Motorisert ferdsel i utmark.

[Elisabeth-81]

Hei "Eliabeth81"

Dette blir for tåpelig for meg ! 

Brage

 

Og poenget med dette utsagnet er? Hva vil du fram til? Syns det går litt igjen at så fort det dukker opp noe du ikke kan svare på så er det tåpelig i dine øyne.

[Gjest PaperCut]

Jeg synes det er forfriskende med folk som bidrar til forenkling av denne debatten som etterhvert har dratt seg helt over i det rene vanvidd. 

Personlig sliter jeg stort med purister, ekstremister og generelle kranglefanter av arten som har tatt over helt i denne tråden, og jeg anbefaler advokat Brage å prøve å skjønne hva andre sier - ikke bare være så opptatt av eget budskap.... men det er vel for mye forlangt?

Kranglefanter, og i særdeleshet nevnte advokat, er forøvrig også en vektig grunn til at jeg ikke lenger bruker fjellforum.

 

Jeg til dags dato vært mer plaget av troll på fjellforum enn scootere i naturen, og fra det jeg kan se her - så tror jeg trollene kommer til overgå scooterkjøringa også i fremtiden. Lykke til

[brage]

Hei "PaperCut"

 

"Gratis beltebil inn til Nasjonalparken"

 

Er det dette du ønsker deg ?

 

Aftenposten 5.april 2014 side 20.

 

Brage

[brage]

Hei "PaperCut" !

 

Her kommer en henvisning til en avis som holder til på en helt annen kant av landet, "Agderposten" som kanskje kan sies å være en av miljøvernministerens egne aviser.

 

"Mener Sundtoft haler ut tiden i  snøskuter-saken" 

 

Det er "Friluftslivets Fellesorganisasjon" som sier dette , publisert i avisen den 5.2.2014.

Her står det blant mye annet at departementet "under ledelse av Tine Sundtoft tilsynelatende ikke klarer å svare på spørsmålene Sivilombudsmannen stilte statsråden  i desember.

Sivilombudsmannen ga da departementet fire uker på å svare på spørsmålene om snøskuterforsøket. Og for andre gang har departementet bedt om utsettelse denne gang til 6.fenruar"

 

http://www.agderposten.no/nyheter.

 

Som du ser "PaperCut" det er ikke bare undertegnede "kranglefant" (og mye mer som du kaller meg og mange andre) som  er litt opptatt av hva blåblå holder på med.

Brage

[Vesisaaren]

Hei ! "Vesisaaren" !

 

Den "blåblå" regjeringens "FRISLIPP" av skutere i "fornøyelsesløyper" i ca 100 kommuner.

 

Dette uttrykket "frislipp" er ikke et ord som jeg har funnet på. Det ble vel brukt første gang i den protesten som friluftsorganisasjonene brukte i sin henvendelse til, det var vel til Sivilombudsmannen eller Miljødepartementet, i fjor høst. Men jeg syns det er en meget god og dekkende metafor for den tillatelsen den blåblå regjeringen har gitt til de ca. 100 kommunene det gjelder.

Brage      

Vel, det er fremdeles ikke sant at det vil bli ett frislipp, det er rett og slett LØGN fra ende til annen , det det faktisk BLIR er løypenett.

[brage]

Hei "Vesisaaren "  !!

 

Jeg skulle ønske at dine spådommer gikk i oppfyllelse, men historien taler sitt tydelige språk !. Vi vet hva som hittil har skjedd. Du har vel også fått med deg at bare i de to siste døgnene har det funnet sted to ulykker med snøskuter under "frislipp" som er et meget dekkende uttrykk spør du meg.

Brage

[Leaibolmmai]

Finnes det noen med juridisk spisskompetanse på plan og bygningsloven (PBL) her på forumet?

I så fall ville det vært interessant å få en kvalifisert juridisk vurdering av hvorvidt lovens bestemmelser om konsekvensutredning (KU) kan benyttes opp mot det sammenhengende løypenettet som nå planlegges fra sør til nord.

