Motorisert ferdsel i utmark.

[Elisabeth-81]

Hva med oss som er skeptiske da? Er vi velkomne?

 

Skeptikere er sikkert også velkomne om de ikke syter og klager mens de er der

 

 

Det intrykket sitter ikke jeg med etter å ha fulgt med på tråden

 

Vel....da har du fått et feil inntrykk Jeg er ikke imot at andre kjører scooter selvom jeg ikke har noen interresse av å gjøre det selv. Jeg er heller ikke imot å se løsninger som kan fungere for alle, jeg er ikke imot at man prøver ut noe for å se om det vil fungere. Det jeg er imot er å ikke gi folk en sjanse. Og jeg merker at med så mye negative utspill som kommer her blir jeg litt ekstra positiv til prøveordningen

 

 

Apropos behov for økt kontroll med motorferdsel i utmark:

 

Blånissene foreslår å kutte øremerkede midler til motorferdsel-oppsyn fra justisdepartementets (i.e. politiets) budsjett for 2014 (jf. vedlegg).

 

Begrunnelsen synes å være at kommunene selv skal stå for motorferdsel-forvaltningen - dermed skal de også ha ansvar for å besørge nødvendig oppsyn.

 

Hvordan regjeringen ser for seg at kommunene skal løse dette i praksis sies det intet om.

 

Jeg undrer:

 

Har de aktuelle kommunene tilstrekkelige ressurser og mannskaper med kompetanse og politimyndighet som kan utføre nødvendig tilsyn/oppsyn?

 

Eventuelt: Finnes det en eneste kommune som har det?

 

???

 

Dette er jo bare en fordel for motstanderene. Om det ikke finnes ressurser til å følge opp, vil det hele kanskje gå på hue og ræva og det blir slutt på scooterkjøring. Som nevnt grusomt mange ganger nå, om lovbruddene blir dokumentert og fremstilt på en fornuftig måte må de ta det til etterretning. Det er mye lettere å dokumentere negative hendelser enn positive. Det er ingenting som sier at kommunene må tillate scooterkjøring, har de ikke råd til å følge det opp så får de bare droppe hele prosjektet.

 

 

Så lenge hytta di ikke ligger i et verneområde, ligger mer enn 4 km. unna bilvei, og leiekjøring ikke er tilgjengelig, vil du jo etter dagens regelverk få kjøre 6-8 turer til denne hytta. Dette varierer litt fra kommune til kommune, min kommune har i alle år brutt dagens regelverk, og gitt disp. til alle som har søkt, uavhengig av leiekjøring. Dette gjelder kun varetransport/tilsyn av hytte, og ikke persontransport. Dette siste gir så og si alle blaffen i, og enkelte skutere går i skytteltrafikk med folk mellom parkpl. og hytteområdene. Den store forskjellen på denne kjøringen, kontra bil på veien under snøen, er jo åpenbar:

-Bortsett fra nyere 4-taktere, bråker snøskutere noe inn i hampen mer enn en bil.

-En snøskuter er mye mer krevende å ha parkert på hytta, den krever bl.a oppstart flere ganger pr. dag med påfølgende kjøring i sirkler rundt hytta.

-En snøskuter er veldig mye vanskeligere å styre enn en bil, ser stadig vekk tilsynelatende ukontrollert kjøring fra hyttene og og opp på nærmeste topp. Vanlige biler klarer folk flest å holde på veien...

 

Og hva regnes som bilvei? Det er bilvei der på sommeren, den blir bare ikke brøyta. Leiekjøring er upraktisk fordi det gjerne krever litt planlegging. 6-8 turer til hytta er ikke særlig mye, på en god vinter betyr det maks en tur i mnd. Det er ikke noe problem for meg ettersom det ikke er min hytte, men hadde det vært min hadde ikke 6-8 turer vært tilstrekkelig. Syns ikke forskjellen på å kjøre scooter på en snødekt vei og bil på sommerføre er åpenbar. Men hvorfor ikke sammenligne med motorsykkel, ingen regler mot å kjøre den til hytta. De bråker vel så mye som en scooter. Er pokker ikke sikker på om bilen min bråker så mye mindre heller. At du må kjøre den i sirkel rundt hytta flere ganger daglig anar jeg var en dårlig spøk fra din side ellerså har du noen merkelige vrangforestillinger oppi hodet ditt. Det er ikke vanskeligere å styre en scooter enn en bil, det er en grunn til at så mange biler hilser på grøfta i løpet av en vinter, det havner ikke mange snøscootere i grøfta.

