Norsk natur forsvinner

[Tom]

Ghandi sa mye idiotisk, forstår jeg. Don't believe the hype...

[kryk]

WWF er igjen ute med propagandaen sin. Kun et eneste formål, dette gir flere penger i kassa. Hvis WWF sier at naturen er ødelagt så er den det, blandt de fleste borgere som sluker slike tabloide påstander rått. Dette er kun et spill.

[Svein]

Svein. Så du på dagsrevyen nettopp? Det økende antallet orkaner de siste ti årene har sammenheng med økt vanntemperatur (trolig)pga. økte utslipp av klimagasser.

Tror du ikke de milliardene som blir brukt til oppryddning kunne blitt brukt bedre forebyggende med å redusere utslippene?

Nei, jeg så ikke dagsrevyen i går. At klimaet har endret seg litt er det ingen tvil om. Forskerne er ikke enige om hvorfor endringene kommer, naturlig eller (menneskeskapt). Etter min mening er det to sider av samme sak.

Ingen må tro at jeg er noen uansvarlig person som driter i miljøet, tvert i mot. Jeg tar ansvar for mine handlinger og forventer at andre gjør det også. Men jeg prøver å se bakenfor vår eksistens, f.eks er det ingen andre enn mennesket som hadde brydd seg om at vi eksisterte eller ikke.

[Svein]

Problemet er bare at mennesket ikke samspiller, Svein, men tar seg til ukritisk til rette.

Regnskog avskoges, havene plyndres, luft og vann forurenses...

Så du er i mot hvordan "our way of life" har kommet til? Husk at europa var dekket av skog før mennesket for 10.000 år siden begynte å rydde plass til jordbruksdrift. Forskning viser at det var en enorm villmark med et utrolig allsidig dyreliv. Det aller meste av dette er nå vekk. Hvorfor er dagens standard den som skal gjelde? Hvorfor ikke standarden om 100 år eller slik det var for 2000 år siden?? Hvorfor er 1970-nivået det som skal sammenlignes mot??

Mennesket må også innordne seg naturens lover, og bedrive et forbruk som ikke overgår jordens tålegrense.

Hva er naturens lover???? Jeg kjenner bare en, den sterkestes rett. Den innordner vi oss ikke etter. Vi lager våre egne lover, ofte på tvers med naturens premisser.

Driver vi verden inn i utryddelse og kollaps, så går det ikke bare ut over oss selv!

Har vi rett til å drite i alt annet på denne kloden? Neppe!

Hehe.. vi driver slett ikke verden til utryddelse, det er ikke annet enn en tabloid overskrift. Vi er ikke ulike andre arter på dette området. Finnes arter som tenker miljøvennlig? Skal gi deg et eksempel som er sammenlignbart med veldig mange andre tilfeller: - Elefanter i afrika er et stort "miljøproblem", de raserer store skogsområder og "forstyrrer" økobalansen. Andre arter som er avhengig av skogen forsvinner. Hva er gale? Etter min mening er ingenting gale, annet enn at mennesket selvfølgelig nå regulerer bestanden av elefant - for å sikre at andre arter også får leve. Med hvilken rett kan vi gjøre det?? Hvis elefanten har livsgrunnlag til å øke, ja da sier naturens lov at den skal øke. Selv om det går på beskostning av andre arter. Når noen arter forsvinner, danner det grobunn for nye osv. Jeg mener at dette er overførbart også til menneskets eksistens. Vi fortrenger noen dyrearter og gir grobunn for andre. Slik har det vært siden vi reiste oss opp på to og begynte å bruke redskap. Og lenge før det var det arter som forsvant og ga grobunn for utvikling av det som til slutt har blitt homo-sapiens. Men vår "humane" tankegang gjør at vi tenker på de "stakkars" dyra.

Naturen er mer eller mindre i "perfekt" likebalanse til enhver tid. Og likebalansen befinner seg aldri på samme sted hele tiden, den flyter omkring alt etter "vær og vind".

[lph]

Selvfølgelig finnes det ikke andre arter som tenker miljøvennlig, det er jo det som er hele poenget. Om vi driver verden til kollaps eller ikke skal jeg ikke gå inn på, men vi er den eneste arten som har muligheten til å gjøre det. Vi har ekstraordinær makt i forhold til alle andre arter, koblet med evnen til å vite hva vi gjør. Det er dette som gir oss et ekstraordinært ansvar.

Det er klart at arter ville dødd ut uansett. Men det er vesensforskjell på om dette skjer som følge av en reell overlevelseskamp med "survival of the fittest", eller pga ren og skjær uvitenhet og likegyldighet.

[Svein]

Selvfølgelig finnes det ikke andre arter som tenker miljøvennlig, det er jo det som er hele poenget. Om vi driver verden til kollaps eller ikke skal jeg ikke gå inn på, men vi er den eneste arten som har muligheten til å gjøre det. Vi har ekstraordinær makt i forhold til alle andre arter, koblet med evnen til å vite hva vi gjør. Det er dette som gir oss et ekstraordinært ansvar.

Det er klart at arter ville dødd ut uansett. Men det er vesensforskjell på om dette skjer som følge av en reell overlevelseskamp med "survival of the fittest", eller pga ren og skjær uvitenhet og likegyldighet.

Og vi tenker miljøvennlig, i alle fall mer og mer

Jeg er for miljøvern (i beste Jens'stil )

Så det er derfor vi f.eks bestemmer at vi bare skal ha x antall ulv/bjørn/Gaupe osv?? Antall Elg, hjort, villrein osv blir kunstig høyt fordi de ikke har naturlige fiender lenger?? Hva skjer da? Jo, dyrene får ikke lenger den utviklingen de ville fått om livsgrunnlaget bestemte antallet. Miljøvern eller dyrevern?? Nei, menneskevern. Ingenting annet. Og det er ikke "survival of the fittest" som gjelder. Å pøve å regulere er kortsiktig, omtrent som å pisse i buksa for å holde varmen. Vi gjør dyrene mindre overlevelsesdyktige pga svakere gener, rett og slett. Ikke i vår levetid, men senere. Kanskje mye senere, umulig å vite. Hva er best/verst? Min mening er krystallklar: mennesket er en del av naturens samspill, vår eksistens påvirker andre levende organismer. Og slik må det være.

Som tråden handler om: Naturen forsvinner ikke, den forandrer seg. Slik den alltid har gjort, med eller uten vår eksistens. Den som ikke ser det... den vil ikke se det. De fleste tenker for kortsiktig, og det er et problem. Ikke for oss, men for andre arter.

[ozzi]

Svein har rett i at 200 år er svært lite i den store sammenhengen, men for oss og de som skal leve om 200 år er denne tiden noe helt spesiellt. Det at norsk natur forsvinner har kanskje ikke så stor betydning om 1 million år, men det har stor betydning for oss.

Skogholt i nærmiljøet, som er lekeplass for ungene, forsvinner fordi det skal bygges kjøpesenter(kan hende de er glad for det når de blir tenåringer ). Samtidig legges fiskebekken i rør.

Dette har liten betydning hvis det smeller i Yellowstone om 50000 år, men i mellomtiden har det stor betydning for mange mennesker.

[ods]

Til dere som mener at naturen utvikler seg likegyldig av hva menneskene gjør og om tusen år er allting glemt. Tenker dere aldri over hva livskvalitet betyr for et menneske. For mange av oss er en relativt intakt natur viktig for våre liv og vår helse. Og det er nå vi lever her. Og vi bør også unne våre barn og barnebarn å kunne oppleve en natur som ikke er skjendet av vår grådighet og higen etter materiell vekst.

Jeg er såpass gammel at jeg husker en tid da min barndoms elv var full av ørret. Å kunne gå med fiskestang langs denne elv, var det største vi kameratene kunne ønske oss av spennende opplevelser. Og jeg er sikker på at det ga oss en holdning og en grunnballast som vi har kunnet nyte godt av senere i livet. Nå er elva bygget ut med en svær demning. Den sperrer for oppgang av sjøørret slik at det nå ikke er en fisk igjen i elva. Barna i bygda er frarøvet de opplevelser vi hadde.

Lignende tilfeller av hvordan ødelagt natur forringer livskvaliteten for en rekke mennesker, finnes det massevis av.

Demokratiets dilemma er at politikerne kan ha gode hensikter, men er henvist til å lytte til flertallet for å komme i maktposisjon. Så lenge flertallet ser forbruksvekst som det saliggjørende, vil utviklingen gå sin skjeve gang.

Hadde bare menneskene kunnet oppdage at lykke ikke kan kjøpes for penger, hadde nok verden sett annerledes ut.

I min barndom var vi fattig på verdens gods og gull, men lykkelige. I dag er det veldig mange rike, men utilfredse mennesker. Kall det gjerne nostalgi, men slik er det.

Jeg var tilstede da ”Fremtiden i våre hender” ble dannet på midten av syttitallet. Njårdhallen var stappfull av folk og optimismen var stor. Vi dannet lokallag rundt i byen og hadde møter om hvordan vi kunne påvirke utviklingen. Dessverre har organisasjonen ikke samme vind i seilene i dag, men jeg beundrer Steinar Lem og hans medhjelpere for hvordan de fortsatt står på.

Til slutt vil jeg sitere Øystein Dahle som i egenskap av leder for World Watch Institute vel har større innsikt i Jordens tilstand enn alle oss her på forumet: ”Vi er den første generasjon som blir konfrontert med skadene vi har forvoldt vår klode, og den siste generasjon som slipper unna regningen”.

[thrill]

Eit gjennomgåande trekk i denne debatten er trua på den statiske naturen som aldri forandrar seg, trua på at urmennesket ikkje forstyrra økobalansen og utrydda dyr, trua på at kulturlandskapet er opprinneleg og ikkje menneskeskapt og sist trua økobalansen i det heile - kven seier at ting var i balanse før? Naturen er i konstant forandring og soleis ikkje i balanse, ubalanse skapar endring (td _istider_ lenge før klimaendring og CO2-utslepp vart eit billeg politisk triks). Slakt meg gjerne...

[Julia]

Jo, men dette var FØR 6 milliarder mennesker befolket jorden. Allerede nå sulter millioner i hjel (uten at det ser ut å bry noen særlig). Fordobble dette tallet, og ALT annet av natur ville måtte vike for mennesket, dens installasjoner og forsøpling. DETTE er ubalanse.

[Svein]

Jo, det bryr meg. Men jeg kan lite gjøre annet enn å støtte frivillige organisasjoner.