Motorisert ferdsel i utmark.

[Kikut]

"Og hvorfor blir ikke regjeringen hørt når de sier at det er et FORSØKSPROSJEKT?"

 

-Hvis de er så sikre på at dette er et forsøksprosjekt, hvorfor da ignorere opposisjonen? Hvorfor kneble sivilombudsmannen? Eneste kommentarene de kommer med er et eneste langt hakk i plata. Hvorfor vil de ikke gå i dialog? Motstanderne ber om det, opposisjonen på stortinget ber om det. Høyre vil ikke.

 

"Det har kommet inn flere forslag i denne tråden om hvordan man kan tilfredsstille begge parter når det gjelder kjøring i utmark."

 

- Nei, det har kommet inn forslag på hvordan man skal gjennomføre det vi er i mot, ved å foreslå diverse tiltak som vil gjøre dette mer spiselig.

 

"Er det rettferdig at noen kommuner skal få ha snøscootere, mens andre ikke skal det?"

 

-Et stort og rungende JA. Det er rettferdig. Det er denne inngrodde selviske følelsen om at man har "retten" på sin side, at sjølråderett og selvrealisering skal trumfe alt av verdier, ja tilogmed tråkke på enkeltes verdisyn i nasjonalt øyemed, som jeg blir ekstra provosert over.

 

"Det er også fullt mulig at det vil fungere bra i en kommune og ikke bra i en annen."

 

-Enig. Derfor hadde det vært mer enn nok "materiale" å utvide ordningen til 40 kommuner, slik at man ser i hva slags kommuner (eks turistkommuner) dette ikke fungerer.

 

"Det er det kommunene selv som må avgjøre."

 

-Uenig. Man har flere eksempler fra de 8 prøvekommunene (som nevnt tidligere) at forvaltningsdyktigheten spriker.

 

"Hvorfor er det så mye værre å ha 100 kommuner i ordningen, enn 40?"

 

-Fordi det er over dobbelt så mange, og over dobbelt så mye utmark.

 

"Det er bare snakk om 1/4 av norges kommuner. og det er et prosjekt, ikke en endelig avgjørelse."

 

-Det er snakk om SAMTLIGE av Norges innlandskommuner. Om "prøve"ordningen blir en suksess og vi får en lovendring tror jeg ikke vi lander på stort fler kommuner (det er bl.a. derfor jeg kaller dette frislipp). Med mindre Røst ser nytten. Eller Porsgrunn. Et cetera et cetera..

 

"Om man sammenligner med forskning så er det jo en kjent sak at de største prosjektene gir de mest korrekte resultatene."

 

-Det er en sannhet med modifikasjoner og langt fra riktig i mange tilfeller. Det er ørten variabler, og 40 håndplukkede kommuner med forskjellig utgangspunkt vil gi mer enn nok erfaring med tanke på hva vi ser etter. Du anerkjenner jo dette med utsagnet "om det er 40 eller 100 kommuner som tester ut om dette fungerer har jo ingenting å si."

 

"Jeg mistenker at dette har mer med at man er motstander av et parti å gjøre, mer en prosjektet. Hadde dette vært AP sitt forslag tror jeg tonen hadde vært en annen."

 

-Smålig spill og litt dårlig gjort å degradere mitt naturengasjement til et politisk spørsmål.

[brage]

Hei "josteink" !

Et godt spørsmål !

Svaret mitt er: Det er Ingen grunn til å koble ut "storsamfunnet" i en sak som dette og overlate avgjørelsene til "lokaldemokratiet" Det samme spørsmålet kan i så fall stilles på en lang rekke forhold/fenomener  i samfunnet vårt. Et enkelt eksempel er dette: Hvorfor er det trafikmyndighetene som regulerer trafikken på kjøreveiene og bl.a. fatter vedtak om støyskjermer etc.???     

brage 

[Tessatroll]

@Kikut "Det er trist at du ser på oss motstandere som fordømmende, da jeg virkelig føler vi kommer med gjennomtenkte og gode argumenter, for tidvis døve ører." Mulig jeg misforstår, men ut i fra denne setningen tolker jeg det dithen at du mener folk i denne diskusjonen ikke hører.

Og hvorfor blir ikke regjeringen hørt når de sier at det er et FORSØKSPROSJEKT? Og hvorfor blir man ikke hørt når man sier at det IKKE er et frislipp? Alle prater for døve ører. Noen fokuserer på det positive i tidligere rapporter, mens andre fokuserer på det negative. Etter det siste jeg hørte så er det 108 kommuner som ikke blir hørt, enda ihvertfall.

Er det rettferdig at noen kommuner skal få ha snøscootere, mens andre ikke skal det? Det har kommet inn flere forslag i denne tråden om hvordan man kan tilfredsstille begge parter når det gjelder kjøring i utmark. Det er også fullt mulig at det vil fungere bra i en kommune og ikke bra i en annen. Det er det kommunene selv som må avgjøre. Det er flere i denne tråden som har kommet med forslag til hvordan man kan få prosjektet til å fungere og alikevel sikre "stille" områder. Løsningen er ikke å nekte noen og la andre få lov. Løsningen er å ha litt begrensninger i hvor man får kjøre. Være strategiske når man legger opp scooterløyper så de blir til minst mulig sjenanse.