[brage]

"Ministeren sniker seg unna"

 

Dette er Aftenpostens overskrift i dag 12.12.2013 i artikkelen om Tine Sundtoft , og de blåblås frislipp av skuterkjøring i utmarka.

Det er styreleder i DNT Berit Kjøll og generalsekretær Nils Øveraas, samme sted, som sier dette.

Samtidig vet vi at den de blåblå har fjernet fra statsbudsjettet de rødgrønnes budsjettforslag for 2014 (kap. 440, post 01) om 5 mill kroner "til kontroll av motorferdsel i utmark" Vi vet også at Sundtoft allerede, -uten å vente på Sivilombudsmannens uttalelse - har satt  gang et arbeid med sikte på endringer i motorferdselloven. Hva kan det bety annet enn at hun innrømmer at loven i dag IKKE hjemler de frislippene som hun "vil la kommunene forvalte". Jeg skjønner godt at opposisjonen vil ha saken på kartet  Stortingets kontroll- og konstitusjonskomite.

 

Brage

    

[Kikut]

"Ministeren sniker seg unna"

 

Dette er Aftenpostens overskrift i dag 12.12.2013 i artikkelen om Tine Sundtoft , og de blåblås frislipp av skuterkjøring i utmarka.

Det er styreleder i DNT Berit Kjøll og generalsekretær Nils Øveraas, samme sted, som sier dette.

Samtidig vet vi at den de blåblå har fjernet fra statsbudsjettet de rødgrønnes budsjettforslag for 2014 (kap. 440, post 01) om 5 mill kroner "til kontroll av motorferdsel i utmark" Vi vet også at Sundtoft allerede, -uten å vente på Sivilombudsmannens uttalelse - har satt  gang et arbeid med sikte på endringer i motorferdselloven. Hva kan det bety annet enn at hun innrømmer at loven i dag IKKE hjemler de frislippene som hun "vil la kommunene forvalte". Jeg skjønner godt at opposisjonen vil ha saken på kartet  Stortingets kontroll- og konstitusjonskomite.

 

Brage

    

 

Om det du sier her er riktig er dette en politisk kjeglegang som er direkte forkastelig. Ikke bare er den uærlig, den viser hvordan departementene kan omgå hele vårt lovgivende forsamling ved hjelp av sleipe manøvre.

[Eirik78]

Det er jo intet i det innlegget som er spesielt seriøst.

At det jobbes med et forarbeide til en lov kan jo likegjerne være for å ha en effektiv saksgang den gang det eventuelt vil være behov, den nye regjeringa viser seg jo litt mer effektive til å gjennomføre noe enn den forrige...

Ingen uærlighet uansett, det skjer jo ikke i det skjulte. Men man får balansere litt på hva man tar det til inntekt for.

Og at en post er tatt vekk ett sted i et ganske stort budsjett... Ikke ta det som en seier heller før man med god sammvittighet kan si at man har lest statsbusjettet og ikke finner dette igjen et annet sted

[brage]

NINAs rapporter 90 og 99 (Kan lett kjøpes på  NINAs nettside)

 

Jeg har lest begge rapportene fra perm til perm. Jeg vet hva som står der og må si meg enig med forfatteren Margrete Skår som bl.a. sier:

 

"Å fremstille forsøksprosjektet som en suksesshistorie er et syn jeg ikke deler"  

 

Å  omtale rapporten som "en suksesshistorie"  som flere høyrerepresentanter har gjort i et "Dokument 8 " forslag er derfor ikke mindre enn  et  MISSBRUK av rapporten. 

 

Hvis rapporten hadde vært "en suksess" hvorfor i alle dage skulle da de rødgrønne komme til at det var nødvendig med et nytt forsøk ??  

 

Nicolai Astrup, Høyres miljøpolitiske talsmanns uttalelse til Aftenposten henger ikke på greip.Han  bør lese rapporten en gang til !!

