bråk av å ha to Omnifuel i sving i stedet for en. Det er ikke først og fremst volumet som er problemet, men man får et større frekkvensspekteret som mettes med lyd. To Omnifueler låter nemmelig ikke likt. Det blir adskillig mere lydinformasjon som hjernen må bearbeide, og det bruker den energi på. Men det er mye mere komplisert enn som så, det handler om frekvenser som utligner hverandre, øre, psyke osv. Det er nok stor sansynlighet for at to brennere av typen Omnifuel vil "bråke" mere enn en. Dobbelt lydvolum blir det riktig nok ikke. Og dobbelt så komplisert lydbilde vil det heller ikke bli da man trolig får en del sammenfallende frekvenser.  Men det er liten tvil om at den uønskede lydkilden vil øke i kompleksitet og trøtte ut hjernen fortere, altså "bråke mer". Men ikke dobbelt så mye. Men det kunne man kanskje kunne påstå om frekvenseområdet for brennerne var helt ulike.

 

Hvis to Omnifueler brenner 100% synkronisert og har nøyaktig samme frekvensspekter - ville de ikka da gå i motfase, med tilnærmet stillhet som resultat...?

(Hvis dette bare er tull, så har jeg aldri påstått at jeg er lydingeniør )

[Tor Magne]

Det har du rett i.

Ren støymåling i HMS-sammenheng angis ofte i normen dbA, som også tar utgangspunkt i en bestemt avstand fra støykilden, litt avhengig av hvilke typer støy det er. Dette er ofte brukt i HMS-regelverk for forskjellige støykilder i arbeidsmiljø, osv.  Dersom du måler "tilfeldig" støy på en tilfeldig avstand, blir dette likevel en måling i db (som primuslydtesten i en annen tråd her), da normen dbA blant annet setter krav til frekvenser og definerte avstander hvor målingen skal gjøres.

 

Balle tok opp i post 1 forståelsen av begrepet lyd og påstanden om 3 db dobler "den hørte" lydstyrken.

Det var dette jeg forsøkte å si noe om over.  Jeg er heller ingen spesialist på dette 

Vi må skille begrepene her. Noen snakker om 'den hørbare lydstyrken', mens andre snakker om lydnivå. Dette er to vidt forskjellige ting. Den ene er matematisk, og den andre er mer eller mindre følesesmessig. Og det er slett ikke matematikk og personlige opfattelser går hand i hand, på godt og vondt

Jeg regner med at det er jeg som mistenkes for å ha kommet med påstanden om at 3 db dobler den hørte lydstyrken. Det er ikke det jeg skriver i mitt innlegg. Jeg bruker nøyaktig samme ord som Balle viser til i linken sin på side 8. Her er hva jeg skrev i annen tråd som er opphavet til Balle sin kommentar:Som en liten informasjon er det verd å merke seg at 3 DbA er en dobling av lydnivået(oppfattet lyd er ikke nevnt med ett ord)

Det er klart at to like brennere bråker ikke dobbelt så mye som en. Ingen er vel uenige i den påstanden til Balle.men lydnivået er like fullt doblet.Det eneste som bråker dobbelt så mye som en, er to fulle mennesker

 

Sitat fra artikkel som det refereres til i post 1:

For hver gang energien i en lyd fordobles,

øker lydnivået med 3 dB. En lydnivå-

forandring på 3 dB er knapt merkbar, mens

en forandring på 10 dB av mange subjektivt

vil oppfattes som en halvering/fordobling.

En støybelastning

på 88 dBA er dobbelt så mye som en

støybelastning på 85 dBA.

[Ulvemor]

Vi må skille begrepene her. Noen snakker om 'den hørbare lydstyrken', mens andre snakker om lydnivå. Dette er to vidt forskjellige ting. Den ene er matematisk, og den andre er mer eller mindre følesesmessig. Og det er slett ikke matematikk og personlige opfattelser går hand i hand, på godt og vondt

Jo, så enkelt er det for meg.

Lydnivå måles i db, det er vi sikkert enige om. Den hørbare lydstyrken er det du faktisk hører og oppfatter, kanskje enes vi om det og

 

Jeg har av og til med hørselshemmede å gjøre, og mitt inntrykk er at oppfattet lyd og lydnivå gjelder på samme måte som normalhørende, bortsett fra at det hørbare frekvensområdet for disse er redusert, og hvor ofte diskantområdet kan være delvis eller helt borte.

 

Oppfattelsen av å øke lydnivået er imidlertid den samme for begge, f. eks. fra 80 db til 83 db; en person med hørselshemning vil på samme måte som deg og meg oppfatte 3 db som en merkbar heving av lyden innen sitt "hørte" frekvensområde, men ikke dobbelt så høyt.  Det er derfor en sammenheng mellom den subjektive oppfattelsen/ følelsen av "hørt lyd" og  den objektive matematiske db.  Men dette blir jo ganske nerdete og dødskjedelig å diskutere da....