Hvorfor er det så mye værre å ha 100 kommuner i ordningen, enn 40? Det er bare snakk om 1/4 av norges kommuner. og det er et prosjekt, ikke en endelig avgjørelse. Om man sammenligner med forskning så er det jo en kjent sak at de største prosjektene gir de mest korrekte resultatene.

Jeg syns ikke man skal få kjøre scooter overalt og jeg mener at man må tenke gjennom hvor man legger løypene, men om det er 40 eller 100 koinueremmuner som tester ut om dette fungerer har jo ingenting å si. Jeg mistenker at dette har mer med at man er motstander av et parti å gjøre, mer en prosjektet. Hadde dette vært AP sitt forslag tror jeg tonen hadde vært en annen.

Å insinuere eller rett og slett påstå at ein mistenkjer folk for å ta stilling til eit så viktig spm på bakgrunn av partipolitikk og ikkje pga prosjektet i seg sjølv er for dumt.

For meg er det knekkande likegyldig kva parti som fremjar denne politikken. Saken er klar, og det meste av annerkjent teori innan forvaltning/organisasjonsteori for det offentlege osv, har i seg spm kring str på den lokale autonomi innanfor ulike forvaltningsområder, og problematiserar nettopp temaet "viktige spm med store konsekvensar for samfunnet som heilskap, i hendene på einskildkommunane".

Nuf Said i think.

[Elisabeth-81]

"Er det rettferdig at noen kommuner skal få ha snøscootere, mens andre ikke skal det?"

 

-Et stort og rungende JA. Det er rettferdig. Det er denne inngrodde selviske følelsen om at man har "retten" på sin side, at sjølråderett og selvrealisering skal trumfe alt av verdier, ja tilogmed tråkke på enkeltes verdisyn i nasjonalt øyemed, som jeg blir ekstra provosert over.

 

Dette må du utdype Kikut

 

 

"Det er også fullt mulig at det vil fungere bra i en kommune og ikke bra i en annen."

 

-Enig. Derfor hadde det vært mer enn nok "materiale" å utvide ordningen til 40 kommuner, slik at man ser i hva slags kommuner (eks turistkommuner) dette ikke fungerer.

 

Hvordan kan man bedre se hvor det ikke fungerer eller fungerer (som det jo faktisk også er en mulighet for) om man kun tester 40 kommuner kontra 100?

 

 

"Hvorfor er det så mye værre å ha 100 kommuner i ordningen, enn 40?"

 

-Fordi det er over dobbelt så mange, og over dobbelt så mye utmark.

 

Og en dobbelt så stor sjanse for at det dukker opp kommuner dette faktisk vil fungere i

 

 

"Det er bare snakk om 1/4 av norges kommuner. og det er et prosjekt, ikke en endelig avgjørelse."

 

-Det er snakk om SAMTLIGE av Norges innlandskommuner. Om "prøve"ordningen blir en suksess og vi får en lovendring tror jeg ikke vi lander på stort fler kommuner (det er bl.a. derfor jeg kaller dette frislipp). Med mindre Røst ser nytten. Eller Porsgrunn. Et cetera et cetera..

 

Hva er du så redd for? Du er jo overbevist om at det ikke blir en suksess. Dessuten er det fler innlandskommuner som ikke har søkt, så samtlige var å ta litt vel hardt i.

 

 

"Om man sammenligner med forskning så er det jo en kjent sak at de største prosjektene gir de mest korrekte resultatene."

 

-Det er en sannhet med modifikasjoner og langt fra riktig i mange tilfeller. Det er ørten variabler, og 40 håndplukkede kommuner med forskjellig utgangspunkt vil gi mer enn nok erfaring med tanke på hva vi ser etter.

 

Hvor har det vært tilfelle at en stor undersøkelse har vært mindre riktig enn en liten?

 

 

"Jeg mistenker at dette har mer med at man er motstander av et parti å gjøre, mer en prosjektet. Hadde dette vært AP sitt forslag tror jeg tonen hadde vært en annen."

 

-Smålig spill og litt dårlig gjort å degradere mitt naturengasjement til et politisk spørsmål

 

Det er ikke småelig så lenge et prosjekt som påvirker 40 kommuner er greit, men så lenge det er snakk om 100 så er det galskap. Det er ikke mer dårlig gjort enn at alle motstanderene ser på tilhengerene som natursvin (noe som faktisk har kommet opp flere ganger i denne tråden)

 

 

Tessatrollet, det er kommentarer tidligere i denne tråden som er grunnlaget for kommentaren og påstanden. Og det at det er greit med et prøveprosjekt i 40 kommuner og ikke i 100 føler jeg bekrefter mistanken. Du skal selvfølgelig få mene noe helt annet

[Kikut]

All utdyping av foregående post har jeg redegjort for i tidligere innlegg i denne tråden. Hvis interesse kan folk finne frem til det der.

For å unngå siteringstango nøyer jeg meg med å si følgende:

 

Du sier at ved å doble antall forsøkskommuner får vi dobbelt så stor sjanse til å finne ut hvilke kommuner dette fungerer i. Dette var ment som en spøk, ikkesant? (beklager hvis jeg misforstår).