 

Brage

[Eirik78]

Jeg oppfordrer Brage til å skrive et debattinnlegg og sende til Aftenposten.

Det vil være en såpass stor imøtegåelse av Astrup at det nok kommer også i nettutgaven, og Astrup vil måtte svare.

Nå er det selvsagt nettopp det svaret jeg er mest interessert i

[josteink]

Finnes det i det heile noko argument for at kommmunane fritt skal kunne etablera så mange scooterløyper som dei vil overalt, utanom verneområder (som jo er ein liten del av norsk utmark)?

Det einaste argumentet som eg ser ligg føre er at dei som eig scooter skal ha ein mulighet til å køyre ein stad, noko eg kan forstå ut frå ein scootereigar sitt synspunkt. Imidlertid verkar det som at dette noko kortsiktige argumentet manglar ei vurdering som strekk seg lenger enn neste sundagsturen.

 

I dag er dei fleste scooterar eigd av fastbuande i distrikta og det er få hyttefolk som investerar i scooter fordi det er små mulighetar for  bruke den og det manglar tilrettelegging (iallefall i område sør for Trondheim). Ein auka grad av mulighetar for å bruke scooter og ein auka grad av tilrettelegging vil føre til at fleire vil nytte seg av tilbodet som dette gjer. I Oppland fylke er det i dag 48 000 fritidsbustadar. Med ein auka grad av tilrettelegging er det svært sannsynleg at dei som i dag ikkje har sett behovet eller ikkje har hatt mulighet til å køyre scooter vil gå til anskaffelse av scooter. Eg meiner det difor er svært sannsynleg at ein utstrakt mulighet for kommunane til å etablera scooterløyper vil føre til ein svært stor auke i talet på scooterar. Allereie i dag ser ein i Voss kommune at det er ein auke i tal på hytteeiegarar som eig scooter og at det dei siste vintrane har vore ein sterk auke i talet på saker som omhandlar uloveg køyring (vel og merke grunna både fastbuande og tilreisande). At ein kommune vil sei nei til scooterløyper som kan føre til at det vert meir turisme i området og med auka inntekter til kommunen fell på sin eigen urimelegheit.

Mindre ressursar til tilsyn både til SNO og redusksjon av handlingsrommet til fylkesmannen i tilsynssaker gjer at ein i tillegg til auka tilgong til løyper kan forventa auke i ulovleg køyring. Det er nemleg ein tett samanheng mellom oppfølging og handheving av regelverk, og graden av ulovlighet.

 

At ein kan forventa ein radikal auke i talet på scooterar med ein auka grad av tilrettelegging er noko som i liten grad er trekt inn i diskusjonen, der ein har nytta tillit-til-lokaldemokratiet argumentet til å slå i hjel dei viktige samfunnsspørsmåla som ligg i tilknyting til problemstillinga.

[brage]

Hei "josteink"

 

Det er vel egentlig ingen av dem som har skikkelig erfaring og innsikt i denne materien som tror at det  de blåblå har satt i gang er noe annet enn en snikutvidelse, både rettslig og fysisk - om jeg kan si det på denne måten, -  og  er et angrep på det store flertallet av befolkningens holdninger til skuterbruk i naturen. 

Regjeringen har ikke sakt et eneste ord om , og hvordan, de såkalte forsøkene i over 100 kommuner  skal evalueres, ganske enkelt fordi dette bryr den seg ikke om. Alle avgjørelser vil den helt og holdent overlate til "lokaldemokratiet". De rødgrønne brukte naturforskere fra NINA  til å  evaluere sitt  forsøk fra 2001 til 2005,som slett ikke var så vellykket som enkelte høyrefolk påstår

De budsjettmidlene, 5 mill. -var det vel,- som de rødgrønne hadde satt av til et nytt prøveprosjekt i sitt budsjettforslag for 2014, har de blåblå strøket i sitt budsjett for 2014.

Det sier vel nok om hva slags "forsøk" det er som nå foregår i over 100 kommuner.

Men det siste ordet er ennå ikke sakt.

Sivilombudsmannen sitter fortsatt og teller på knappene. Og Stortinget har ikke sakt sitt  siste ord. 