Når man betrakter inngrepene samlet i et regionalt eller også nasjonalt perspektiv, er det jo klart at de miljømessige sumvirkningene av inngrepene (løype-etableringen og motorferdselen i dem) vil være enorme. 

Dette burde vel hjemle krav om full KU etter PBL? 

[cornix]

Jeg synes det er forfriskende med folk som bidrar til forenkling av denne debatten som etterhvert har dratt seg helt over i det rene vanvidd. 

 

Hvis du mener denne tråden har dratt seg over til vannvidd kan du ikke ha vært mye på nettet 

 

Det spesielle med dette emnet er at det handler om tre forskjellige motsettningsforhold. Virkeligheten og det teoretiske. Om regler og om alle de som faktisk er villige å bryte dem. Om det faktum at det kan bli umulig og håndheve lover og regler i praksis. Og til sist: Det handler ikke om dagens situasjon, men hvordan det vil bli om ti år hvis det skulle blir solgt tusenvis av snøskutere i årene som kommer.

[Elisabeth-81]

Hvis du mener denne tråden har dratt seg over til vannvidd kan du ikke ha vært mye på nettet 

 

 

Hva mener du med det?

[Kjell Iver]

Ber dere holde dere til temaet for denne tråden - generellt. Diskusjonsemnet er for viktig til at det ikke skal diskuteres her på Fjellforum - men jeg har en henstilling: Les i gjennom de 1111 innleggene i denne tråden før man skriver noe nytt. Kanskje det er nevnt før - sannsynligheten er stor. Altså: ikke skriv innlegg uten å ha noe å melde. 

 

Tok bort et par innlegg som var klare overtramp mhp våre enkle regler om å diskutere sak - ikke person. 

 

 

@brage

Det var ikke snakk om å opprette en "pro-nettside" . Det var snakk om å opprette en nettside for å registrere ulovlig snøscooterkjøring, med dato, bilder og stedsangivelse etc.

Dette er et godt innspill. De som lagde oppropet om stillhet som fikk 40000 underskrifter på noen få dager - burde gjort dette. De har ressurser og klarer å reklamere for dette på en god måte gjennom ut.no osv.

[brage]

Hei "Leaibolmmai"

 

"Spisskompetanse" om konsekvensene av Frislippet

 

Du bringer her inn i diskusjonen et meget interessant spørsmål som jeg slett ikke har noe "spisskompetanse" på som du etterspør, men jeg kan da litt om bygningsloven og har også en lærebok om loven.: "Plan- og bygningsloven. Kommentarutgave, 5.utgave av Carl Wilhelm Tyren"

Om "Formålet med konsekvensutredning sier lovens  § 33-1 dette: " Formålet med konsekvensutredning er å klargjøre virkninger av tiltak som kan ha vesentlige konsekvenser for miljø, naturressurser eller samfunn.

Konsekvensutredningen skal sikre at disse virkningene blir tatt i betraktning under planleggingen av tiltaket og når det tas stilling til om, og eventuelt på hvilke vilkår, tiltaket kan gjennomføres."

Jeg syns at det spørsmålet du stiller i høyeste grad er relevant og meget interessant i denne saken.

I kommentarutgaven står det bl.a. følgende (s.171) :

"Med ordet "miljø" har lovgiveren siktet til både helse- og trivselsfaktorer for mennesker ( f.eks. forurensning, støy, lokalklima og trafikksikkerhet) til endringer i naturmiljøet (f.eks. til naturvern, friluftsliv, landskapsmessige  endringer og påvirkning av biotoper for viltlevende arter) o.s.v. "

Hele lovteksten er lett tilgjengelig på www.lovdata.no .

Brage

[Tessatroll]

Er meg eit lite under at dette ikkje er kravd for lengje sidan. Og då nettopp med heimel i PBL. Men ok. Kvar einskild kommune forvaltar dette lovverket. Då lyt ein arbeide aktivt inn mot kvar einskild kommune sine planavdelingar, som tross alt er dei som skal forsyne dei folkevalde med grunnlaget for gode avgjerder.