 

Du spør hvor det har vært tilfelle at en stor undersøkelse har vært mindre riktig enn en liten. Dette skjer hele tiden, og om ønskelig kan jeg linke til deg på privaten flere eksempler fra mitt yrke. En studies kvalitet avhenger av så mye mer enn antallet, bl.a. metodikk, systematikk, tesen - altså hva man faktisk ønsker å finne ut av, eliminerende faktorer, inkluderende faktorer, studiedesign  samt kontrollen rundt datainnsamling. Det er altså hauger av variabler som kan ødelegge en studie om man ikke tar hensyn til dem. En liten studie kan være vel så god, og bedre enn en stor. Har man populasjonsstudier på f.eks. sykdom spiller selvfølgelig antall en rolle. Det er forskjell på studiekvalitet.

 

Men helt riktig som du sier, verken du eller jeg vet om det hadde holdt med 40 kommuner i en studie rundt skuterløyper. Da mener jeg det er logisk å starte i den enden og heller utvide ved behov:

Eksempelscenario: Majoriteten av de 40 kommunene har positive erfaringer og alt tyder på at dette fungerer. Løsning: Utvid prøveordningen, eventuelt lovendring.

Eksempelscenario 2: Det viser seg at dette ikke fungerer etter hensikten i en stor andel av kommunene. Løsning: Viderefør med samme antall kommuner, men med nødvendige endringer. Eventuelt reduser/avslutt forsøksordning ved uttalte uheldige konsekvenser.

 

 

Jeg vet dette blir litt på siden av diskusjonen, og det beklager jeg til eventuelle moderatorer, men mitt hovedbudskap er altså at en studie som inkluderer 40 kommuner kan ha vel så god kvalitet med tanke på konsekvensanalyse, som en studie som inkluderer 108 kommuner

(unnskyld, så og si samtlige innlandskommuner (list gjerne opp de som ikke har søkt). Det er en som tidligere i tråden listet opp søkerkommunene, det skal godt gjøres å finne mange innlandskommuner som ikke er på den lista ).

 

Du spør hva jeg er redd for, og svarer på det selv: Jeg er overbevist om at det ikke blir en suksess. Men det kan jeg ikke bruke som argument og har heller ikke gjort det.

Du har helt rett i at jeg er redd. Veldig redd. Der ligger også mitt engasjement (ikke politisk, se det!). Og denne prøveordningen mener jeg ikke kan snus om man mot formodning skulle innrømme at dette ikke gikk som man håpet på (det kommer aldri til å skje). Hvorfor har jeg redegjort for flere ganger. Kommunene er heterogene, det sier du selv, så alle resultater av denne såkalte "prøveordningen" vil uansett refereres til den enkelte kommune, ikke prøveordningen som helhet.

Derav ligger fallitten i hele opplegget. "There is no way back"

 

Ellers:

Det er for meg komplett likegyldig om det er AP, Høyre, FrP, Rød ungdom eller Hvit valgallianse som kom med forslaget om utvidet forsøksordning fra 40 til 108 kommuner. Jeg har ingen vikarierende motiver, og jeg synes det er skikkelig rart at dette bekrefter mistanken rundt mitt angivelig politiske anliggende. Ad nota kan jeg opplyse om at jeg aldri i mitt liv har stemt AP.  I fare for å gå i min egen felle fra gårsdagens innlegg: Dette blir for dumt, Elisabeth. Det er kremeksempelet på kverulering, og fra det jeg vet av dine tidligere innlegg og øvrig argumentasjon pleier du å holde deg for god for slikt. Så får du, og øvrige, fortsette å slenge hint om politisk agenda inn i denne diskusjonen, det bekrefter i såfall mye. Jeg kommer ikke til å kaste bort tid på å kommentere slike småligheter ytterligere.

[Elisabeth-81]

All utdyping av foregående post har jeg redegjort for i tidligere innlegg i denne tråden. Hvis interesse kan folk finne frem til det der.

For å unngå siteringstango nøyer jeg meg med å si følgende:

 

Du sier at ved å doble antall forsøkskommuner får vi dobbelt så stor sjanse til å finne ut hvilke kommuner dette fungerer i. Dette var ment som en spøk, ikkesant? (beklager hvis jeg misforstår).

 

Du spør hvor det har vært tilfelle at en stor undersøkelse har vært mindre riktig enn en liten. Dette skjer hele tiden, og om ønskelig kan jeg linke til deg på privaten flere eksempler fra mitt yrke. En studies kvalitet avhenger av så mye mer enn antallet, bl.a. metodikk, systematikk, tesen - altså hva man faktisk ønsker å finne ut av, eliminerende faktorer, inkluderende faktorer, studiedesign  samt kontrollen rundt datainnsamling. Det er altså hauger av variabler som kan ødelegge en studie om man ikke tar hensyn til dem. En liten studie kan være vel så god, og bedre enn en stor. Har man populasjonsstudier på f.eks. sykdom spiller selvfølgelig antall en rolle. Det er forskjell på studiekvalitet.

 

Men helt riktig som du sier, verken du eller jeg vet om det hadde holdt med 40 kommuner i en studie rundt skuterløyper. Da mener jeg det er logisk å starte i den enden og heller utvide ved behov:

Eksempelscenario: Majoriteten av de 40 kommunene har positive erfaringer og alt tyder på at dette fungerer. Løsning: Utvid prøveordningen, eventuelt lovendring.

Eksempelscenario 2: Det viser seg at dette ikke fungerer etter hensikten i en stor andel av kommunene. Løsning: Viderefør med samme antall kommuner, men med nødvendige endringer. Eventuelt reduser/avslutt forsøksordning ved uttalte uheldige konsekvenser.

 

 

Jeg vet dette blir litt på siden av diskusjonen, og det beklager jeg til eventuelle moderatorer, men mitt hovedbudskap er altså at en studie som inkluderer 40 kommuner kan ha vel så god kvalitet med tanke på konsekvensanalyse, som en studie som inkluderer 108 kommuner

(unnskyld, så og si samtlige innlandskommuner (list gjerne opp de som ikke har søkt). Det er en som tidligere i tråden listet opp søkerkommunene, det skal godt gjøres å finne mange innlandskommuner som ikke er på den lista ).

 

Du spør hva jeg er redd for, og svarer på det selv: Jeg er overbevist om at det ikke blir en suksess. Men det kan jeg ikke bruke som argument og har heller ikke gjort det.

Du har helt rett i at jeg er redd. Veldig redd. Der ligger også mitt engasjement (ikke politisk, se det!). Og denne prøveordningen mener jeg ikke kan snus om man mot formodning skulle innrømme at dette ikke gikk som man håpet på (det kommer aldri til å skje). Hvorfor har jeg redegjort for flere ganger. Kommunene er heterogene, det sier du selv, så alle resultater av denne såkalte "prøveordningen" vil uansett refereres til den enkelte kommune, ikke prøveordningen som helhet.

Derav ligger fallitten i hele opplegget. "There is no way back"

 

Ellers:

Det er for meg komplett likegyldig om det er AP, Høyre, FrP, Rød ungdom eller Hvit valgallianse som kom med forslaget om utvidet forsøksordning fra 40 til 108 kommuner. Jeg har ingen vikarierende motiver, og jeg synes det er skikkelig rart at dette bekrefter mistanken rundt mitt angivelig politiske anliggende. Ad nota kan jeg opplyse om at jeg aldri i mitt liv har stemt AP.  I fare for å gå i min egen felle fra gårsdagens innlegg: Dette blir for dumt, Elisabeth. Det er kremeksempelet på kverulering, og fra det jeg vet av dine tidligere innlegg og øvrig argumentasjon pleier du å holde deg for god for slikt. Så får du, og øvrige, fortsette å slenge hint om politisk agenda inn i denne diskusjonen, det bekrefter i såfall mye. Jeg kommer ikke til å kaste bort tid på å kommentere slike småligheter ytterligere.

 

Ok, for å bli ferdig med den politiske delen som ble litt vel misforstått her. Det er ytterst sjeldent jeg sier noe rettet direkte til den personen som har det innlegget jeg velger å kommentere. Jeg prøver å få det fram, men det er kanskje ikke alltid så tydelig. Vi er begge kverrulerende Kikut. Det er ihvertfall sikkert. Du skulle visste hvor mange ganger nå, hvor jeg har hatt lyst til å stange hodet i veggen fordi du misforstår hva jeg skriver og klarer vri om det utroligste. Jeg prøver en gang til også gidder jeg ikke si noe mer om politiske partier. Det var ikke ment til deg som person Kikut, men var på bakgrunn av hva andre har skrevet tidligere i tråden. Beklager at det ble misforstått. Jeg står fortsatt for påstanden, men jeg tror ikke det nødvendigvis gjelder deg.

 

Enig i det du skriver om ting som kan spille inn i en undersøkelse, men jeg tror ikke det er tilfelle i denne saken. Med flere kommuner i prosjektet er det større sjans for at noen kommer opp med en løsning som fungerer og at andre kommuner kan lære av det. Og nei, det var ikke en spøk. Men nå skrev jeg "ikke fungerer/fungerer". Det går begge veier. Jeg er ikke enig med deg i at det blir umulig å stoppe prosjektet dersom det er mange med i det. Det er bare å stoppe det.

 

Her har du et oversiktskart over hvilke kommuner som har søkt. http://snoscooter.no/norgeskart/map.html Jeg kan ikke navnet på alle kommunene i dette landet. Jeg bare vet at f.eks Ringerike, som har fjell det er fint å gå tur i, ikke har søkt. Samme gjelder Modum. Her er det ikke noe som er over tregrensa, men like fullt er det mange fine turmuligheter her.

 

Men tilbake til saken. Hva om man legger "herjeområder" i tilknytning til alpintanlegg? Disse områdene er jo allerede forurenset av bl.a skiheiser og støy. Så kan man legge noen scooterløyper paralelt med skiløyper til noen DNT-hytter. Man trenger ikke ha fjellet fullt av løyper for å gi folk en mulighet til å komme seg ut. Som flere har nevnt tidligere så er det opp til andre turgåere å rapportere ev. misnøye og brudd på regler. Jeg mener at de bør sette inn flere ressurser for å forhindre lovbrudd. Selvom andre her sikkert syns det er fullstendig på tryne og sikkert brudd på en masse menneskerettigheter, så mener jeg at forslaget om gps var knallgodt. Holder man seg til løypene har man ingenting å frykte, kjører man uforsvarlig så får man garantert svi for det. Det er mange kommuner som sliter økonomisk. Mange steder folk en gang bodde, men ikke kan bo lenger fordi det ikke finnes arbeidsplasser. Disse kommunene kan trenge scooter-næringen.

[josteink]

" Man trenger ikke ha fjellet fullt av løyper for å gi folk en mulighet til å komme seg."

Kanskje folk må akseptera at dei må bevega seg for å kome seg ut? Og kanskje finnes det mindre konfliktfylte måter å tilrettelegga for at folk skal kome seg ut i naturen?

[josteink]

Spørsmålet om tal på forsøkskommuner dreier seg om kor mange kommuner ein kan ha inn i eit forsøk før det vert ein endra praksis og ikkje eit midlertidig forsøk, slik intensjonen i forsøkslova er tenkt. Når fleire av dei fremste på rettsvitenskap i norge har uttalt offentleg at å opne for at alle kommuner som søker får aksept for å vera med i "forsøket" er å sjå på som ei lovendring og ikkje i tråd forsøkslova (dvs alle som har uttalt seg offentleg). Dersom ein ynskjer å opne for at kommunane skal etablera skuterløyper så skal ikkje dette gjerast gjennom forsøkslova, men gjennom lovendring av motorferdselslova.

Dette skjer ikke fordi at det tek tid og at det er usikkert om det er fleirtal for endringa, då er det enklare å ga bakvegen og sleppe desse tunge prosessane med alle dei som er så negative.

For meg som innbyggjar er det eit problem at storting og regjering i praksis endrar lovgivning utan at det ligg ein demokratisk prosess i forkant, uavhengig av kva sak det gjeld.

[Elisabeth-81]

Kanskje folk må akseptera at dei må bevega seg for å kome seg ut?

 

Kanskje ikke alle kan bevege seg? Kanskje noen er avhengig av hjelpemidler for å komme seg rundt?

[josteink]

Kanskje ikke alle kan bevege seg? Kanskje noen er avhengig av hjelpemidler for å komme seg rundt?

 

Ja, det har du heilt rett i, alle kan ikkje kome seg ut eller rundt eller på anna måte gå langt. Men "forsøksprosjektet" (som vi disuterar i denne tråden) går ikkje på folk med ulike funksjonshemmngar, det går på alle.

Vi kunne og hatt ein diskusjon på i kva grad ein skal tilrettelegge for ferdsel for alle men det høyrer heima i ein eigen tråd. At ein kanskje burde ha ein type handikapptransport langs nokre få utvalde strekningar er ikkje ein dum tanke, siden naturopplevingar er viktige i eit folkehelseperspektiv.

 

Og berre for å ha sagt det og ikkje berre vera sur og negativ så synes eg at det heilt sikkert kan finnast løysingar for å kunne utvide skuterkøyring, f eks som det er vist i tidlegare innlegg om samlokalisering ved veg og skuterbaner/park. Det er i tillegg fleire turisthytter som har beltebiltransport der denne løypa bør kunne brukast av fleire. Imidlertid bør dette vera styrt frå regionalt eller nasjonalt nivå.

[brage]

Hei "josteink" !

 

Du har helt rett. Å bruke forsøksloven som "hjemmel" for å godkjenne "fornøyelseskjøring" med snøskuter i 108 kommuner er å omgå en ordinær lovendringsprosess. Jeg har i alle fall ikke sett uttalelser fra noen jurist som mener noe annet. Jeg ser her bort fra embetsverket i det nye departementet under Sanner som i denne saken må sies å være inhabile ettersom det her er politikken og ikke jussen som er retningsgivende. Jeg minner også om at Solberg har gått til det meget uvanlige skritt å forby lovavdelingen i Justisdepartementet å uttale seg om lovligheten av frisleppet. Det tror jeg aldri har hent før under noen regjering. Det er ellers "vanlig og normal  praksis" i norsk statsforvaltning at omtvistede lovfortolkninger forelegges lovavdelingen til uttalelse. Solberg har i denne saken fått "en stor ripe i lakken" for å si det på en litt mer folkelig måte..  

Jeg minner også om at vi ennå ikke vet hva Sivilombudsmannen og Stortingets kontroll - og konstitusjonskomite mener.

Jeg er derfor ikke så pessimistisk m.h.t utfallet av saken som enkelte andre synes å være. Men det kan kanskje kalles en "politisk" seier for regjeringen når også enkelte kommuner som ikke er "blåblå-styrt" gjerne deltar i "forsøket". 

Og vi kan i dag si at det var litt dumt av den rødgrønne regjeringen ikke å etterkomme det ønsket som flere høyrepresentanter kom med i sitt "Dokumet 8" forslag i 2012. De anmodet der regjeringen om bl.a. å legge fram for Stortinget NINA-rapportene. De forslag til lovendringer som disse representantene da la fram syns jeg for mitt vedkommende ser OK ut, i alle fall som grunnlag for et akseptabelt kompromiss for alle parter i saken.

Brage 

[Elisabeth-81]

@josteink Nesten enig med deg men jeg tror at kommunene har større forutsetninger for å vite hva som fungerer og ikke enn det staten har, i denne situasjonen.

[Kikut]

Elisabeth: Er for det meste enig i det du skriver i ditt siste avsnitt. Nå kjemper jeg mot frislippet, men når det engang kommer vil jeg være pådriver for disse forslagene jeg også (herjepark, GPS etc), selvom motstanden og "Bigbrother"-nyktene nok kommer til å sette stopper for det.

 

Jeg synes for øvrig det josteink skriver er svært viktig i denne debatten, og jeg tillater meg å repetere det!

 

Spørsmålet om tal på forsøkskommuner dreier seg om kor mange kommuner ein kan ha inn i eit forsøk før det vert ein endra praksis og ikkje eit midlertidig forsøk, slik intensjonen i forsøkslova er tenkt. Når fleire av dei fremste på rettsvitenskap i norge har uttalt offentleg at å opne for at alle kommuner som søker får aksept for å vera med i "forsøket" er å sjå på som ei lovendring og ikkje i tråd forsøkslova (dvs alle som har uttalt seg offentleg). Dersom ein ynskjer å opne for at kommunane skal etablera skuterløyper så skal ikkje dette gjerast gjennom forsøkslova, men gjennom lovendring av motorferdselslova.
Dette skjer ikke fordi at det tek tid og at det er usikkert om det er fleirtal for endringa, då er det enklare å ga bakvegen og sleppe desse tunge prosessane med alle dei som er så negative.
For meg som innbyggjar er det eit problem at storting og regjering i praksis endrar lovgivning utan at det ligg ein demokratisk prosess i forkant, uavhengig av kva sak det gjeld.

 

Han understreker også glimrende mitt utsagn om døve ører. Styresmaktene omgår, på en en særdeles snobbete og arrogant måte, hele demokratiet i måten de omtaler dette som en "prøveordning" på.

[Interbond]

@josteink Nesten enig med deg men jeg tror at kommunene har større forutsetninger for å vite hva som fungerer og ikke enn det staten har, i denne situasjonen.

 

 

Sidan kommunane veit dette best sjølv og skal avgjere dette sjølv, kan ein da forvente at kommunane sjølve  betalar og held oppsyn for å forhindre og stoppe ulovlig scooterkøyring? Eller skal det å tillate meir scooterkøyring og dei eventuelle problema som måtte oppstå vere  ein rett kommuane skal ha til påføre storsamfunnet auka kostnader? Er det logisk at viss auka scooterkøyring fører med seg auka inntekter i ein kommune så skal ikkje kommunen og ta utgiftene sidan det er kommunane sjølv som styrer regelverket? Eg berre spør,  

[Elisabeth-81]

Sidan kommunane veit dette best sjølv og skal avgjere dette sjølv, kan ein da forvente at kommunane sjølve  betalar og held oppsyn for å forhindre og stoppe ulovlig scooterkøyring? Eller skal det å tillate meir scooterkøyring og dei eventuelle problema som måtte oppstå vere  ein rett kommuane skal ha til påføre storsamfunnet auka kostnader? Er det logisk at viss auka scooterkøyring fører med seg auka inntekter i ein kommune så skal ikkje kommunen og ta utgiftene sidan det er kommunane sjølv som styrer regelverket? Eg berre spør,  

 

Vel, det er mange faktorer som spiller inn her. På en måte er det riktig å la kommunen ta utgiftene i.o.m at de selv har valgt å tillate scootere og de har inntekter på det. På den annen side så sparer hele samfunnet penger på at folk er i jobb, staten tjener penger på arbeidsplasser. Et annet problem er jo at folk velger å flytte inn til byene fordi de ikke får jobb der de bor. Det medfører et stort press, boligpriser f.eks, flyr i været siden etterspørselen er så stor. Verdifulle skogsområder blir gjort om til store drabantbyer o.s.v. Jeg mener ikke da verdifull kun som i rekreasjon for de som bor der, men det er et faktum at granskogene vi har i Norge er langt viktigere enn regnskogen, så nordmarka har større betydning enn kun for de som bor der. Spørsmålene dine er ikke noe jeg har kunnskap nok til å svare på. Det må settes opp endel regnestykker for å kunne gi et fornuftig svar.

[brage]

SNØSKUTERFRISLIPPET:

 

Den som vil vite mer om denne saken og forholdet til motorferdselloven og forsøksloven bør se på "Rundskriv T-1/96 Motorferdsel i utmark" og som ligger  her på nettet. Det er bl.a. dette rundskrivet som de blåblå nå ikke vil vite noe av.

Brage

  

[+ASI]

Hei ASI!

 

Jeg synes du skriver meget godt og har gode argumenter. Som jeg har nevnt tidligere i tråden er det individuelt stor forskjell på kommunene i "forsøks"ordningen, med stor forskjell på eksempelvis Telemarkskommuner og kommuner lenger nord med større areal. Jeg var aldri imot den opprinnelige forsøksordningen, jeg er imot den arrogante pløyinga av lovverk Tine Sundtoft nå forvalter.

Eksempelvis er Vinje i Telemark en stor hyttekommune. Problemene her er ikke skuterklubben, som faktisk varsler politi om ulovlig kjøring. Problemet er hytteturister fra byen. Hver eneste helg ser vi ulovlig kjøring oppetter fjellkanten mot nasjonalparkgrensa. Dette er guttunger på 19-20 år som kommer til Vinje for å kjøre skuter, for "her er det jo lov". Kommunen gjør ikke stort, da turistnæringa, ikke sauedrift, er inntektskilde numero uno. Så har man argumentert seg i hjel med ting som økende kontroller, klekkelige bøter, sammenligning med biltrafikk etc. Etter mitt syn er dette skivebom. Man har allerede sett at Vinje kommune ikke er forvaltningen sin bevisst. Man har allerede sett at ulovlig kjøring i forsøkskommunene etter alle praktiske formål er umulig for politiet å få has på.

 

Du snakker om din erfaring fra Lierne. Den er meget forskjellig fra min erfaring fra Vinje. Jeg har stor respekt for dine ytringer som bærer stor saklighet, men jeg har ikke trua på at enkeltkommuner skal klare å forvalte dette forsvarlig når du ser hvor heterogent det er kommunene imellom.

 

Jeg har stor respekt for sauebønder etter en tid i Hardanger. Jeg vet hvor viktig det er med en levende utmark og rovdyrforvaltning. Jeg mener dette er likevel er "chance variables" som du drar feilaktig inn i konteksten med snøskuterkjøring. Jeg er også for, og vil forsvare, den allerede eksisterende retten til nyttekjøring med snøskuter vi har her i landet. Denne diskusjonen handler om fornøyelseskjøring.

 

Det er trist at du ser på oss motstandere som fordømmende, da jeg virkelig føler vi kommer med gjennomtenkte og gode argumenter, for tidvis døve ører. Men jo, når jeg tenker meg om, jeg fordømmer denne forsøksordningen. Med god samvittighet.

 

Edit: Hadde man begrenset antallet forsøkskommuner, slik du foreslår i ditt siste innlegg om jeg forstår deg rett, hadde prøveordningen vært mye mer spiselig for min del. Da hadde det faktisk vært en prøveordning.

 

Jeg trakk ikke inn sauebøndene fordi dette hadde noe med nyttekjøring å gjøre, men for å påpeke at når tradisjonell næring må gi tapt - så man man også se seg om etter et alternativ - turisme (flere overnattingssteder, mer salg, guiding osv) kunne således ha erstattet noe av det arbeidsplasstapet som kommer som følge av at man ikke lenger kan drive med sau. Det er noe med at noen deler av landet ligger så isolert fra resten at det er ikke så lett å starte med hva som helst.

 

Lierne har hatt såkalte isfiskeløyper i en del år, løyper som går inn til fiskevann - og for å få kjøre kreves det at man har både fiskekort og fiskeutstyr, sett i forhold til hvor mange som ville gått inn til de vannene dette gjelder generer nok en slik løsning betydelig mersalg av fiskekort for de grunneierne det gjelder. Så skal det sies at arbeidsplassargumentet til tross - om man får de tilstandene du beskriver i Vinje er det svært lite fristende - men det er heldigvis langt til pappaguttene på Oslos vestkant her... Har forøvrig de 19 - 20 åringene kjørt opp for snøscooter? Nå må man jo kjøre opp særskilt for å få lov til å kjøre snøscooter, i motsetning til for noen år tilbake hvor vi automatisk fikk det når vi tok bilsertifikatet. Strenge straffer og scooterbeslag er jo en fin ting i så måte, du trenger ikke å ta mer enn en 3- 5 snøscootere, gjerne spredt litt rundt i distriktet før det begynner å virke preventivt.

 

(Litt utenom:  At næringsskjøring for hytteiere skal kunne gi arbeidsplasser og inntekt av betydning kan skje, men alle forslag om å organisere leiekjøring følger også malen fra store steder, man hevdet blant annet (tror det var SV) at for å kunne få løyve som leiekjører måtte man ha vesentlig deler av inntekten fra leiekjøring - vel; mesteparten av slik kjøring vil foregå mellom 16.00 og 22.00 på fredager og søndager, dvs. ei effektiv arbeidsuke på 12 timer, pluss 40 timer i påska - la oss si at føreren sitter igjen med 250 kroner timen før skatt (etter mva, drivstoff, avskriving osv) - og at effektiv sesong er 10 uker inkludert påske - gir årlig inntekt på 37000 før skatt ((9*12 + 40)*250)), forutsetter at man ofrer all fredagskos med familie hele vinteren. I områder med betydelig mer spredt hyttebebyggelse er det tvilsomt at man vil klare den inntekten... Det vil fungere der markedet er stort og tett nok, men i de deler av landet det ikke er det, blir det en mulighet for veldig få, og veldig upraktisk for den som skal leie og sjelden vil finne en ledig kjører til de mest attraktive tidspunktene. )

 

 

Så er det jo igjen - om man lokalt i en kommune vil begrense snøscootertrafikken, stem inn de som vil det i kommunestyret. Men, siden dette er en "forsøksordning" så vil jo jeg tro at de kommunene som nå lar det gå for langt vil tas ut av ordningen. Alternativet kunne fort være en permanent ordning - noe det tross alt er flertall for i stortinget. Om ordningen blir permanent vil den neppe endres, så lenge det er forsøk så kan alt skje.   

 

Jeg skrev vel forøvrig at jeg kunne velge å være fordømmende når snøscooteren erstattet skiene, eller velge å tenke at lokalbefolkningen tenkte anderledes, ikke nødvendigvis at enhver scootermotstander var fordømmende. (Selv om jeg til tider synes det er litt lite respekt for det lokale vettet, men om situasjonen er som Kikut beskriver er det jo til en viss grad forståelig) Jeg tror nok holdningene her vil variere ut fra hva man ser lokalt, jeg har blant annet en god kamerat med oppvekst på sørlandet som har sagt noe av det samme som Kikut om kjøringen i den delen av landet. Også vandrer jeg fredelig rundt på treskiene i de nordlige delene av Lierne, med en befolkningstetthet på under en person pr 2. kvadratkilometer, få hytter, og store åpne areal, jeg vet at det finnes en haug med snøscootere og det er lite problemer også overfører jeg dette til hele landet - overføringsverdien er særdeles begrenset - men da ser man også at når man overfører cowboyculturen på Sørlandsheia (og deler av Finnmark) til andre deler av landet så er kanskje ikke overføringsverdien der så høy heller. Utfordringen ligger i å finne ut hvordan man løser dette ut fra lokale forutsetninger og evne til å harmonisere interesser.

 

 På nasjonalt plan har man muligheter man kan innarbeide i lovverket som vil bidra til mindre konflikt. Jeg har trukket fram strenge begrensinger på typegodkjenning av snøscootere til bruk utenfor bane, firetaktsmotor, kubikkbegrensing, hk-begrensing, krav om langt belte - alt dette vil gjøre det mindre sannsynlig at man vil herje og mulighet for å kjøre langs etablerte veier. En annen mulighet er jo at løypene er åpne i partallsuker og stengte i oddetallsuker.  

[brage]

Hei Asi !

 

Jeg har stor sans for det du skriver. Det har jeg vel også gitt uttrykk for høyere oppe i denne tråden. Dersom de rødgrønne hadde  fått anledning til å fortsette prøveordningen i de planlagte 40 kommunene, føler jeg meg ganske trygg på at Lierne, som i denne saken ,etter min oppfatning, godt kan likestilles med Finnmark og Nord Troms som har egne regler,  ville ha fått samme status.

Men jeg må allikevel si meg helt ening med Kikut som har en helt annen virkelighet å bygge på enn den man har i Lierne som,  i  denne forbindelse kan kalles "det mørke fastland". Du skriver selv om de enorme arealene (pr. capita) som er til rådighet i Lierne.

 

Brage 

 

  

[Holm]

Miljødirektoratet forklarer dagens regler vedr snøscooterkjøring

 

http://miljodirektoratet.no/no/Nyheter/Nyheter/2014/Februar-2014/Kjenn-skuterreglene/

 

Brosjyre : http://miljodirektoratet.no/Documents/publikasjoner/M108/M108-2014_korr4.pdf

[Kjell Iver]

Frifo har satt opp en nyttig liste som de kaller: Alt du trenger å vite om regjeringens snøscooterforsøk

 

http://www.frifo.no/5638.Alt-du-trenger-a-vite-om-regjeringens-snoskuterforsok.html

[Holm]

Hjelper kommunene med å lage sikre snøscooterløyper

 

Snøscooterbrukerne ønsker sikre og miljøvennlige løyper. Nå inviterer Snøscooterklubbenes Fellesråd og Snøscooterimportørenes Forening forsøkskommunene til seminar for en felles innsats mot målene.

Statens vegvesen, Trygg Trafikk og det svenske Trafikverket er blant aktørene som skal bidra.

 

http://www.sirdolen.no/index.php?page=vis_nyhet&NyhetID=6285

[brage]

Hei Kjell Iver !!

 

Kjempeflott at du serverer all korrespondanse på ett fat , så å si.

Jeg har lurt litt på hva  Stortingets utredningsseksjon har uttalt, men nå vet jeg det også. Uttalelsen er jo helt "drepende" for Regjeringen, så ikke  skjønner jeg hvordan den skal komme seg ut av denne flausen.Og Sivilombudsmannen kan vi bare glemme. Han har forresten gått av og det har kommet en ny. 

Det får også  være en trøst, både for Regjeringen og oss "frislippsmotstandere", at det ikke kommer flere, såkalte "fornøyelsesløyper" nå i denne vinteren.  Men saken må vel få en "sluttbehandling" i Kontroll- og konstitusjonskomiteen. Det blir spennende å se hva som skjer der. 

 

Brage

[Kjell Iver]

Jeg har på en måte koblet av litt i denne debatten om scooterkjøring, men en nabokommune av oss, Hattfjelldal) støtter ikke en løypemaskin med 25 000,- til skiløyper, men støtter en snøscooterløypemaskin med 175 000,- med argumentet at det er næringsvirksomhet.

Jeg er selv lite vant til oppkjørte løyper, men skiløyper er vel mer helseforebyggende enn snøscooterløyper? http://www.helgeland-arbeiderblad.no/sport/article7195960.ece

Det er noe som skurrer her.

[brage]

Hei Kjell Iver !

 

Jeg kjenner  ikke denne konkrete saken i Hattfjelldal, men vil bare si at det slett ikke er et ukjent fenomen i andre kommuner heller at man  slenger på en "begrunnelse" for et vedtak selv om  de egentlige motivene for vedtaket er av en helt annen art hvor ren synsing og/eller  personlige kontakter er avgjørende. Derfor er jeg også meget skeptisk til den tro og tillit de blåblå har til "lokaldemokratiet" i denne saken.

Brage 

[Interbond]

I papirutgåva av Sogn Avis stod det i dag om ein del grunneigarar som nekter bruk av sitt terreng til snøscooterløype i Luster kommune. Har ikkje artikkelen her så eg kan ikkje sei meir for øyeblikket,utanom at det ikkje virka heilt som kommunen hadde venta slik motstand.