Etter det jeg kan skjønne, av enkelte avisoppslag, så er det heller ikke så opplagt lenger at "samarbeidspartiene" samlet stiller seg bak. Det er i alle fall noen som har fått litt kalde føtter.

Medløperne vil nok også ha  en "premie" på en annen budsjettpost før de selger stemmen sin. Og om to år er det valg igjen.

Vi får se. 

Brage   

[brage]

Flere "Dokument 8" forslag om skutere i utmarka.
 
Den som googler litt på Stortingets hjemmeside vil finne et "Dokument 8" forslag fra flere Frp-representanter, spesielt  fra Nord Norge, bl.a. nåværende energiminister Lien og statssekretær Bård Hoksrud  og representanten Per Willy Amundsen. Arbeidsminister Robert Eriksson, som vel er fra Nord Trøndelag, er også med på listen over forslagstillerne.
 De vil ha en lovendring av motorferdselloven § 3 som i dag lyder slik: " I utmark og vassdrag er motorferdsel ikke tillat med mindre annet følger av denne lov eller med hjemmel i loven"
Videre står det;
"Forslagsstillerne registrerer at en svært enkel lovendring kan fjerne motorferdselloven som hindring. En av to løsninger kan velges, og den ene er like god som den andre.
 
Alternativ 1):
" I utmark og vassdrag er motorferdsel ikke tillatt med mindre annet følger av lov eller  vedtak med hjemmel i loven"
 
Alternativ 2):
" I utmark og vassdrag er motorferdsel ikke tillatt med mindre annet følger av denne lov eller vedtak med hjemmel i loven eller en annen lov."
 
Det framgår videre av forslaget at det er "lokal forvaltning av snøscootertraseer" som er bakgrunnen for forslaget. 

 

Vi kan merke oss at forslag nr.2 helt fristiller kommunene fra den generelle hovedregel og formålsparagrafen i motorferdselloven som forbyr all motorferdsel i "utmark o.s.v)". En ny lov om det samme tema opphever en eldre lov.

 

Brage

 

  

[brage]

Skutere versus ostetoll

 

Vi vet nå at et visst antall av Senterpartiets representanter i Stortinget trolig vil stemme for de blåblås frislipp av skutere i utmarka. Det vil sikre flertall selv om de øvrige opposisjonspartiene (og kanskje deler av Senterpartiet ) stemmer mot.

Samtidig vet vi at særlig Høyre misliker toll på visse utenlandske oster. Høyre vil ha den bort. Det ligger m.a.o. an til en skikkelig  hestehandel om saken. Det vil vel egentlig ikke være noen stor overraskelse når Senterpartiet er med i gamet.  

Det vi foreløpig ikke vet er hva Kontroll- og konstitusjonskomiteen mener. Vi vet heller ikke om Sivilombudsmannen i det hele tatt mener noe om saken. Hittil har han, så vidt jeg kan se, ikke kommet med  et eneste pip. Han tar seg vel god tid så han kan få med seg høringen i stortingskomiteen før han bestemmer seg,

 

Brage

 

 

      

[brage]

http://www.nationen.no "Dyp mistillit til ministerens scooterprosess"
 
Under denne overskriften finner vi bl.a.;

 

"Alle skal få si sitt og snøscootersaken skal opp for Stortinget før noe vedtas lover miljøvernminister Tine Sundtoft (H)"

.....

 "- En forsøksordning er en forsøksordning. Den er tidsbegrenset og brukes til å høste erfaringer. Endelige forslag til  permanente endringer skal ut på bred høring og skal selvfølgelig legges fram for Stortinget på vanlig måte , sier Tine Sundtoft til NTB"

-------

Dobbeltspill av regjeringen

- Statsråden driver et dobbeltspill og forteller ikke hele sannheten. Dette er et rent proformaprosjekt for å tilfredsstille Fremskrittspartiets ønske om å komme i gang med scooterkjøring så raskt som mulig sier generalsekretær Lasse Heimdal i Friluftslivets fellesorganisasjon (FRIFO) 

Han hevder forsøksordningen vil være helt uten verdi når den er avsluttet, fordi regjeringen kjører lovprosessen  parallelt.

..............