[brage]

Hei "Leailbolmmai" og "Tessatroll"

 

Jeg har sett litt nærmere på spørsmålet om ikke skuterfrislippet i over 100 kommuner burde konsekvensutredes.

Et  søk på Wikipedia fører meg rett til departementets egen hjemmeside som har over 2 sider om dette tema. Se http://www.regjeringen.no/nb/dep

Den enkelte kan selv lese hva som står der. Jeg har merket meg følgende:

 

"For regionale planer og  kommuneplaner med retningslinjer eller rammer for framtidig utbygging og for reguleringsplaner som kan få vesentlige virkninger for miljø og samfunn ,skal planbeskrivelsen gi en særskilt vurdering og beskrivelse  - konsekvensutredning - av planens virkninger for miljø og samfunn." 

 

Brage

[Tessatroll]

Hei "Leailbolmmai" og "Tessatroll"

Jeg har sett litt nærmere på spørsmålet om ikke skuterfrislippet i over 100 kommuner burde konsekvensutredes.

Et søk på Wikipedia fører meg rett til departementets egen hjemmeside som har over 2 sider om dette tema. Se http://www.regjeringen.no/nb/dep

Den enkelte kan selv lese hva som står der. Jeg har merket meg følgende:

"For regionale planer og kommuneplaner med retningslinjer eller rammer for framtidig utbygging og for reguleringsplaner som kan få vesentlige virkninger for miljø og samfunn ,skal planbeskrivelsen gi en særskilt vurdering og beskrivelse - konsekvensutredning - av planens virkninger for miljø og samfunn."

Brage

Avheng vel litt av kva status ein gir det relativt til kommunens øvrige planverk. Om det overhovudet vert innlemma i det.

Så er vel neste spm om det fins ei forskrift eller liknande som ramsar opp unntak, og om "forsøksordningar" står i den unntaksparagrafen....

Om kommunen overhovudet er pliktig å gjere dette, med mindre ein aktivt rullerar ordninga inn i kommunens arealplan.

[brage]

Hei "Tessatroll" !

Jeg er noe usikker på om jeg forstår deg rett. Men det som er klart er vel at  løypene (fornøyelsesløypene/rekreasjonsløypene) skal inn i en formelt behandlet og vedtatt reguleringsplan som bestemt i PBL ??

Lovens bestemmelser om konsekvensutredning må da rimeligvis  også gjelde for skuterløypenes virkning på eksempelvis "miljø" og "samfunn" .

Jeg kan for mitt vedkommende ikke se hvordan "tiltakshaver" ,som det står, kan komme unna denne "utredningsplikten".

Men det kan selvfølgelig hende at en kommune med  blåblått styre vil hevde at løypene ikke vil ha noen som helst "konsekvenser" for "miljø" eller andre forhold.  Vi får da en situasjon  hvor spørsmålet om klage til høyere myndighet kan komme opp.

Jeg hører gjerne på hva du sier til dette.

 

Brage

[Tessatroll]

Hei "Tessatroll" !

Jeg er noe usikker på om jeg forstår deg rett. Men det som er klart er vel at løypene (fornøyelsesløypene/rekreasjonsløypene) skal inn i en formelt behandlet og vedtatt reguleringsplan som bestemt i PBL ??

Lovens bestemmelser om konsekvensutredning må da rimeligvis også gjelde for skuterløypenes virkning på eksempelvis "miljø" og "samfunn" .

Jeg kan for mitt vedkommende ikke se hvordan "tiltakshaver" ,som det står, kan komme unna denne "utredningsplikten".

Men det kan selvfølgelig hende at en kommune med blåblått styre vil hevde at løypene ikke vil ha noen som helst "konsekvenser" for "miljø" eller andre forhold. Vi får da en situasjon hvor spørsmålet om klage til høyere myndighet kan komme opp.