[Balle]

Vi må skille begrepene her. Noen snakker om 'den hørbare lydstyrken', mens andre snakker om lydnivå. Dette er to vidt forskjellige ting. Den ene er matematisk, og den andre er mer eller mindre følesesmessig. Og det er slett ikke matematikk og personlige opfattelser går hand i hand, på godt og vondt

Jeg regner med at det er jeg som mistenkes for å ha kommet med påstanden om at 3 db dobler den hørte lydstyrken. Det er ikke det jeg skriver i mitt innlegg. Jeg bruker nøyaktig samme ord som Balle viser til i linken sin på side 8. Her er hva jeg skrev i annen tråd som er opphavet til Balle sin kommentar:Som en liten informasjon er det verd å merke seg at 3 DbA er en dobling av lydnivået(oppfattet lyd er ikke nevnt med ett ord)

Det er klart at to like brennere bråker ikke dobbelt så mye som en. Ingen er vel uenige i den påstanden til Balle.men lydnivået er like fullt doblet.Det eneste som bråker dobbelt så mye som en, er to fulle mennesker

 

Sitat fra artikkel som det refereres til i post 1:

For hver gang energien i en lyd fordobles,

øker lydnivået med 3 dB. En lydnivå-

forandring på 3 dB er knapt merkbar, mens

en forandring på 10 dB av mange subjektivt

vil oppfattes som en halvering/fordobling.

En støybelastning

på 88 dBA er dobbelt så mye som en

støybelastning på 85 dBA.

Jeg er enig at det er begrepsforvirring som er mye av "problemet" her. Jeg ble i mine ungdoms skoleår opplært til å tenke motsatt av det som brukes ofte i div. kurs og publikasjoner, nemlig at for å få en økning på 3 dB, må (lyd)effekten dobles,  ikke det at 3 dB er dobbelt så høyt. (Kan vel regnes som flisespikkeri, men jeg liker å starte med høna) Jeg mener bestemt at det ble brukt lydnivå om den størrelsen som vi faktisk hører. På mange HMS-kurs i dag, blir denne 3 dBA-økningen fremstilt som om det er en fordobling i hørbar lyd, og det er vi faktisk enige om er feil.

Er uansett interessert i en riktig måling av to Omnifueler sammen, da turkompisen også har en. De blir brukt sammen til tider, for å få unna snøsmeltingen om morgenen...

[dsk]

Jeg sliter også med å skille mellom begrepene støy, og lyd. For meg er støy når lyden blir ubehagelig eller irriterende, og dette er slett ikke objektive målbare verdier.

Dermed blir også oppfattelsen av den lyd eller støy som kommer fra ulike brennere helt ulik.

 

Jeg har opplevd å oppfatte lyden fra nova'n eller 111'n med bråkebrenner som koselig, og jeg har sittet å hørt på støyen om høsten når det faktisk knepper hørbart når løvtrærne kaster bladene.

 

Så subjektiv er min oppfattelse, og på tur får vi velge det vi selv finner OK uavhengig av dB tall.

 

I tester og sammenligninger kan av likevel dB verdiene gi noe info.

 

dsk

[Tor Magne]

Jo, så enkelt er det for meg.

Lydnivå måles i db, det er vi sikkert enige om. Den hørbare lydstyrken er det du faktisk hører og oppfatter, kanskje enes vi om det og

 

Jeg har av og til med hørselshemmede å gjøre, og mitt inntrykk er at oppfattet lyd og lydnivå gjelder på samme måte som normalhørende, bortsett fra at det hørbare frekvensområdet for disse er redusert, og hvor ofte diskantområdet kan være delvis eller helt borte.

 

Oppfattelsen av å øke lydnivået er imidlertid den samme for begge, f. eks. fra 80 db til 83 db; en person med hørselshemning vil på samme måte som deg og meg oppfatte 3 db som en merkbar heving av lyden innen sitt "hørte" frekvensområde, men ikke dobbelt så høyt.  Det er derfor en sammenheng mellom den subjektive oppfattelsen/ følelsen av "hørt lyd" og  den objektive matematiske db.  Men dette blir jo ganske nerdete og dødskjedelig å diskutere da....

Jeg kan ikke se at noen her har påstått at lyden blir dobbelt så høy ved 3 dba økning. Det er lydnivået som dobles. Men man må gjerne være uenig med vitenskapen, og hevde at fysikere og matematikere tar feil som sier lydnivå beregnes logaritmisk og ikke linært. Naboen min er døv, så han er også helt uenig i disse beregningene. Mulig han er subjektiv

[Elisabeth-81]

Gjør som dsk foreslår. Last ned en db-måler app på mobilen og mål en alene og to sammen. De er sikkert ikke helt nøyaktige, men du vil få en indikasjon. Testet i den forrige firmabilen min med en sånn app, 85 db i 100km/t på vei til HMS kurs. Hadde det tatt 8 timer å kjøre hadde det vært krav til hørselvern Kunne vært interessant å vite hvor mye omnifuelen bråker, syns ikke det hørtes ut som det er veldig stor forskjell på min omnilite og en Ford Connect i 100km/t.