 

"Vi mener regjeringen går fram på en sannsynligvis ulovlig, men i hver fall uryddig måte med å presse gjennom en endring for rekreasjonskjøring i Norge uten at Stortinget er ordentlig involvert. Vi mener det er svært udemokratisk og uheldig for alle parter, sier Heimdal"

.........

"Statsråden bør vente til lovligheten i framgangsmåten er avklart. Det har hun avvist og det oppfatter vi som provoserende, sier Heimdal"

 

Brage

[Koppen]

Du engasjerer deg veldig, Brage, og det er jo for så vidt bra.

 

Men jeg har en følelse av at de "blåblå" er et større problem for deg enn selve problematikken med snøscootere.

 

[brage]

Lokal forvaltning av snøskutertrafikken

 

I denne diskusjonen er det en fanesak for de blåblå at kommunene selv må få bestemme over skuterbruken i kommunen.

"UTMARK -tidsskrift for utmarksforskning" har i nr. 1/2008 en omtale av fire forsøk med lokal forvaltning av flere større verneområder som inneholder synspunkter som er relevante også i vår sak "skutersaken"

Jeg siterer nedenfor noen avsnitt fra rapporten som er å finne på http://www.utmark.org/

"De fleste kommuner har tilpasset seg vernets rammer og felles retningslinjer , inkludert vedtatte forvaltningsplaner, og forvalter områdene i tråd med dette. Forvaltningsplanene er liberale og vektlegger brukerhensyn. Mange kommuner prioriterer i tillegg grunneier- og utmarksinteresser og reiselivsnæringens interesser vesentlig høgere enn det som er vanlig i verneområder når de behandler dispensasjoner fra bygge- og motorferdselsforbudet. Dette gir i enkelte kommuner en praksis som står langt fra verneforskriftene. Det finnes imidlertid eksempler på vedtak som går ut over rammene som verneforskriftene og forvaltningsplanene setter. Gjentatte brudd på verneforskriften og akkumuleringen av mange enkeltvis uproblematiske dispensasjoner i noen kommuner er bekymringsfullt  med sikte å sikre verneformålene."

...........

"Kritikken mot statlig verneforvaltning for mangel på reell deltakelse fra berørte grupper kan altså også rettes mot kommunal forvaltning."

..........

"Lokal forvaltning er slik sett mer ressurskrevende enn det fylkesmannens forvaltning  er"

.........

 

Brage   

    

.  

[Kikut]

"At ein kan forventa ein radikal auke i talet på scooterar med ein auka grad av tilrettelegging er noko som i liten grad er trekt inn i diskusjonen, der ein har nytta tillit-til-lokaldemokratiet argumentet til å slå i hjel dei viktige samfunnsspørsmåla som ligg i tilknyting til problemstillinga."

 

Det var så spot-on at jeg bare måtte gjenta det.

 

Også honnør til Brage som klarer å ignorere gjentatte sleivete, latterliggjørende kommentarer.

[Eirik78]

Også honnør til Brage som klarer å ignorere gjentatte sleivete, latterliggjørende kommentarer.

Tja... Det er vel mer for å påpeke at måten han ordlegger seg på gjør at innholdet ikke blir tatt seriøst.

Han som engasjerer seg mest i debatten bruker formuleringer og tar ting ut av kontekst såpass ofte at det blir en "komiske Ali" -effekt utav det hele.

 

Og å påpeke at det vil bli flere scootere er å sparke inn åpne dører, det er jo ganske åpenbart.

[brage]

"Bløffer om rapport"

 

Dette er overskriften Aftenposten (i dag , 16.12.2013), har valgt å gi en lengre artikkel om denne saken som Christian Børs Lind har skrevet om Nicolai Astrups (H) omtale av NINAs rapporter. 

 

Brage

 

 

[Holm]

Et leserinnlegg fra dagens adresseavis , samt artikkel fra sep 2013 om problemer med barmarkskjøring i Meråker

19_sep_2013.pdf

[Eirik78]

Prøveperioden som diskuteres her har intet med ATV-kjøring å gjøre.
Terrengskadene har ikke kommet som et resultat av snøscooterkjøring, og da er det vel ikke så relevant i denne diskusjonen?

[Holm]

Prøveperioden som diskuteres her har intet med ATV-kjøring å gjøre.