Jeg hører gjerne på hva du sier til dette.

Brage

No er det nokre år sidan eg studerte Planlegging og Pbl, så eg må ta eit djupdykk for å kunne svare noko eg kan stå for. Det eg imidlertid umiddelbart veit, er at så lenge ein på kommunalt nivå får drive definisjonsarbeid, er det langt frå sikkert om krav om konsekvensutgreiing kjem gjennom.

Men som sagt, skal sjå om eg får gjort eit djupdykk i dette.

Evt ta ein prat med tidlegare kollegaer.

[brage]

Hei "Tessatroll" Bra !

Da er vi på samme bølgelengde !!

Brage

[brage]

Hei "Tessatroll" og "Leaibolmmai" !

 

Konsekvensutredning av snøskuterfrislippet.

 

Et søk på nettet etter "konsekvensutredning" gir mange svar. 

Det mest interessante er vel henvisningen til PBL § 4-2 om "Planbeskrivelse og konsekvensutredning"  hvor det bl.a.står :

 

"Alle forslag til planer etter loven skal ved offentlig ettersyn ha en planbeskrivelse som beskriver planens formål , hovedinnhold og virkninger, samt planens forhold til rammer og retningslinjer som gjelder for området.

For regionale planer og kommuneplaner med retningslinjer for framtidig utbygging og for reguleringsplaner som kan få vesentlige virkninger for miljø og samfunn, skal planbeskrivelsen gi en særskilt vurdering og beskrivelse - konsekvensutredning - av planens virkning for miljø og samfunn. (Understreket her)

 

Brage

[Tessatroll]

Hei "Tessatroll" og "Leaibolmmai" !

Konsekvensutredning av snøskuterfrislippet.

Et søk på nettet etter "konsekvensutredning" gir mange svar.

Det mest interessante er vel henvisningen til PBL § 4-2 om "Planbeskrivelse og konsekvensutredning" hvor det bl.a.står :

"Alle forslag til planer etter loven skal ved offentlig ettersyn ha en planbeskrivelse som beskriver planens formål , hovedinnhold og virkninger, samt planens forhold til rammer og retningslinjer som gjelder for området.

For regionale planer og kommuneplaner med retningslinjer for framtidig utbygging og for reguleringsplaner som kan få vesentlige virkninger for miljø og samfunn, skal planbeskrivelsen gi en særskilt vurdering og beskrivelse - konsekvensutredning - av planens virkning for miljø og samfunn. (Understreket her)

Brage

Det at ordninga er heimla i arealplanlegging i henhold til Pbl, gjer at dette burde felle innanfor planar som skal konsekvensutredast. Men så var det dette med definisjonane, og forskrift. I tillegg har ein momentet med om noko er utreda eller avklara på.høgre nivå osv...

Altså, om det at regjeringa har vurdert og iverksette ordninga, gir kommunen fritak frå konsekvensutredning.

[brage]

Hei " Tessatroll "

 

Bra Tessatroll !!

 

Kan du utdype dette litt mer med f.eks. henvisning til relevant litteratur og/eller praksis ? Jeg syns det må være vanskelig, for ikke å si umulig , så å si a priori, å regne med at ingen skuterløype i opp til ca 100 kommuner  vil påvirke "miljø og samfunn" som det står i loven.

 

Brage

[Tessatroll]

Hei " Tessatroll "

Bra Tessatroll !!

Kan du utdype dette litt mer med f.eks. henvisning til relevant litteratur og/eller praksis ? Jeg syns det må være vanskelig, for ikke å si umulig , så å si a priori, å regne med at ingen terløype i opp til ca 100 kommuner vil påvirke "miljø og samfunn" som det står i loven.

Brage

Sitt med liten tlf, ingen data og dårleg tid, men las kjapt gjennom forskrift for konsekvensutredning.

Skulle delt den, men finn ikkje ut korleis eg kopierar nettadresse på tlf min ( har teknologiallergi).

Ut frå forskrifta å døme kan det sjå ut til at plikt til konsekvensutredning vil skile seg frå kommune til kommune, då det er fleire ulike faktorar som avgjer utredningsplikta så lenge den ikkje er eksplisitt uttrykt i vedlegg (som til dømes vegar av ein viss dimensjon, deponi osv er).

Men igjen, dette er tankar på farten, med liten tlf, og Ikkje lovverkets bitar "side ved side på skrivebordet" som eg helst vil ha det for å kunne tenke lange tankar.

Forskrifta ligg på Lovdata.

Det eg grublar mest på er kva juridiske ramer begrepet "forsøksordning" sett.

[brage]

Hei "Tessatroll"

 

Takk for info ! Det du sier virker sannsynlig på meg. Jeg ser for meg at hver enkelt løype må (eller kan kreves ) "konsekvensutredet"

  .

Brage

[brage]

Hei "Tessatroll"

 

Konsekvensutredning av snøskuterløyper.

 

Jeg har sett litt nærmere på dette spørsmål og kommet fram til bygningsloven som inneholder et helt kapittel (Nr. IV) om dette saksområdet og til "Forskrift om konsekvensutredninger" (2009) som inneholder mer detaljerte regler.

Her står det bl.a. "Planprogrammet eller meldingen med utredningsprogram skal gjøre rede for formålet med planarbeidet eller tiltaket og hvilke problemstillinger som anses viktig i forhold til miljø og samfunn.

Hele forskriften har 12 A-4 sider og ligger å www.lovdata.

Brage

[+ost]

Jeg tror dere er på villspor.

 

Utgangspunktet for konsekvensutredning er for utbyggingstiltak. Jeg tror ikke snøskuterløyper faller under den klassen.

 

En konsekvensutredning er heller ikke annet enn en mer dyptgående diskusjon av mulige konsekvenser og resultater av en ønsket utbygging, i beste fall vil en slik utredning gi bedre oversikt over hvor skuterløyper bør plasseres, og hvilke avbøtende tiltak som kan gjennomføres. Det er uansett slik at ved alle planformer skal det følge med en utredning av følgene ved planen og dens virkning, kravet til konsekvensutredning trer inn når planen er over en viss størrelse eller tilsvarende. 

 

Hvis, og bare hvis det kan brukes, vil løsningen være å få med en egen bestemmelse i den aktuelle planen i den aktuelle kommunen om evaluering og krav til etterarbeid før det tillates tilsvarende løyper i fremtiden.

[Tessatroll]

Jeg tror dere er på villspor.

Utgangspunktet for konsekvensutredning er for utbyggingstiltak. Jeg tror ikke snøskuterløyper faller under den klassen.

En konsekvensutredning er heller ikke annet enn en mer dyptgående diskusjon av mulige konsekvenser og resultater av en ønsket utbygging, i beste fall vil en slik utredning gi bedre oversikt over hvor skuterløyper bør plasseres, og hvilke avbøtende tiltak som kan gjennomføres. Det er uansett slik at ved alle planformer skal det følge med en utredning av følgene ved planen og dens virkning, kravet til konsekvensutredning trer inn når planen er over en viss størrelse eller tilsvarende.

Hvis, og bare hvis det kan brukes, vil løsningen være å få med en egen bestemmelse i den aktuelle planen i den aktuelle kommunen om evaluering og krav til etterarbeid før det tillates tilsvarende løyper i fremtiden.

Mulig eg har uttrykt meg utydeleg, men min tvil ligg også der. Altså om snøscooterløyper kvalifiserar til å kunne krevje ei slik utredning, pga dens størrelsesorden.

Dersom dei gjer det, vil det kunne være ulikt frå kommune til kommune. Menbsom sagt har ikkje dykka djupt i dette, og sjølv om.eg skulle ønske meg at det vart strenge krav knytt til ordninga, er eg nok diverre i tvil.