Om noen har tilgang til to omnifueler og en smarttelefon så test det gjerne ut og kom med resultatet her

[Dag G - Evje]

Begynner å bli innfløkt denne debatten der en får svar på masse interresante fenomen.

Sitter nå og funderer på om en Ford Connect bråker dobbelt så mye om hastigheten øker fra 100 km/t til 200 km/t .......

[Elisabeth-81]

Begynner å bli innfløkt denne debatten der en får svar på masse interresante fenomen.

Sitter nå og funderer på om en Ford Connect bråker dobbelt så mye om hastigheten øker fra 100 km/t til 200 km/t .......

 

Ehhh...sorry Tror ikke en Ford Connect kommer opp i 200 km/t så det trenger du ikke tenke på, du vil aldri kunne få svar på det

[Balle]

Begynner å bli innfløkt denne debatten der en får svar på masse interresante fenomen.

Sitter nå og funderer på om en Ford Connect bråker dobbelt så mye om hastigheten øker fra 100 km/t til 200 km/t .......

Og ikke nok med det, hvis ingen ser at Elisabeth-81 kjører Connecten, lager den da utvendig lyd i det hele tatt?

Forsåvidt det samme med trær som faller i skogen når ingen er der, lager de lyd?

[afe]

 

Og ikke nok med det, hvis ingen ser at Elisabeth-81 kjører Connecten, lager den da utvendig lyd i det hele tatt?

 

Det er ofte eg høyrer bilar eg ikkje ser, så det spørsmålet er herved besvart.

[Kåbbåi-kåre]

Og ikke nok med det, hvis ingen ser at Elisabeth-81 kjører Connecten, lager den da utvendig lyd i det hele tatt?

Forsåvidt det samme med trær som faller i skogen når ingen er der, lager de lyd?

 

De vil lage lyd. Men de bråker ikke. For at en lydkilde skal kunne bråke trenger den et labilt persondøgn/kåbbåi eller lignende å rette sine frekvenser imot. For slike kan det ei heller tolereres at sanseapparat tildekkes eller manipuleres. All unnvikende adferd må opphøre. Først da kan en lydkilde bråke uanstrengt i sin naturlige form. 

[Kåbbåi-kåre]

Hvis to Omnifueler brenner 100% synkronisert og har nøyaktig samme frekvensspekter - ville de ikka da gå i motfase, med tilnærmet stillhet som resultat...?

(Hvis dette bare er tull, så har jeg aldri påstått at jeg er lydingeniør )

 

Det kan vel ikke være fullt så enkelt. To stereoanlegg som spiller den samme platen blir neppe helt knyst. Men det finnes jo headsett som holder frekvenser unna ved å sende ut..., ja jeg vet vel ikke helt hvordan det fungerer, men det er visstnok mulig å få det til på et vis. Men man må nok ha et apparat nærmere ørene for å få det til, vil jeg tro. Men understrekning på tro. Jeg er ingen ekspert på dette jeg heller! 

[Bjørn J]

Det går (selvsagt) ikke med to primuser

De to lydkildene må gå i motfase, så løsningen er å bringe med seg en mikrofon, forsterker og høyttaler. Still mikrofonen inntil primusen, kjør signalet gjennom forsterkeren, faseforskyv det, og spill det av gjennom høyttaleren som er rettet mot primusen. Man må sikkert også ha med seg et aggregat for å gi forsterkeren strøm....

 

Alt i alt tror jeg bestemt at jeg foretrekker suset fra primusen, det er jo en go'lyd.

[Elisabeth-81]

Denne tråden begynte å bli dyp nå. En ting er ihvertfall sikkert, jeg tar ikke med mikrofon, forsterker, høytaler og aggregat på tur. Da må jeg i såfall ha en pulk og et par trekkhunder i tillegg. Så kommer neste spørsmål. Bråker to trekkhunder dobbelt så mye som en?

[REs]

Denne tråden begynte å bli dyp nå. En ting er ihvertfall sikkert, jeg tar ikke med mikrofon, forsterker, høytaler og aggregat på tur. Da må jeg i såfall ha en pulk og et par trekkhunder i tillegg. Så kommer neste spørsmål. Bråker to trekkhunder dobbelt så mye som en?

Nei, to trekkhunder bråker ikke dobbelt så mye som en, de bråker mye mer, men kun når de står i ro.

Under kjøring så trekker to trekkhunder dobbelt så mye som en, eller - ?