Terrengskadene har ikke kommet som et resultat av snøscooterkjøring, og da er det vel ikke så relevant i denne diskusjonen?

 

Dette er høyst relevant, det handler om kommunenes kapasitet til å føre kontroll , de greier det ikke idag, hvordan skal det da gå med økt aktivitet ?

[Holm]

Leserinnlegg i aftenposten :

 

Høyre misbruker rapporten om snøscooterkjøring. De trekker ut løsrevne sitater og feilsiterer.

 

http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/Hoyres-dokumentfalsk-7408007.html#.Uq7b6vTuKSp

 

 

 

 

 

 

 

[Eirik78]

Om det er problemer med kontrollkapasitet så vil jo det være et av punktene som vil kunne sette en stopper for et slik forsøk i den enkelte kommune.

Men jeg kjenner ikke saken som at det er mangel på kontroll, helt fra jeg var liten så har jeg vært vant med at grunneierne har oppsynspersonell der jeg ferdes i skog og mark.

 

Sterke påstander i Aftenposten, dokumentfalsk er en alvorlig beskyldning.

Bare ved å lese kronikken til denne forskeren så får man inntrykket av at hun selv forsøker å endre innholdet i forskningsrapporten, også nevnt noe lenger opp i tråden.

[brage]

 "Repetito est mater studiorum"

 

Motorferdselloven § 1 lyder slik:

 

"Formålet med denne lov er ut fra et samfunnsmessig helhetssyn å regulere motorferdsel i utmark og vassdrag med sikte på å verne om naturmiljø og fremme trivselen"

 

NINAs konklusjon i sluttrapporten (nr. 90) s.68 lyder slik:

 

"Fauske Hattfjelldal og Vinje har ønsket å bruke forsøket som et element i satsing på reiseliv og næringsutvikling. Denne satsingen ser ut til å være mest vellykket i Fauske. Reiselivsnæringen her er godt fornøyd med etableringen av turistløypa og mener dette har styrket næringsgrunnlaget for reiseliv og servicebedrifter i Sulitjelma.

 

Satsing på snøskuterkjøring er ikke en uttalt målsetting fra sentrale myndigheters side i forsøket , i og med at dette utgjør en målkonflikt i forhold til formålsparagrafen motorferdselloven"

 

Brage      

[utemannen]

Jeg snakket i dag med en grunneier i Åmli som eier en del skog. Når ha fikk spørsmålet om han godtar en skuterløype gjennom eiendommen hans, svarte han: 

"Ja, jeg vil mye heller ha en løype på eiendomen enn slik som det er i dag. Nå er det skuterspor rundt om kring siden de ikke har noen løype å kjøre i".

 

Håper det er flere grunneiere i Åmli som sier dette. Da kan det bli løyper

[Kikut]

Falliterklæring fra grunneieren mao. Spørs hva han helst hadde foretrukket mellom Èn løype, flere ulovlige løyper, eller ingen løyper. Eller hva med en lovlig trasè og flere ulovlige løyper, samt lovlige tilførsesløyper og tilførsesløyper til tilførselsløypene. Jamfør 2 grunneiere i Vinje som nå har fått nok og trekker seg fra avtalen.

 

Overskriften til tråden er forresten "Motorisert ferdsel i utmark", så ATV kan vel og diskuteres her. Det er vel det neste som liberaliseres. Intet stress det vel, de skal sikkert få løyper å holde seg til de også...og kjører de ulovlig kan SNO gjemme seg bak en stubbe og ta dem i kontroll.

[Kåbbåi-kåre]

Jeg annbefaler å ta en titt på alle videoene som ligger på vimeo og youtube. Det gir et godt innblikk i en type kultur som vil kunne øke. Jeg har vanskelig for å tro at den jevne norske innbygger ønsker dette. Det er god grunn til å være restrektiv i scooterpolitikken for å holde motorsporten unna villmarken. Der har den vitterlig ingen ting å gjøre. Motorsporten har vel sin plass, men det er ikke ute i naturen. La oss heller satse på den kulturen vi har, og satse på å utvikle og gjøre den "nye" toppturkulturen på ski sikrere. Gi ungdommen ski sier jeg bare! 

 

Her er et noen klipp: