Motorisert ferdsel i utmark.

[+ASI]

Jeg har sett mange uopprettelig terrengskader, de fleste av de er betydelige, uopprettelige og henger sammen over hele landet med mange røde T-er mellom...

[Fjellgeitå]

Jeg vil ikke kaste meg så langt inn i debatten, men etter å ha bodd på Svalbard noen år nå, så må jeg si at det mest skuffende (og noe av det gøyeste) med Svalbard er all skutertrafikken. Det er sjelden jeg får "villmarksfølelsen" her når jeg er ute med hundespannet eller på ski, fordi jeg alltid hører skuterstøy eller blir passert av skutere. Sånn sett er jeg egentlig superskuffet fordi jeg er vokst opp med fortellingene om Svalbard som "villmark".

 

Samtidig så må jeg jo si at det er utrolig kjekt å ta en helgetur på skuter, men det er litt mer sånn "reise for å se severdighetene", heller enn tur i naturen....

 

Når det gjelder tullekjøring, så har vi definitivt en del av det her oppe (selv om folk er flink til å ta "sikkerhetsmessige" hensyn til hverandre). Det som kanskje overrasker meg mest er likevel at vi til tross for ganske liberale regler på hvor man kan kjøre, fortsatt møter skutere i de ytterst få skuter-frie områdene. Skulle tro folk hadde nok av andre steder å kjøre...

 

Jeg er ikke ute etter å endre reglene her oppe,  men jeg håper virkelig ikke at det blir lignende forhold på fastlandet, det vil i vertfall JEG se på som et tap (og ja, nå snakker jeg først og fremst som egoist).

[josteink]

Har spurd spørsmålet mange ganger i denne diskusjonen men har aldri fått svar. Prøver meg igjen:

Kva grunnar med ei samfunnsmessig overvekt av fordelar er det for å opne for at kommunen skal stå fritt til sjølv å opne skuterløyper?

[brage]

Hei "utemannen"

 

Kan du fortelle oss hvor i landet du kjører og hvilke godkjente løyper du er i når du er, som du sier, er "langt inne på heia"

Brage

[Kjellis]

Jeg har sett mange uopprettelig terrengskader, de fleste av de er betydelige, uopprettelige og henger sammen over hele landet med mange røde T-er mellom...

 

Dette er en helt annen diskusjon og har ikke så mye med denne tråden, men likevel er det interessant å få opplyst dette "problemet".

Oppfordrer deg til å starte en ny tråd om dette temaet, eller at moderator flytter dette utspillet ditt til en egen tråd.

[+ASI]

Ok, jeg skal prøve meg på et svar, det synes således mest hensiktsmessig å eksemplifisere. Så la oss ta Lierne kommune, Indre – Namdal, Nord - Trøndelag, beliggende isolert fra omverdenen og med flere veier til Sverige enn omliggende norske kommuner .  Lierne er en typisk fjellbygd kommune, innbyggertallet er rundt 1500 arealet er 2900 kvadratkilometer, dvs – 1500 innbyggere spredt utover et areal større enn Vestfoldfylke, Oslo, Bergen og Trondheim til sammen.  Dette er for så vidt ikke et utypisk eksempel, vi kan finne mange andre kommuner i landet med de samme forholdstalla. Fram til nasjonalparkene ble opprettet var vel knapt navnet Lierne kjent for folk i friluftslivsmiljøet, og man hadde her en liten perle, et gigantisk areal uten en eneste DNT – hytte, knapt merkede stier, knapt stier som ikke hadde noe med næringsvirksomheten i tidlige tider å gjøre. Lange avstander, og  etter hvert mange snøscootere – i 2006 – 424 stykker. Dvs, omtrent en snøscooter pr 3. innbygger  fra 0 – 100, dvs.  reelt sett høyere i den aktuelle aldersgruppen, men det ligger an til å si at det er nesten en snøscooter pr familie. Sosialistisk Venstreparti fikk for øvrig hele 6 stemmer ved forrige valg, hele 2 mer enn Miljøpartiet De Grønne som fikk 4… Man skulle tro at om motstanden mot snøscootere var stor lokalt ville disse tallene vært betydelig høyere.

 

Samfunnsnytte; tja her må man se på historiske forhold og mulighet for å utvikle næringsvirksomhet. Man har fått noen nasjonalparker til Lierne, de tjener man null og niks på, de av oss som bruker telt og klarer oss selv legger igjen svært lite penger.Sauedriften har mer eller mindre blitt tvangsnedlagt, til tross for at man hadde de høyeste inntektene pr driftsenhet, de høyeste slaktevektene og de laveste tapstalla på begynnelsen av 80 – tallet – Hvorfor, jo fordi storsamfunnet mente at landets beste beitemarker for sau – heller skulle brukes til å huse 30 – 40 bjørn. Noen fikk omstilling til melkekvoter, men generelt er det få muligheter til å skape effektiv næring. Man klarte det med Lierne bakeri, men der har Orkla overtatt og truer nå med å flytte produksjonen vekk. En åpning for løyper vil kunne generere arbeidsplasser, man kan koble seg på det svenske løypenettet – ser man til de svenske bygdene på andre siden av grensen er det en god del bedrifter som lever på snøscooterturismen. Likeledes er det et trivselsaspekt for innbyggerne involvert; flertallet trives med snøscooteren, det gir økt livskvalitet for den enkelte å kunne kjøre scooter. At man ikke forstår dette i byene betyr ikke at det er feil, det handler bare om å omstille seg til at andre tenker annerledes (på samme måte som jeg har innsett at jeg må akseptere at noen trenger røde T – er og brede, tydelige stier og åpne hytter for å komme seg ut, i stedet for å klage over at naturopplevelsen blir ødelagt når jeg kommer i nærheten av stisystemet til DNT – det er jo merket på kartet). Jeg for min del foretrekker skiene til alt annet enn vedkjøring, men jeg hører hva lokalbefolkningen sier, også kan jeg enten velge å være fordømmende (som flertallet her inne er) over at det blir færre og færre som bruker ski, eller akseptere at de tenker annerledes rundt dette, og at det i en del områder er betydelig flere som setter sin livskvalitet opp mot snøscooterbruk enn skigåing. Det går neppe an å omvende dem Lierne er stort nok til begge – om man ser på forholdstalla befolkning / areal. Alternative fritidssyssler vokser ikke på trær, som det gjør i byene, og hvis snøscooterløyper er det som skal til for at ungdommen skal velge å bo og finne på noe nyttig – så er det samfunnsnyttig.

 

(Og til Kjellis - hvis Brage hele tiden trekker fram noen ytterst få terrengskader fra snøscootere er det absolutt relevant å påpeke hva som faktisk fører til betydelige mer synlige skader i terrenget.)

[Kjellis]

 

(Og til Kjellis - hvis Brage hele tiden trekker fram noen ytterst få terrengskader fra snøscootere er det absolutt relevant å påpeke hva som faktisk fører til betydelige mer synlige skader i terrenget.)

 

Selv om Brage trekker frem disse skadene etter snøscootere, hører naturskadene etter DNT til i egen/egne tråd(er) og har ikke noe med motorisert ferdsel i naturen. Om du da ikke trekker inn konkrete eksempler på hvordan DNT sin bruk av snøscootere og lignende påfører synlige skader på natur og terreng. da må vi vel være back on track?

Likevel står min oppfordring ved lag, lag en tråd der DNT sin påvirkning på natur og fauna kan diskuteres og dokumenteres

[+ASI]

Selv om Brage trekker frem disse skadene etter snøscootere, hører naturskadene etter DNT til i egen/egne tråd(er) og har ikke noe med motorisert ferdsel i naturen. Om du da ikke trekker inn konkrete eksempler på hvordan DNT sin bruk at snøscootere og lignende påfører synlige skader på natur og terreng. da må vi vel være back on track?

Likevel står min oppfordring ved lag, lag en tråd der DNT sin påvirkning på natur og fauna kan diskuteres og dokumenteres

Jeg tror den tråden finnes.

Poenget mitt er og blir at om man skal kritisere snøscooterene for en sjelden gang å komme ned på bar mark og lage en skade på noen ytterst få meter - så bør man ha såpass magemål at man sammenligner det med de aktivitetene man da fremhever som mer "verdige" enn den man kritiserer, og disses påvirkning på terrenget. Hvis man argumenterer med at snøscootere er problematisk fordi de kan forårsake et spor i lyngen, bør man også se det opp mot andre ting som skaper spor i lyngen. Nå er dette absolutt ikke et forsvar for at det skal bli spor i lyngen, men etter å ha tilbragt 26 år i en av landets mest snøscootertette kommuner så kan jeg ikke komme på en eneste gang jeg har sett terrengskader fra snøscooteren synlig mange år etter, det utelukker ikke at det kan skje, men sammenliknet med de "opphøyde aktivitetene" her er terrengskadene fra snøscootere forsvinnende liten. Og det hører faktisk med i debatten når det ene fremheves som betydelig bedre, mer korrekt og mer miljøvennlig enn det andre.

[brage]

Hei "Asi" !

 

Interessant innlegg fra deg ! Jeg forstår deg godt for jeg er født og oppvokst i en nabokommune som nå ikke lenger eksisterer som selvstendig kommune. Jeg har bodd og jobbet (for øvrig sammen med bl.a. et søskenpar fra Lierne) en hel sommer inne ved Namsvatnet. (Det er lenge siden nå, før vannet ble demmet opp.) Vi hadde god kontakt med samene i området.

 Jeg skjønner meget godt at det kan virke urimelig å begrense skuterkjøringen i Lierne. Det er jeg absolutt ingen tilhenger av. Men jeg håper at du på din side vil innse at Lierne ikke kan brukes som "modell" for en landsdekkende lov om  "Motorferdsel i utmark og vassdrag".Jeg kan forsikre deg om at en løsning/praksis som passer i Lierne ville skape helt uholdbare tilstander nesten over alt lenger sør i landet, spesielt i kommunene som ligger inntil de mest besøkte nasjonalparkene    

Finnmark og Nord Troms er i omtrent samme situasjon som Lierne (geografisk og befolkningsmessig) og kanskje bør  derfor også Lierne kommune ha egne regler.

 

Brage

 

  

[utemannen]

Hei "utemannen"

 

Kan du fortelle oss hvor i landet du kjører og hvilke godkjente løyper du er i når du er, som du sier, er "langt inne på heia"

Brage

 

 

Der er du ved sakens kjerne. Vi har ingen godkjente løyper i dag, men det er alikevel nok av løyper. Det er mye kjøring allerede som ingen klager over.

 

Jeg tror ikke det blir så mye mere kjøring om disse løypene ble lovlige. Vi hadde nok fått en økning av skutertrafikken i de lovlige løypene og en nedgang i de ulovlige. De som er intr. i å kjøre skuter kjører allerede i dag. Hvermansen kommer ikke til å kjøpe seg skuter til hundre tusen kroner bare fordi det blir et lovlig løypenett. 

[Karita]

Ser utemannen sier det er mye kjøring som ingen klager over. Kan fint klage litt over all kjøring utenom nyttekjøring som skjer i dag .

Liker ikke når fulle bygutter kjører villmann med skuter inn i og rundt reinsflokker. Reinens lidelse og kalvekasting ler de av. Samme med forstyrrelse på elg, hjort og rådyr i lavere terreng.

Syns svært dårlig om når skuteren brukes som leke og alle andre må høre på motorsurr og motorbrøl timevis i strekk. Det generelle kunnskapsnivået er så lavt på disse byguttene at de utløser ras, setter seg fast og skaper mye bry for andre på alle måter. Redningsaksjoner betalt av staten er ett eksempel. Foreldrene er advokater eller lærere så loven har de selvsagt lært å ikke følge.... Dyrs velferd interesserer de midt bak.

All villmannskjøring har gjort at jeg syns det ikke skulle vært lov med skuterkjøring annet enn i trase ved siden av bilvei. Nyttekjøring kun for de som utfører tjenester for andre og håndverkere som har jobb der det ikke går vei.

[+ASI]

Hei "Asi" !

 

Interessant innlegg fra deg ! Jeg forstår deg godt for jeg er født og oppvokst i en nabokommune som nå ikke lenger eksisterer som selvstendig kommune. Jeg har bodd og jobbet (for øvrig sammen med bl.a. et søskenpar fra Lierne) en hel sommer inne ved Namsvatnet. (Det er lenge siden nå, før vannet ble demmet opp.) Vi hadde god kontakt med samene i området.

 Jeg skjønner meget godt at det kan virke urimelig å begrense skuterkjøringen i Lierne. Det er jeg absolutt ingen tilhenger av. Men jeg håper at du på din side vil innse at Lierne ikke kan brukes som "modell" for en landsdekkende lov om  "Motorferdsel i utmark og vassdrag".Jeg kan forsikre deg om at en løsning/praksis som passer i Lierne ville skape helt uholdbare tilstander nesten over alt lenger sør i landet, spesielt i kommunene som ligger inntil de mest besøkte nasjonalparkene    

Finnmark og Nord Troms er i omtrent samme situasjon som Lierne (geografisk og befolkningsmessig) og kanskje bør  derfor også Lierne kommune ha egne regler.

 

Brage

 

  

 

Man skal så absolutt ha begrensinger i Lierne også, de færreste vil ta til ordet for å slippe en eneste snøscooter inn i nasjonalparkene ... men det er jo nettopp det den kommunale forvaltningen handler om, de som bor der vet hvor skoen trykker og vet hvor man kan kanalisere trafikken i løyper for å skape både næringsvirksomhet, harmoni og framtidsmuligheter. (Og vet meget godt at Lierne og Sør-Norge ikke er sammenlignbart, men det er dessverre sånn at den nasjonale politikken ikke tar lokale hensyn, det ser man i sak etter sak, virkeligheten defineres rundt Oslo, og resten av landet som kan ha helt andre forhold må bare rette seg etter en politkk basert på problemløsning sett fra hovedstadens byråkrati.)

 

Dette handler om å ikke se landet under et, og faktiske tenke at det kan åpnes for muligheter i særtilfeller som Lierne, resten av Indre Namdal og Nord-Norge (minus Bodø og Tromsø), samt en del kommuner sørpå. Om man tar lista over "forsøkskommunene":

 

Alta, Alvdal, Ballangen, Balsfjord, Bardu, Beiarn, Bindal, Dovre, Drangedal, Eid, Eidfjord, Engerdal, Etnedal, Evenes, Fauske, Flesberg, Flå, Folldal, Fosnes, Fyresdal, Gol, Grane, Gratangen, Grong, Grue, Hemnes, Hemsedal, Hjartdal, Hol, Holtålen, Hægebostad, Høylandet, Karlsøy, Kautokeino, Krødsherad, Kvalsund, Kviteseid, Kvænangen, Lavangen, Lesja, Lierne, Luster, Lødingen, Meråker, Midtre Gauldal, Målselv, Namdalseid, Namsos, Namsskogan, Narvik, Nes, Nesseby, Nesset, Nissedal, Nord-Aurdal, Nord-Fron, Nore og Uvdal, Nærøy, Oppdal, Os, Osen, Overhalla, Rana,Rendalen, Rindal,  Rennebu, Rissa, Rollag, Røros, Røyrvik, Salangen, Saltdal, Selbu, Seljord, Sigdal, Sirdal, Skjåk, Skånland, Snåsa, Steinkjer, Stor-Elvdal, Surnadal, Sørfold, Sørreisa, Sør-Varanger Tinn, Tokke, Tolga, Trysil, Tydal, Tynset, Valle, Vang, Vefsn, Verdal, Verran, Vestre Slidre, Vinje, Vågå, Våler, Åfjord, Ål, Åmli, Åseral, Åsnes.

 

Sånn - også fjerner vil alle kommunene fra Nord-Trøndelag og nordover - da sitter vi igjen med 62 kommuner:

 

Alvdal, Dovre, Drangedal, Eid, Eidfjord, Engerdal, Etnedal,  Flesberg, Flå, Folldal, Fyresdal, Gol, Grue, Hemsedal, Hjartdal, Hol, Holtålen, Hægebostad, Krødsherad, Kviteseid, Lesja, Luster, Midtre Gauldal, Nes, Nesset, Nissedal, Nord-Aurdal, Nord-Fron, Nore og Uvdal, Oppdal, Os, Osen, Rendalen, Rennebu, Rindal, Rissa, Rollag, Røros, Selbu, Seljord, Sigdal, Sirdal, Skjåk, Stor-Elvdal, Surnadal, Tinn, Tokke, Tolga, Trysil, Tydal, Tynset, Valle, Vang, Vestre Slidre, Vinje, Vågå, Våler, Åfjord, Ål, Åmli, Åseral, Åsnes.

 

Jeg vil tippe at en relativt stor andel av disse er store nok til å klare avveiningen, jeg ser noen problemer, men da vil jeg heller tro at man raskt bør ta disse ut av ordningen fremfor at disse skal være en begresinger på steder det faktisk fungerer - sånn sett er det vel greit det er et prøveprosjekt og ikke en lovendring som det ville vært flertall for (H, Frp, SP + deler av AP.)

 

 

 

Likeledes kan man også løse mange problemer ved å la snøscooteren kjøre i et 100 metersbelte langs veien, for å fortsette med Lierne eksemplet, langs veien over Lifjellet kunne man fint ha hatt snøscootere i et 100 metersbelte - vi som går på ski går tross alt ikke parallelt med veien (håper jeg). Man trenger ikke å tenke at snøscooterløypene skal gå lengst mulig unna folk, man kan tenke seg at man bruker arealer som allerede er støymessig forsøplet.

[Kikut]

Pssst. Man kommer mye lengere inn i skogen og lengere unna skiturister med snøskuter. Med snøskuter kommer man til steder som er for alt for tungt, langt og tidkrevende for skifolk flest. Så begrepet "langt inne i skogen" blir kanskje forandret til "enda lenger inne i skogen, langt unna smale skispor, swix jakker og kvikk lunsj papir"    

 

Poenget er snøskutere kommer seg laaaang inn på heia på en dag. Langt inne på heia er det ikke skiturister, så derfor blir ikke skituren deres ødelagt av snøskuterspor. Jeg mener det er god plass til alle. 

 

Altså, dette er jo feil. Greia med de 108 kommunene i det lille landet vårt er at det er noe på andre sida av heia også. Eksempelvis i Telemark. Du kan ikke kjøre skuteren der ingen skulle tru at nokon kunne bu innover fyresdalsheiene før du nærmer deg et eller annet tettsted. For å oppnå Canada-tilstander når det kommer til arealbruk må man evt åpne opp for skuterkjøring i nasjonalparkene.

 

Og at folk drar inn røde T-er i denne debatten er like søkt som å dra inn motorbåter. Det er interessante diskusjoner, men de hører ikke hjemme her.

[Kikut]

Hei ASI!

 

Jeg synes du skriver meget godt og har gode argumenter. Som jeg har nevnt tidligere i tråden er det individuelt stor forskjell på kommunene i "forsøks"ordningen, med stor forskjell på eksempelvis Telemarkskommuner og kommuner lenger nord med større areal. Jeg var aldri imot den opprinnelige forsøksordningen, jeg er imot den arrogante pløyinga av lovverk Tine Sundtoft nå forvalter.

Eksempelvis er Vinje i Telemark en stor hyttekommune. Problemene her er ikke skuterklubben, som faktisk varsler politi om ulovlig kjøring. Problemet er hytteturister fra byen. Hver eneste helg ser vi ulovlig kjøring oppetter fjellkanten mot nasjonalparkgrensa. Dette er guttunger på 19-20 år som kommer til Vinje for å kjøre skuter, for "her er det jo lov". Kommunen gjør ikke stort, da turistnæringa, ikke sauedrift, er inntektskilde numero uno. Så har man argumentert seg i hjel med ting som økende kontroller, klekkelige bøter, sammenligning med biltrafikk etc. Etter mitt syn er dette skivebom. Man har allerede sett at Vinje kommune ikke er forvaltningen sin bevisst. Man har allerede sett at ulovlig kjøring i forsøkskommunene etter alle praktiske formål er umulig for politiet å få has på.

 

Du snakker om din erfaring fra Lierne. Den er meget forskjellig fra min erfaring fra Vinje. Jeg har stor respekt for dine ytringer som bærer stor saklighet, men jeg har ikke trua på at enkeltkommuner skal klare å forvalte dette forsvarlig når du ser hvor heterogent det er kommunene imellom.

 

Jeg har stor respekt for sauebønder etter en tid i Hardanger. Jeg vet hvor viktig det er med en levende utmark og rovdyrforvaltning. Jeg mener dette er likevel er "chance variables" som du drar feilaktig inn i konteksten med snøskuterkjøring. Jeg er også for, og vil forsvare, den allerede eksisterende retten til nyttekjøring med snøskuter vi har her i landet. Denne diskusjonen handler om fornøyelseskjøring.

 

Det er trist at du ser på oss motstandere som fordømmende, da jeg virkelig føler vi kommer med gjennomtenkte og gode argumenter, for tidvis døve ører. Men jo, når jeg tenker meg om, jeg fordømmer denne forsøksordningen. Med god samvittighet.

 

Edit: Hadde man begrenset antallet forsøkskommuner, slik du foreslår i ditt siste innlegg om jeg forstår deg rett, hadde prøveordningen vært mye mer spiselig for min del. Da hadde det faktisk vært en prøveordning.

[brage]

Hei "Kikut"

Jeg kan ikke få sakt det tydelig og høyt nok at jeg er enig i hvert eneste ord du skriver som kommentar til Asi sitt innlegg.

Brage

[Elisabeth-81]

Det er trist at du ser på oss motstandere som fordømmende, da jeg virkelig føler vi kommer med gjennomtenkte og gode argumenter, for tidvis døve ører. Men jo, når jeg tenker meg om, jeg fordømmer denne forsøksordningen. Med god samvittighet.

 

Dette går begge veier Kikut. Motstanderene er fordømmende, tilhengerene er dumme/naive. Begge parter kommer med gjennomtenkte og gode argumenter og begge snakker for døve ører. Det blir litt dumt syns jeg å si at dere snakker for døve ører når dere selv ikke hører. Ingen av partene her er flinkere eller dårligere til å diskutere eller komme med gode argumenter. Det kommer piss fra begge sider. Ingen her kommer noen gang til å forandre mening, hovedsakelig fordi alle her inne er forbanna stae. Jeg er ikke noe bedre, faen, jeg får jo kritikk fra begge sider. Akkurat det er bevis nok for meg om at det ikke er noen her som er interessert i å jobbe mot en løsning alle kunne vært fornøyd med. Det er om å gjøre å rope høyest. Det er så mye overdrivelser her at hele diskusjonen blir usakelig. Hva er det egentlig vi diskuterer? Jeg er sikker på at de siste 30 sidene kun er repetisjoner fra de første 7. De samme argumentene og forslagene går igjen og igjen og igjen. Ikke rart man velger å lukke ørene.

[torti]

Helge Ingstads stemme i denne debatten, hentet fra forordet i "Pelsjegerliv":

 

"Polarhundene er erstattet med larmende snøscootere - jeg er glad for å være født i en tid da det var stillhet i villmarken, unntatt når stormene raste"

[brage]

Hei "Elisabet 81"

 

Noe av det du sier er rett og slett ikke sant. Det er STØYEN fra villmannskjøringen, også kalt "fornøyelseskjøring" vi vil til livs.

Greit nok for meg dersom kjøringen legges til områder/soner hvor støyen ikke sjenerer andre. Jeg aksepterer motorsykkel- og bilsport. når den utøves på "dertil egnete steder"  som det heter, og  ikke i områder der du ikke vil høre andre lyder enn de du selv og naturen rundt deg lager. Personlig aksepterer jeg, - med god margin,- den nyttekjøringen som gjeldende regelverk gir anledning til

Brage.   

[Kikut]

Dette går begge veier Kikut. Motstanderene er fordømmende, tilhengerene er dumme/naive. Begge parter kommer med gjennomtenkte og gode argumenter og begge snakker for døve ører. Det blir litt dumt syns jeg å si at dere snakker for døve ører når dere selv ikke hører. Ingen av partene her er flinkere eller dårligere til å diskutere eller komme med gode argumenter. Det kommer piss fra begge sider. Ingen her kommer noen gang til å forandre mening, hovedsakelig fordi alle her inne er forbanna stae. Jeg er ikke noe bedre, faen, jeg får jo kritikk fra begge sider. Akkurat det er bevis nok for meg om at det ikke er noen her som er interessert i å jobbe mot en løsning alle kunne vært fornøyd med. Det er om å gjøre å rope høyest. Det er så mye overdrivelser her at hele diskusjonen blir usakelig. Hva er det egentlig vi diskuterer? Jeg er sikker på at de siste 30 sidene kun er repetisjoner fra de første 7. De samme argumentene og forslagene går igjen og igjen og igjen. Ikke rart man velger å lukke ørene.

Jeg har aldri omtalt mine meningsmotstandere som dumme. Jeg føler også at jeg ikke er "døv ", da jeg faktisk leser innlegg grundig og prøver å ytre min enighet /uenighet etter beste evne. Men det er virkelig motstanderne som taler for døve ører, tilhengerne har jo fått gjennomslag av styrende makter, som VIRKELIG lukker ørene for motargumenter. Bare sjekk hvor mye Sundtoft har kommet med tilsvar. Eller Ernas respons? Det må være det mest arrogante utfallet av vår nye statsminister hittil.

Nei, de døve ørene er det nok vi som sliter mest med.

Jeg kommer til å tyne denne debatten her så lenge jeg orker, med repeterende argumentasjon i forskjellige fora. Så viktig er dette for meg. Om du er lei er det jo egentlig bare å slutte å følge med, evt holde deg til de første 7 sidene.

Sent from my C6903 using Tapatalk

[Elisabeth-81]

Jeg har aldri omtalt mine meningsmotstandere som dumme. Jeg føler også at jeg ikke er "døv ", da jeg faktisk leser innlegg grundig og prøver å ytre min enighet /uenighet etter beste evne. Men det er virkelig motstanderne som taler for døve ører, tilhengerne har jo fått gjennomslag av styrende makter, som VIRKELIG lukker ørene for motargumenter. Bare sjekk hvor mye Sundtoft har kommet med tilsvar. Eller Ernas respons? Det må være det mest arrogante utfallet av vår nye statsminister hittil.

Nei, de døve ørene er det nok vi som sliter mest med.

Jeg kommer til å tyne denne debatten her så lenge jeg orker, med repeterende argumentasjon i forskjellige fora. Så viktig er dette for meg. Om du er lei er det jo egentlig bare å slutte å følge med, evt holde deg til de første 7 sidene.

Sent from my C6903 using Tapatalk

 

Å kalle tilhengerene naive er det samme som å kalle de dumme. Skal ikke si 100% sikkert at du har kalt noen naiv eller dum, men det er mange som har gjort det og det ville overraske meg om ikke du også har gjort det. Men dette var ikke ment som et angrep på deg personlig, men en påminnelse om at det ikke bare er motstanderene som snakker for døve ører. Forslag fra tilhengerene blir automatisk forkastet og argumenter blir tråkket på og påstått at de ikke passer inn i diskusjonen. De passer ikke inn fordi de faktisk er reelle, men ikke passer for motstanderene.

 

"Nei, de døve ørene er det nok vi som sliter mest med." Er dette en konkurranse om hvem som hører dårligst? Kanskje derfor tilhengerene ikke er så brydd med scootere da, hører jo ingenting uansett.

 

Jeg er hverken tilhenger eller motstander. Som jeg har sagt mange ganger før, jeg kommer ikke til å kjøre scooter uansett. Men jeg skjønner ikke at det skal være så utrolig vanskelig å finne en løsning som alle kan være mer eller mindre fornøyde med. Eneste forklaringen er at ingen hører på hverandre. Ikke rart det er krig i verden.

[frantic]

Ser utemannen sier det er mye kjøring som ingen klager over. Kan fint klage litt over all kjøring utenom nyttekjøring som skjer i dag .

Liker ikke når fulle bygutter kjører villmann med skuter inn i og rundt reinsflokker. Reinens lidelse og kalvekasting ler de av. Samme med forstyrrelse på elg, hjort og rådyr i lavere terreng.

 

 

Snakk om å overdrive! Er dette en enkeltsak du leste om for år siden eller no? Dette har jeg enda ikke hørt om. Og aldri sett disse fulle "byguttene" du prater om. Er det folk som kommer fra de store byene så er det alltid i store safari-følger, og de kjører ihvertfall ikke ulovlig, aldri sett mer eksemplarisk kjøring

 

Og så til de andre punktene.

-Utløse snøskred gjør skifolk også.

-Redningsaksjoner er det flust av i skisesongen, og de foregår som oftest med snøscooter.

-Og wow, folk som setter seg fast, big deal, hehe Det var nå også noe å klage på da

[Kikut]

Elisabeth-81:

 

Nå synes jeg virkelig du velger å misforstå alt jeg skrev. I en debatt er det nødvendigvis slik at man tar tak i argumentene til motparten (da har man fått dem med seg, i.e. ikke døve ører) og tar dem fra hverandre med motargumentasjon. Det er ikke det samme som å tråkke på dem. Det ville ikke vært mye til debatt om man strøk hverandre etter hårene hele tiden.

 

Jeg har tidligere i tråden gitt ros til samtlige for å holde en saklig tone i debatten, uten unødvendige personangrep. Ikke alle er like stuerene, men sammenlignet med andre fora og nettsider er dette en ganske "snill" debatt.

 

Så ja; jeg kommer til å fortsette å høvle på argumenter jeg mener kan motbevises, jeg kommer fortsatt til å angi argumenter som urelevante og ikke reelle, og jeg forventer at jeg får igjen med samme mynt fra mine meningsmotstandere. Så lenge man går på sak og ikke person må man tåle såpass.

 

Og jeg er overbevist om at vi ikke finner en løsning alle er fornøyd med. Det skal godt gjøres i denne saken. Det er ikke, som du sier, fordi man ikke hører på hverandre, men fordi man verdimessig er dypt uenige.

[Elisabeth-81]

Elisabeth-81:

 

Nå synes jeg virkelig du velger å misforstå alt jeg skrev. I en debatt er det nødvendigvis slik at man tar tak i argumentene til motparten (da har man fått dem med seg, i.e. ikke døve ører) og tar dem fra hverandre med motargumentasjon. Det er ikke det samme som å tråkke på dem. Det ville ikke vært mye til debatt om man strøk hverandre etter hårene hele tiden.

 

Jeg har tidligere i tråden gitt ros til samtlige for å holde en saklig tone i debatten, uten unødvendige personangrep. Ikke alle er like stuerene, men sammenlignet med andre fora og nettsider er dette en ganske "snill" debatt.

 

Så ja; jeg kommer til å fortsette å høvle på argumenter jeg mener kan motbevises, jeg kommer fortsatt til å angi argumenter som urelevante og ikke reelle, og jeg forventer at jeg får igjen med samme mynt fra mine meningsmotstandere. Så lenge man går på sak og ikke person må man tåle såpass.

 

Og jeg er overbevist om at vi ikke finner en løsning alle er fornøyd med. Det skal godt gjøres i denne saken. Det er ikke, som du sier, fordi man ikke hører på hverandre, men fordi man verdimessig er dypt uenige.

 

Ok, men uansett er ditt svar om at jeg misforstår alt du sier og at motstanderene snakker for døve ører løgn Jeg sa heller aldri at alle skulle bli fornøyde, men det er mulig å finne en løsning alle kan leve med. Men det forutsetter jo så klart at man klarer føye seg litt. Hva er poenget med å diskutere om målet ikke er å komme til en slags enighet?

