Motorisert ferdsel i utmark.

[Kikut]

I papirutgåva av Sogn Avis stod det i dag om ein del grunneigarar som nekter bruk av sitt terreng til snøscooterløype i Luster kommune. Har ikkje artikkelen her så eg kan ikkje sei meir for øyeblikket,utanom at det ikkje virka heilt som kommunen hadde venta slik motstand.

 

 

..og 2 grunneiere i Vinje grunnet massiv forsøpling og kjøring utenfor traseene. All ære til dem for å gjøre slikt. De får ukvemsord slengt etter seg både på butikken og facebook.

[larka]

Strengt vern av omstridt snøscooter-dokument

Klima- og miljødepartementet (KLD) praktiserer strengt vern av et dokument om regjeringens behandling av de omstridte snøscooter-løypene.

 

http://www.adressa.no/nyheter/innenriks/article9244805.ece

 

[brage]

Hei ! "Larka"

Takk for tipset !!!

Nå syns jeg denne saken begynner "å lukte svidd" som vi sier der jeg kommer fra.

Jeg har fått forståelsen av at Stortingets kontroll- og konstitusjonskomite hadde lagt denne saken "på is" i påvente av - jeg vet ikke hva.Kanskje har  det foregått noe "kokkelimonke" i Stortinget som vi, plebeiere, ikke skal få vite.

 

Det skal bli interessant å se hva regjeringens  oppførsel i denne saken kan føre til.

Først nekter Solberg lovavdelingen i Justisdepartementet å uttale seg om lovligheten av frisleppet, sett i relasjon til forsøksloven, også etter at Stortingets egen utredningsseksjon har erklært forsøket i over 100 kommuner for lovstridig , og nå holder hun saken hemmelig og unntatt fra offentlighet. Hvordan begrunner Solberg dette "knepet" i forhold til offentlighetsloven ?  Det skulle jeg gjerne vite med eventuelt en henvisning til påberopt § i loven. 

Jeg har vanskelig for å tro at komiteen nå kan slå seg til ro med dette og la "forsøket" gå sin gang og heller vente på det lovforslaget som Sundtoft har bebudet.

Brage

[Kikut]

Fra i dag, en modig grunneier i Vinje.

 

"– De lager cross-sirkler i snøen, de lager alternative traseer og hogger gjerne ned trær som står i veien."

 

http://www.nrk.no/telemark/advarer-mot-skuter-frislipp-1.11570618

 

 

Edit: Og for all del, se filmen i artikkelen. Den tar opp mye av det vi har diskutert her.

[Ulvemor]

Fra i dag, en modig grunneier i Vinje.

 

"– De lager cross-sirkler i snøen, de lager alternative traseer og hogger gjerne ned trær som står i veien."

 

http://www.nrk.no/te...lipp-1.11570618

 

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Bra Ragnhild setter ned foten

Dette er jo ikke noe nytt, sann jeg opplever det er slik kjoring regelen og ikke unntaket. Som sikkert mange andre steder ogsa.

Hun skal ha ryggrad for a si fra om dette til NRK i et lite narmiljo, all are til henne for det!

 

Jeg har ikke samme store troa som Arne Vinje pa at det blir sa mye bedre nar det blir solgt noen tusen snoscootere til; kan noen vise til hvor det har skjedd andre steder?

Nyttekjoring med loyve er selvfolgelig allerede lov, sa hvorfor trenger vi mer motorisert ferdsel i uberort natur?

[Ulvemor]

1) Men tilbake til saken. Hva om man legger "herjeområder" i tilknytning til alpintanlegg? Disse områdene er jo allerede forurenset av bl.a skiheiser og støy. Så kan man legge noen scooterløyper paralelt med skiløyper til noen DNT-hytter. Man trenger ikke ha fjellet fullt av løyper for å gi folk en mulighet til å komme seg ut. Som flere har nevnt tidligere så er det opp til andre turgåere å rapportere ev. misnøye og brudd på regler. Jeg mener at de bør sette inn flere ressurser for å forhindre lovbrudd. Selvom andre her sikkert syns det er fullstendig på tryne og sikkert brudd på en masse menneskerettigheter, så mener jeg at forslaget om gps var knallgodt.

 

2) Holder man seg til løypene har man ingenting å frykte, kjører man uforsvarlig så får man garantert svi for det.

 

3) Det er mange kommuner som sliter økonomisk. Mange steder folk en gang bodde, men ikke kan bo lenger fordi det ikke finnes arbeidsplasser. Disse kommunene kan trenge scooter-næringen.

 

1) Jeg tror nok kommunene er bundne til de virkemidla som allerede gjelder innafor reguleringsplaner og lovverk. Likeledes er det IKKE turfolkets oppgave a rapportere om misnoye og brudd pa regler. I Norge er det (heldigvis) politiets jobb a holde tilsyn samt reagere pa ulovlig virksomhet. Jeg drar na ut for a ha ro og fred, ikke for a passe andre. Vi kan og gjerne dromme om gps-merking av bade det ene og det andre, men sarlig realistisk er det nok ikke. Tror nok derfor at diskusjonen ma forega pa de premissene som allerede gjelder for forsoksordningen, det vil si svart lite. Det er nemlig akkurat det vi vil slite med.

 

2) Synes NRK-reportasjen til Kikut (over) er et godt eksempel pa hvordan hverdagen egentlig er. Man har lite a frykte og far garantert ikke svi for det.

 

3) Hva har snoscooter-naringa med dette a gjore? Trenger man snoscooteren til arbeid far man lett loyve. Har heller ikke til na hort om noen som har fraflytta hjembygda fordi de ikke fikk kjore snoscooter pa fritida, odelagt okonomi eller arbeidsplasser. Derimot er jeg redd mange av de som legger igjen penger til hyttebygging og friluftsvirksomhet i narmiljoet i bygdene raskt vil forsvinne hvis fritidskjoring eskalerer. Med unntak av den lokale Shellstasjonen kan jeg ikke se at okt scooterkjoring vil pavirke hverken okonomi eller arbeidsplasser, men til gjengjeld vil det odelegge verdier i natur og miljo.

[Elisabeth-81]

@Ulvemor

 

1) Du kan ikke bare lese det ene innlegget og stille spørsmål til det. Om du går igjennom det jeg svarte til Kikut på flere innlegg så regner jeg med at du forstår sammenhengen. Det sporet litt av, derfor skrev jeg "tilbake til saken".

Er det du sier at folk ikke skal løfte en finger for at ting skal bli bedre? Nordmenn er virkelig eksperter på å legge alt i hendene på det offentlige og klage på at ting ikke fungerer. Jeg hadde nok ikke vært noen god tyster ettersom en scooter her og der plager meg mindre enn skiløpere som tror de eier hele fjellet. Jeg oppsøker helst de stedene andre ikke gidder være så jeg tror ikke det vil bli noe problem for meg. Men om man er i mot noe så oppnår man da virkelig ingenting ved å sette seg på ræva. Det er mye som ikke er min oppgave, men som jeg gjør fordet om det kan føre noe positivt med seg.

 

2) Dette var med tanke på gps. Jeg hadde satt stor pris på om du ikke dro ut bruddstykker av hva jeg har skrevet og satt sammen til et innlegg det ser ut som jeg har skrevet, men som jeg aldri før har sett. Det er i grunnen bare veldig frekt og ufint.

 

3) Igjen, hadde du lest så hadde du forstått. Enten snakker vi fortsatt om bruddstykker eller så vil du bare ikke forstå.

[brage]

Hei "Elisabet-81"

Du sier bl.a. at det ville være greit med scooterløyper inn til DNT-hyttene. Hvorfor tror du at DNT er en av de krasseste kritikerne av frisleppet ? Som gammel fjellvandrer fjellskiløper så kan jeg garantere deg at et ville bli skikkelig rabalder dersom noen av DNT hyttene fikk en invasjon av  snøscootercowboyer i Påsken. Det er ikke uten grunn at DNT har stilt seg i spissen i kampen mot frisleppet.

Men jeg kan gå med på at i de mest grisgrendte strøkene i landet, som f.eks. i Nord Trøndelag og Nordland, ville ikke en mer liberal praksis bety så mye fra eller til om dagens regelverk ble litt mer liberalt. Men noen stor "utmarksnæring" kan nok ikke snøscooteren bli der heller.

 

Til "Ulvemor"

Jeg er enig i stort sett alt det du skriver og jeg tror også at det et er naivt å tro at folk flest og oppsynsmyndighetene kan og vil  utføre det oppsynet/kontrollene som ville være nødvendig for å komme til livs den villkjøringen som er dokumentet her på FF.

Brage 

 

 

 

 

 

 

 

   

[Ulvemor]

Sorry for det, Elisabeth, innrommer gjerne at jeg ikke har lest alt pa forumet siden sist. Bor na i et omrade som er kjemisk rent for infrastruktur, sa da blir tida pa norske websider ganske sa tidsbegrensa. Beklager derfor om noe ble helt feil. Jeg skal selvsagt ikke tillegge deg meninger eller holdninger du ikke har.  La heller det jeg skriver sta for min holdning.

 

Men haper ikke du oppfatter at  jeg (og flere andre) sitter pa rauva i denne saken

I mitt hode er ikke enhver endring et framskritt og all utvikling er ikke nodvendigvis en god utvikling. 

Jeg er for eksempel overbevist om at et storre antall snoscootere i utmarka og fjellheimen (joda, de er der allerede ... ikke bare i loypene) vil rasere mer enn det vil bygge opp bade med hensyn til turistokonomi, arbeidsplasser og alt annet som i dag er knytta til naturopplevelser og turisme.

 

Jeg oppsoker ogsa helst de plassene "innerst inne" hvor ingen andre gidder vare, men ogsa disse plassene vil plutselig bli veldig tilgjengelige for alle nar de kan kjore inn pa et par timer. Det som bekymrer meg mest i dette er kanskje at de fa naturgitte hvile- og fristedene til villreinen raskt vil vare innen rekkevidde for alle og enhver, og hvordan dette vil kunne pavirke kalving og trekkruter pa sikt.

 

Problemet er jo ikke nodvendigvis noen regulerte snoscootertraseer, men at all erfaring viser utstrakt ulovlig bruk og at frikjoring utenfor loypene er like mye utbredt allerede na.

[Elisabeth-81]

Hei "Elisabet-81"

Du sier bl.a. at det ville være greit med scooterløyper inn til DNT-hyttene. Hvorfor tror du at DNT er en av de krasseste kritikerne av frisleppet ? Som gammel fjellvandrer fjellskiløper så kan jeg garantere deg at et ville bli skikkelig rabalder dersom noen av DNT hyttene fikk en invasjon av  snøscootercowboyer i Påsken. Det er ikke uten grunn at DNT har stilt seg i spissen i kampen mot frisleppet.

Men jeg kan gå med på at i de mest grisgrendte strøkene i landet, som f.eks. i Nord Trøndelag og Nordland, ville ikke en mer liberal praksis bety så mye fra eller til om dagens regelverk ble litt mer liberalt. Men noen stor "utmarksnæring" kan nok ikke snøscooteren bli der heller.

 

Jeg skrev ikke til dnt-hyttene, jeg skrev inn til NOEN dnt-hytter. Dette skrev jeg fordi jeg mener at naturen rundt disse hyttene og inn til dem allerede er ødelagt. Selvfølgelig vet jeg det hadde blitt haraball, men når de kan kjøre busser og scootere for matlevering inn til hyttene så må da andre få kjøre scooter dit også. Jeg ser heller ikke problemet med at det kjøres på veier det normalt kjøres biler på.

[brage]

Hei "Elisabet-81"

 

Det er IKKE riktig at "naturen rundt noen av DNT hyttene allerede er ødelagt" !! (Jeg har besøkt nesten alle sammen, og flere opp til mange ganger.) Men naturen (og miljøet) kan fort bli ødelagt dersom scootercowboyene slipper til på den måten som gjentatte ganger er dokumentert her på Fjellforum. Kontrollert nyttekjøring er det vel ingen som har noe i mot.

Brage

 

[jakro]

.

[Elisabeth-81]

@Ulvemor Skjønner godt at du ikke har lest alt i denne tråden. Har ikke lest alt jeg heller, enda jeg har hatt mer enn nok tid til det i det siste, eller ihvertfall inntil jeg fikk et nytt hårete familiemedlem. Var mer det at det plutselig var satt sammet et sitat som jeg ikke hadde skrevet, men som det sto Elisabeth på. Men jeg regner ikke med at det var vondt ment men det er slike ting som bidrar til misforståelser.

 

Jeg tror ikke dere sitter på ræva, men det blir en liten tanke slitsomt i lengden at det ikke skal gå an å se på hvilke muligheter man har, at alt hele tiden skal være så svart/hvitt. Helt enig med deg i at all utvikling ikke nødvendigvis er god utvikling. Denne verden er jo et tydelig svar på det. Men jeg er sikker på at man fortsatt vil klare å finne ro i naturen. For å være ærlig så driter jeg i om Bjørn Dæhliene må gå på ski blandt scooterkjørerene, så kan heller alle de andre områdene være frie for tullinger. Uansett vil nasjonalparkene få være i fred. Og om det går så til helvete som dere tror så vil prosjektet bli stoppet. Om flere grunneiere gjør som hun i Vinje så vil det jo ikke være mulig med scooterløyper og problemet er løst. Og om du ikke klarer finne roen der du bor så får du ta deg en tur til Modum så skal jeg vise deg ro uten en eneste scooter. Jeg har aldri gått spesielt langt inn i ødemarka, men folk skal av en eller annen grunn oppsøke de samme plassene, så det er jo bare å gå en km i motsatt retning. De fleste steder jeg har vært er tilgjengelige for alle, klarer jeg gå dit klarer alle gå dit, men folk gidder ikke.

 

Det eneste som bekymrer meg i denne saken er om det dere påstår ang jaging av dyr stemmer eller om det bare er en kraftig overdrivelse og at det samme ene tilfellet blir dratt opp gang på gang på gang. Dyr har ikke en egen stemme og har en tendens til å bli glemt. Men det går an å finne en måte uten å ødelegge mer natur enn det som alt er ødelagt og som ikke forstyrrer dyra.

[Elisabeth-81]

Hei "Elisabet-81"

 

Det er IKKE riktig at "naturen rundt noen av DNT hyttene allerede er ødelagt" !! (Jeg har besøkt nesten alle sammen, og flere opp til mange ganger.) Men naturen (og miljøet) kan fort bli ødelagt dersom scootercowboyene slipper til på den måten som gjentatte ganger er dokumentert her på Fjellforum. Kontrollert nyttekjøring er det vel ingen som har noe i mot.

Brage

 

 

Som med alt annet er det vel delte meninger om hva man mener om områdene rundt dnt-hyttene. I mine øyne er disse områdene ødelagt.

[Holm]

Som med alt annet er det vel delte meninger om hva man mener om områdene rundt dnt-hyttene. I mine øyne er disse områdene ødelagt.

 

Dette kan vell ikke kalles annet enn generalisering, det er vell stor forskjell fra hytte til hytte i så måte.

Du kan ikke sammenligne små ubetjente hytter langt utenfor alfarvei med de største betjente hyttene.

 

om du da ikke er allergisk mot røde T'er  ?

[Elisabeth-81]

Dette kan vell ikke kalles annet enn generalisering, det er vell stor forskjell fra hytte til hytte i så måte.

Du kan ikke sammenligne små ubetjente hytter langt utenfor alfarvei med de største betjente hyttene.

 

om du da ikke er allergisk mot røde T'er  ?

 

Jeg er allergisk mot røde t'er.

[Holm]

Fra Trønder-avis og  : 

 

Forbannet på norsk scooterkjøring

 

- Skogseiere i Jamtland er lei av scooterkjøring som ødelegger nyplantet skog

 

 

http://www.t-a.no/nyheter/article9235033.ece#.UxTYWvl5N8E

 

http://www.t-a.no/nyheter/article9248983.ece#close

 

http://ltz.se/nyheter/ostersund/1.6915779-har-ar-skoterkonflikten-storst-i-hela-landet

[Kikut]

En ting kan vi alle konkludere med etter dette: Det er blanda erfaringer fra de 8 prøvekommunene siden 2002. Er det ikke da en LOGISK fremgangsmåte å utvide forsøket til 40 kommuner slik opprinnelig planlagt? 40 kommuner er tross alt en del fler enn 8. I stedet sier man fritt frem til alle som søker (hvorfor trenger man egentlig å søke?), slik at det nå er 108 kommuner som får prøve seg.

 

Hva er det som er rasjonelt med en slik tankegang?

 

 

Så er det slik at dette er over en 4-års periode.

Et lite tankeeksperiment. 100 stk i 108 kommuner (tror det er en KRAFTIG underestimering om noe) kjøper skuter når prøveordningen trer i kraft. Om 4 år har vi derfor nær 11 000 skutere i privat eie (dvs 25 skuter per kommune per år, sannsynligvis blir det mange fler). Hvilken politiker, hvilket politisk parti, vil da gå ut og si "denne forsøksordningen har vist at det ikke fungerer, så vi snur". Svaret er selvfølgelig ingen. Derfor er ikke dette en prøveordning. Det er et irreversibelt grep. Så får vi bare håpe det ikke går altfor mye til helvete.

[brage]

Hei Kikut !!

 

Godt sakt ! Helt enig i alt du sier !

 

Det vi nå kan og må håpe på er at folk rundt omkring i kommunene følger med og i alle fall sørger for at de saksbehandlingsreglene som forskriftene og bygningsloven inneholder blir fulgt. Men, som jeg også har pekt på ovenfor, så har jeg liten tro på at det kommunale selvstyre vil funke særlig godt i en sak som dette når så mange har kjøpt seg dyre doninger som de ønsker å bruke og kontrollmyndighetene umulig kan (og har råd til) følge med og slå ned på all ulovlig og uvettig kjøring som vi har sett og hørt om allerede.

 

Brage

 

  

[Interbond]

Ein anna ting å tenke på er viss den ulovlig køyringa tiltar og politiet set inn meir krefter for å stoppe dette, dei har forresten meir enn nok å stoppe dette i dag, kva kjem til å skje da? Jau da får ein kritikken "Har ikkje politiet noko viktigare å bruke ressursane på?"   Den replikken har eg høyrt før og den kjem garantert til å bli høyrt endå oftare om politiet aukar kontrollane.

Derfor har eg etterlyst kva skal ein gjere om det blir meir ulovleg scootertrafikk, eller skal vi berre gi blaffen fordi det er "feil" bruk av offentlege ressursar å stoppe dette?

[brage]

Hei "Interbond"

 

Ja, det har du nok rett i ! Men hva som hjelper mest i dagens situasjon med den partifordelingen vi nå har i Stortinget er det vel ikke så godt å spå om. Men denne saken betyr neppe så mye for sentrumspartiene at de vil felle regjeringen på den. Men den kan vel være god å ha som pressmiddel i saker som betyr mer  for dem. Vi kan kort nevne abort- og innvandrersakene.

Brage 

[+ASI]

Fra i dag, en modig grunneier i Vinje.

 

"– De lager cross-sirkler i snøen, de lager alternative traseer og hogger gjerne ned trær som står i veien."

 

http://www.nrk.no/telemark/advarer-mot-skuter-frislipp-1.11570618

 

 

Edit: Og for all del, se filmen i artikkelen. Den tar opp mye av det vi har diskutert her.

 

Dette kan vel forsåvidt også sees som en indikasjon på hva som vil skje om forslaget fører til mye problematisk kjøring... om scooterkjørerne ikke klarer å oppføre seg vil grunneierne benytte seg av sin rett til å nekte kjøring, og dermed forsvinner muligheten for kjøring. De færreste grunneiere vil godta gjentatt hærverk på trær o.l.

[+ost]

Dette kan vel forsåvidt også sees som en indikasjon på hva som vil skje om forslaget fører til mye problematisk kjøring... om scooterkjørerne ikke klarer å oppføre seg vil grunneierne benytte seg av sin rett til å nekte kjøring, og dermed forsvinner muligheten for kjøring. De færreste grunneiere vil godta gjentatt hærverk på trær o.l.

 

Denne kan jo bli interessant.

 

En forutsetning fra regjeringen har jo vært at nye veier skal planlegges gjennom det de kalle "plan- og bygningslovsystemet", jeg antar de ser for seg en regulering av veier/traseer gjennom kommune- og reguleringsplaner. Dette tilsier at grunneier på mange måter fraskrives kontrollen med bruk av traseer hvis denne først er regulert. Da må kanskje kommunen ekspropriere retten, de er jo også ekspropriasjonsmyndighet. Hvis dette skal gjelde er det noen tilleggsutfordringer som jeg ikke kan se er beskrevet i dag:

 

1. Hvem skriver avtale med hvem om bruk av hva på bakgrunn av reguleringsplan? Skal kommunene forvalte skutertraseer? Skal skuterklubbene forvalte dem?

2. Er en regulert skuterløype å anse som en offentlig vei for motortransport? Eller en privat vei med begrensede rettigheter for bruk?

3. En tanke videre - for meg som er motstander av sittende regjerings forslag - kanskje dette ikke er så dumt likevel. Fordi: Hvis grunnlaget for å bruke skuter må legges til regulerte traseer, så vil vel all annen bruk være ulovlig? Og da er vel dette den beste måten å få kontroll med skuterkjøring? Litt usikker på rekkevidden av denne tanken...

[kvenna]

Siden ideologien og salgsstrategien til regjeringsprosjektet ellers ser ut til å være kopiert fra amerikansk og britisk 80-tall, kan det kanskje vere ein ide å konsultere den speleboka også når det gjeld demokratiforståelse og kva rolle økonomisk aktivitet og industriinteresser skal ha. 

[brage]

Hei "Ost"

 

Interessant problemstilling det du tar opp ! Men etter det jeg kan se så skal den enkelte grunneier gi samtykke til skuterløype over eiendommen og intet annet. Samtykket bygger da på en gjensidig bindende avtale som må tolkes ut fra de forutsetninger som ligger til grunn. Vi har sett lenger oppe i denne tråden at en grunneier, i Vinje kommune var det vel,  har trukket tilbake det samtykket han tidligere har gitt. Men det som kanskje bør bekymre mest, i alle fall enkelte steder, er vel at politiet og andre oppsynsmyndigheter ikke har ressurser m.a.o. ikke penger/personell til å gjennomføre kontroller. Erfaringer hittil viser jo det med all ønskelig tydelighet.

 

Brage