Motorisert ferdsel i utmark.

[josteink]

Utgangspunktet for konsekvensutredning er for utbyggingstiltak. Jeg tror ikke snøskuterløyper faller under den klassen.

 

En konsekvensutredning er heller ikke annet enn en mer dyptgående diskusjon av mulige konsekvenser og resultater av en ønsket utbygging, i beste fall vil en slik utredning gi bedre oversikt over hvor skuterløyper bør plasseres, og hvilke avbøtende tiltak som kan gjennomføres. Det er uansett slik at ved alle planformer skal det følge med en utredning av følgene ved planen og dens virkning, kravet til konsekvensutredning trer inn når planen er over en viss størrelse eller tilsvarende. 

 

Hvis, og bare hvis det kan brukes, vil løsningen være å få med en egen bestemmelse i den aktuelle planen i den aktuelle kommunen om evaluering og krav til etterarbeid før det tillates tilsvarende løyper i fremtiden.

 

Bakgrunnen for å opne for skuterløyper er at desse vert regulert i ein kommuneplan heimla i pbl. Som det er vist til tidlegare så fell desse planane inn under forskrifta og skal utredes. Forskriften og pbl er ikkje berre knytt til utbyggingstiltak men må tolkast vidare i den forstand at endra arealbruk også må vurderast som eit tiltak som etter pbl. Her vil etablering av skuterløyper vera ein så markert endring at det vil vera naturleg at desse fell inn under forskrifta, sett i ljos av føremålsparagrafen i både forskrift og pbl. Uavhengig av kva nivå kommunen ynskjer å regulera det etter så vil det å ikkje konsekvensutreda vera ein ganske klar sakshandsamingsfeil. at regjeringa har opna for forsøksprosjekt kan heller ikkje reknast som avklaring på overordna nivå ettersom detter er etter forsøkslova og ikkje etter plan og bygningslova.

[Tessatroll]

Bakgrunnen for å opne for skuterløyper er at desse vert regulert i ein kommuneplan heimla i pbl. Som det er vist til tidlegare så fell desse planane inn under forskrifta og skal utredes. Forskriften og pbl er ikkje berre knytt til utbyggingstiltak men må tolkast vidare i den forstand at endra arealbruk også må vurderast som eit tiltak som etter pbl. Her vil etablering av skuterløyper vera ein så markert endring at det vil vera naturleg at desse fell inn under forskrifta, sett i ljos av føremålsparagrafen i både forskrift og pbl. Uavhengig av kva nivå kommunen ynskjer å regulera det etter så vil det å ikkje konsekvensutreda vera ein ganske klar sakshandsamingsfeil. at regjeringa har opna for forsøksprosjekt kan heller ikkje reknast som avklaring på overordna nivå ettersom detter er etter forsøkslova og ikkje etter plan og bygningslova.

Godt sortert. Takk.

[brage]

Hei "Tessatroll" og "Josteink" ! !

 

Vi kan vel etter dette også si at "i lovens forstand" (som det heter i jussen), så er skuterløypa et "utbyggingstiltak"  som krever en konsekvensutredning av løypas virkning på "miljø og samfunn" som det står i loven. Men dette løser jo ikke forholdet til forsøksloven som setter begrensninger for hvilke forsøk/tiltak som kan iverksettes.

Brage

 

[josteink]

Hei "Tessatroll" og "Josteink" ! !

 

Vi kan vel etter dette også si at "i lovens forstand" (som det heter i jussen), så er skuterløypa et "utbyggingstiltak"  som krever en konsekvensutredning av løypas virkning på "miljø og samfunn" som det står i loven. Men dette løser jo ikke forholdet til forsøksloven som setter begrensninger for hvilke forsøk/tiltak som kan iverksettes.

Brage

 

Må få leggja til at alle planer etter plan og bygningsloven uansett skal ha ei skildring av konsekvensane, medan ku forskrifta slår inn der det er trong for ein særskild utgreiing. Dette vil føre til at ein har eit betre beslutningsgrunnlag og kan gjera tilpassingar men beslutninga om å gjera tiltaket er allereie fatta og det vil på dette stadie i prosessen kun vera snakk om tilpassing, tilseier all røynsle med vasskraftutbygging, framføring av kraftlinjer, vegprosjekt osv osv.

[brage]

Hei "josteink"

 

Greit ! Det som etter dette bør skje blir vel da at alle som føler behov for det benytter seg av den rett de måtte ha til å klage til høyere myndighet på kommunens vedtak (trasevalg, støy etc.)  i den enkelte kommune. Men,- som jeg sa,- det løser ikke selve "hovedspørsmålet" om forsøkene per se har hjemmel i forsøksloven.

Saken er m.a.o. slett ikke endelig avgjort. Vi får følge med og se hva som skjer.

Brage

[josteink]

Hei "josteink"

 

Greit ! Det som etter dette bør skje blir vel da at alle som føler behov for det benytter seg av den rett de måtte ha til å klage til høyere myndighet på kommunens vedtak (trasevalg, støy etc.)  i den enkelte kommune. Men,- som jeg sa,- det løser ikke selve "hovedspørsmålet" om forsøkene per se har hjemmel i forsøksloven.

Saken er m.a.o. slett ikke endelig avgjort. Vi får følge med og se hva som skjer.

Brage

 

Nei, vedtak om kommuneplan kan ikkje påklagast. Dvs at du eller organisasjoner o.l. ikkje har klagerett.

[brage]

Hei "Josteink"

 

OK, Interessant opplysning. Hvordan kan det begrunnes, f.eks.i forhold til gjeldende regelverk,bygningsloven,kommuneloven og forv.loven. 

 

Barge  

[josteink]

Hei "Josteink"

 

OK, Interessant opplysning. Hvordan kan det begrunnes, f.eks.i forhold til gjeldende regelverk,bygningsloven,kommuneloven og forv.loven. 

 

Barge  

 

Det er plan- og bygningsloven § 11-15 som fastset dette. Bakgrunnen er at det ikkje vil vera praktisk gjennomførbart å gje klageadgang til dei med interesse i saka, som i praksis er alle i kommunen og ein god del andre. Det vil ikkje vera mogleg å handsame f eks 5000 klager på ulike ting fordi det vil belaste forvaltninga i tillegg til at tidsaspektet vil gjera at prosessen vil ta urimeleg lang tid. Derfor er samfunnsinteressa av å gjennomføra ein planprosess vektlagd meir enn at alle skal kunne prøve vedtaket. Imidlertid så har alle mulighet til å kome med innspel iallefall 2 gonger før vedtak, og såleis er muligheten til deltaking og medverknad ivaretatt før vedtaket vert fatta. I tillegg skal fylkeskommune, fylkesmann og evt departement sjå til at prosessen har gått korrekt føre seg og har mulighet til innsigelse (og oppheving av uriktig vedtak).

[brage]

Hei "Jostein)

Takk for nyttig info relatert til PBL.

Jeg tenker også på kommuneloven og muligheten for , f.eks. et mindretall i planutvalget, til å klage og likeså klage etter fvl på saksbehandlingen i kommunen.

Hvem er det som i  en sak som dette tar vare på de "nasjonale interesser" som ligger i til eks Naturmangfoldloven/friluftsloven som jeg ikke har detaljkunnskaper om.

Brage

[josteink]

Hei "Jostein)

Takk for nyttig info relatert til PBL.

Jeg tenker også på kommuneloven og muligheten for , f.eks. et mindretall i planutvalget, til å klage og likeså klage etter fvl på saksbehandlingen i kommunen.

Hvem er det som i  en sak som dette tar vare på de "nasjonale interesser" som ligger i til eks Naturmangfoldloven/friluftsloven som jeg ikke har detaljkunnskaper om.

Brage

 

Er ikkje klageadgang etter fvl. Fylkeskommune og fylkesmann i tillegg til alle andre regionale myndigheter skal ivareta andre lovverk i kommunal forvaltning.

[JÅbikja/løssnø]

http://www.glomdalen.no/motor/article7287963.ece DETTE VAR IKKE DET JEG ØNSKET MEG TIL PÅSKE

[brage]

Hei "josteink" !

 

Takk for svar, men jeg må få stille et nytt spørsmål (av uvitenhet).

Mener du at det bare er offentlige myndigheter som f.eks. fylkesmannen og vegvesenet som har klagerett på f.eks. traseen og lovligheten av skuterløyper og for om løypen strider mot "miljø" og  "nasjonale interesser" nedfelt i lovverket om naturvern og friluftsliv ? Videre: Hva med klage etter kommuneloven ? Er den også avskåret i og med vedtakelsen av en kommunal plan om samme sak.  Kommuneloven har, så vidt jeg husker i farten, i visse saker , en rett for et mindretall til å klage et vedtak inn for høyere myndighet.

Brage

[josteink]

Hei "josteink" !

 

Takk for svar, men jeg må få stille et nytt spørsmål (av uvitenhet).

Mener du at det bare er offentlige myndigheter som f.eks. fylkesmannen og vegvesenet som har klagerett på f.eks. traseen og lovligheten av skuterløyper og for om løypen strider mot "miljø" og  "nasjonale interesser" nedfelt i lovverket om naturvern og friluftsliv ? Videre: Hva med klage etter kommuneloven ? Er den også avskåret i og med vedtakelsen av en kommunal plan om samme sak.  Kommuneloven har, så vidt jeg husker i farten, i visse saker , en rett for et mindretall til å klage et vedtak inn for høyere myndighet.

Brage

 

Offentlige myndigheter har innsigelsesrett som dei kan bruka under høyringsprosessen før vedtak vert fatta. Klage er etter vedtak er fatta, og går på sjølve vedtaket. Og ja, berre off myndigheter. Du som privatperson har ikkje innsigelserett, og du er i loven ikkje gjeve opning for å klage på fatta vedtak når det gjeld kommuneplannivå. Kan lite om kommunelov og lovlighetskontroll men siden dette gjeld lovlighetskontroll vil eg tru at dei ikkje er avskore frå å melde dette inn til departementet. Klagerett etter forvlov gjeld enkeltvedtak men i kommuneloven gjeld det "avgjørelser" dvs antar ein vidare tolkning og med det ein mulighet til å prøve det. 

 No kan uansett departementet på sjølvstendig grunnlag ta inn og endre og oppheve alle kommuneplaner dersom dei finn der for godt men ettersom det er Sanner som må gjera det og han har opna opp for prosjektet så er vel det lite truleg at vil skje.

[brage]

Hei "josteink"

 

Først dette:

Jeg husket rett om "lovlighetskontroll" etter kommuneloven. Her står  det i § 59 ." Tre eller flere medlemmer av kommunestyret eller fylkestinget kan sammen bringe avgjørelser truffet av folkevalgt organ eller  den kommunale eller fylkeskommunale administrasjon inn for departementet til kontroll av avgjørelsens lovlighet." 

Situasjonen pr dato er vel at det ennå ikke er fattet noen slike vedtak som eventuelt kan påklages. Men det kan jo komme klager  når det bare er nødvendig med tre medlemmer.

 

For øvrig viser jeg til http://www.klassekampen.no/article

Her står det bla :

"Dette er et klarsignal til den enkelte kommune, som nå kan gå i gang med det kommunale planarbeidet. Den enkelte kommune skal dermed kunne ha snøskuterløypene klare til neste sesong, sier Sanner til ANB"

.......

"Snakk om dårlig påskehilsen. Dette kan bli den siste påsken uten øredøvende snøskutertrafikk i den norske fjellheimen. Med trafikkøkningen regjeringen legger til rette for , vil også problemet med ulovlig kjøring øke kraftig i forhold til dagens omfang , sier Naturvernforbundets leder Lars Haltbrekken til ANB."

 

Brage     

[Eirik78]

Hele tråden er full av ulike utsagn fra en som flere ganger har påberopt seg å være jurist. Det forsøkes også å fremstilles som at "alle mulige" lovtekster og bestemmelser kan brukes, tror faktisk også Straffeloven er nevnt her...

Det siteres ivrig, men å legge til fullverdige linker der utdrag er hentet fra finnes det visst ingen kompetanse for?

Jeg kan ikke få meg til å tro at det er fordi på de fleste sider sitat er løselig hentet også inneholder tekst som kan tolkes til ufordel for budskapet som forsøkes fremmet.

Likevel så fungerer det altså å lære seg (og misbruke) muligheten for både feit og stor skrift

Jeg trøster meg godt med at ikke bare kommer det tydelig frem at kunnskapen ikke alltid er på topp, men også at vi kanskje kan øyne en bedring med litt mer jordnære "juridiske betenkeligheter" nå som skribenten selv også sier at kunnskapen er mangelfull.

Det er en flott erkjennelse, og jeg håper tråden kan lande litt og innta litt mer troverdige dimensjoner.

 

Forøvrig, i morra gis det klarsignal til 87 kommuner. Altså 37 fler enn det opprinnelige prøveprosjektet som ingen tydeligvis har hatt så mye imot.

Ettersom landet består av hele 428 kommuner så....

[brage]

Hei "Eirik78" !

Jeg er enig med deg på ett punkt. Det er ofte litt slitsomt , i alle for meg som ikke er "ekspert" på bruk av pc, å slå opp på alle nettstedene med avisinnlegg etc. som det ofte vises til.

Jeg syns det er greit at lovtekster, om de ansees viktige, blir sitert korrekt i innlegget, så får den enkelte lese det som står der som han/hun vil og gjerne selv gå til relevant litteratur om temaet. Det er det jeg , etter fattig evne, har som arbeidsmetode i denne saken. Men jeg forstår at det ikke alltid kan være så greit å bli konfrontert  med fakta og jus som henger i hop, for å si det på den måten.

Det er dette som kalles "juridisk metode" om du ikke visste det..

Brage

 

Ps. Spm om hvordan straffeloven passer inn i denne diskusjonen er behandlet av ØKOKRIM i et innlegg lenger oppe i tråden.

[Holm]

Melhus kommune varsler flere kontroller av snøcootertrafikken i påska.

 

 

 

http://www.tronderbladet.no/nyheter/article9493339.ece

[Elisabeth-81]

Jeg føler at dette ikke er en diskusjon lenger, men mer en monolog, hvor en og annen skyter inn noe ved gjevne mellomrom for at debatten ikke skal dø hen. Det er jo dumt, syns jeg, at diskusjonen bare ender med masse lovtekster som folk flest ikke gidder bruke energi på å forstå, istedefor å ta for seg saken. Noen må huske at ikke alle her er jurister og ikke alle har en genuin interesse for lovtekster, og at ikke alle har gått mange år på skolen bare for å lære å tolke dem.

 

Når det er sagt så ser vi jo på linken til Holm at ihvertfall en kommune tar ansvar og det er helt sikkert ikke den eneste. Det er også blitt bekreftet at dette kun er et prøveprosjekt som avsluttes om 4 år. Dvs at kjører folk ulovlig og dette blir et problem så blir det ikke mer scooterkjøring. Det er også færre kommuner som er med i prosjektet enn de som først meldte sin interresse. Jeg tenker at det er fordi de resterende kommunene ikke lenger ønsker scooterkjøring i kommunen, muligens bl.a pga kostnadene det medfører (det er bare en antagelse fra min side). Innlegget fra trønderbladet viser jo også at det nytter å si ifra. Hyttebeboerene ønsket en rolig påske og kommunen ønsker å gjøre det de kan for at det skal være stille. Jeg tror ikke dette blir noe stort problem jeg. Men det kan vel hende at alle de som er motstander av dette roper så høyt at kommunene faktisk våkner litt og tenker igjennom konsekvenser ved det de gjør.

[brage]

Hei "Elisabet-81" ! ! !

 

Så fint at du, i det minste, bidrar til å holde liv i denne tråden.

Brage

[brage]

Hei Holm !

Takk for at du holder oss orientert. Etter min oppfatning er det nå, etter å ha lest avisartiklene som du viser til, mer enn noen gang viktig at ansvarlige myndigheter og for øvrig også allmenheten følger godt med. Slike tilstander som vi ser beskrevet og dokumentert med bilder, kan vi ikke ha det i landet vårt.

Brage

[Johan2000]

Jeg snakket i dag med en grunneier i Åmli som eier en del skog. Når ha fikk spørsmålet om han godtar en skuterløype gjennom eiendommen hans, svarte han: 

"Ja, jeg vil mye heller ha en løype på eiendomen enn slik som det er i dag. Nå er det skuterspor rundt om kring siden de ikke har noen løype å kjøre i".

 

Håper det er flere grunneiere i Åmli som sier dette. Da kan det bli løyper

Det blir naturligtvis ännu mer spår runt omkring om man etablerar löyper.

[Johan2000]

Det var program på radion om detta nu i kväll. En från naturvärnförbundet och en politiker från höyre. Jag var "måttligt imponerad" av politikerns argumenation.

Personen från naturvärnsförbundet verkade dock pigg och nykter.

[brage]

Hei "Johan2000" !

Jeg satt i bilen da Dagsnytt 18 gikk der og fikk det meste med meg da. Nå har jeg sett hele samtalen mellom Astrup og Essmark på iPad på NRK 2 og har nå fått med meg at de blåblå åpenbart ikke har noen tvil om at frislippet er lovlig og ikke strider mot forsøksloven mens Essmark fra Naturvernforbundet like forbeholdsløst mener at det åpenbart dreier seg om en "snikinnføring" i strid med  motorferdselloven.

Vi vet ennå ikke hva Sivilombudsmannen mener selv om Stortingets egen utredningsseksjon har levert en uttalelse som sier at forsøket ikke har hjemmel i forsøksloven. Vi vet også at statsministeren personlig har nektet Justisdepartementets lovavdeling å vurdere lovligheten av forsøket.

Dette blir mer og mer spennende.

Brage 

  

[Johan2000]

Hei "Johan2000" !

Jeg satt i bilen da Dagsnytt 19 gikk der og fikk det meste med meg da. Nå har jeg sett hele samtalen mellom Astrup og Essmark på iPad på NRK 2 og har nå fått med meg at de blåblå åpenbart ikke har noen tvil om at frislippet er lovlig og ikke strider mot forsøksloven mens Essmark fra Naturvernforbundet like forbeholdsløst mener at det åpenbart dreier seg om en "snikinnføring" i strid med  motorferdselloven.

Vi vet ennå ikke hva Sivilombudsmannen mener selv om Stortingets egen utredningsseksjon har levert en uttalelse som sier at forsøket ikke har hjemmel i forsøksloven. Vi vet også at statsministeren personlig har nektet Justisdepartementets lovavdeling å vurdere lovligheten av forsøket.

Dette blir mer og mer spennende.

Brage 

  

Høyre och deras anhang struntar fullständigt i om "försöket" bryter mot forsøksloven. För dom är lagar och regler inte något att bry sig om över huvudtaget.

 

Att ursäkten för en statsminster nekar Justisdepartementets lovavdeling att se på saken visar ju bara än tydligare att regeringen ger fullständigt fan i lagar och regler. Skoterkörningen skall fram, punkt slut, är regeringens linje. Att detta bara skulle vara ett försök på några år och att tillståndet att köra skoter på dessa leder därpå skulle dras in är ju nonsens. Verksamheten kommer att fortsätt under utvärderingen och utvärderingen kommer att komma fram till att försöket varit lyckat på alla sätt och att det släpps upp för mer skotertrafik. Det är ju bara att höra på Astrup. Han ljuger ju inte ens bra.

Det finns i dagsläget inget som talar för att regeringen skulle vara hederliga på något sätt. Samma ********typer som den förra. Annan färg bara.

[Interbond]

Eg nemnte i eit tidlegare innlegg at grunneigarar i Luster sa nei til scooterløyper over sin eigedom, her står det meir om dette http://www.sognavis.no/lokale_nyhende/article7289768.ece