 

Samme hva du mener syns jeg det er smålig å komme med påstander om en part som man like godt kunne sagt til seg selv. Spesielt når det ikke har noe med temaet å gjøre.

[Kikut]

Når jeg sier at motstanderne snakker for døve ører mener jeg det. Ikke nødvendigvis dine ører, men styresmaktene, miljøverndepartementets ot Sundtofts døve ører. På hvilken måte er dette feil? Hvor har MDP imøtekommet argumentasjon fra motparten? Hvor har Sundtoft svart på all kritikken som har kommet fra miljøvernorganisasjoner og opposisjonen på tinget? Hvorfor fnyser Erna når hun får spørsmålet? Hvorfor har partiet venstre gitt opp saken fordi regjeringen ikke engang gidder å kommentere utsagn?

 

 

Om ikke dette er definisjonen på døve ører så vet ikke jeg.

 

 

Poenget mitt med diskusjonen er gjerne å komme til enighet, men det går ikke om du jamfører denne diskusjonstråden, for det innebærer at jeg må godta løsningen slik den er i dag. Ingen har spurt motstanderne om vi ville godtatt en videreførsel av den opprinnelige prøveordningen med 8 kommuner. Ingen har spurt motstanderne om vi ville godtatt dette ved å begrense antall kommuner i prøveordningen, og bare økt til 40 kommuner slik opprinnelig planlagt av de rød-grønne.

Det tilhengerne av skuterkjøring, også i denne tråden, ønsker "enighet" om, er vår felles forståelse om at denne ordningen med 108 kommuner kommer, og at dette ikke er ille. Er det dette du vil jeg skal være enig i? Meg bekjent har ingen av dere i denne tråden foreslått en moderering av forslaget og ønsket en begrensning. Dere har bare argumentert for hvorfor det å tillate skuterkjøring i samtlige 108 innlandskommuner er bra, og at vi øvrige krisemaksimerer.

 

Som jeg har sagt tidligere hadde jeg GJERNE kommet til enighet om prøveordningen faktisk hadde blitt behandlet som en PRØVEordning, og man ikke hadde godtatt samtlige søkekommuner som "prøve"kommuner.

 

Avslutningsvis, og etter å ha tenkt meg om, er jeg nå helt enig i det du sier; det er mulig å finne en løsning alle kan leve med. Men da er det vel kanskje på tide a tilhengerne av frislippet gir litt ved dørene, møter oss på midten og godtar en begrensning av ordningen? La oss begynne med de 40 kommunene som opprinnelig var planlagt. La oss få ordentlige tall og dokumentasjon på effekt. Når man deretter har faktisk dokumentasjon å basere seg på kan man åpne for utvidet ordning. Hvorfor i all verden er dette så ille?

 

Tja, kanskje det har med nevnte selvrealisering å gjøre.

[Elisabeth-81]

@Kikut "Det er trist at du ser på oss motstandere som fordømmende, da jeg virkelig føler vi kommer med gjennomtenkte og gode argumenter, for tidvis døve ører." Mulig jeg misforstår, men ut i fra denne setningen tolker jeg det dithen at du mener folk i denne diskusjonen ikke hører.

 

Og hvorfor blir ikke regjeringen hørt når de sier at det er et FORSØKSPROSJEKT? Og hvorfor blir man ikke hørt når man sier at det IKKE er et frislipp? Alle prater for døve ører. Noen fokuserer på det positive i tidligere rapporter, mens andre fokuserer på det negative. Etter det siste jeg hørte så er det 108 kommuner som ikke blir hørt, enda ihvertfall. 

 

Er det rettferdig at noen kommuner skal få ha snøscootere, mens andre ikke skal det? Det har kommet inn flere forslag i denne tråden om hvordan man kan tilfredsstille begge parter når det gjelder kjøring i utmark. Det er også fullt mulig at det vil fungere bra i en kommune og ikke bra i en annen. Det er det kommunene selv som må avgjøre. Det er flere i denne tråden som har kommet med forslag til hvordan man kan få prosjektet til å fungere og alikevel sikre "stille" områder. Løsningen er ikke å nekte noen og la andre få lov. Løsningen er å ha litt begrensninger i hvor man får kjøre. Være strategiske når man legger opp scooterløyper så de blir til minst mulig sjenanse.

 

Hvorfor er det så mye værre å ha 100 kommuner i ordningen, enn 40? Det er bare snakk om 1/4 av norges kommuner. og det er et prosjekt, ikke en endelig avgjørelse. Om man sammenligner med forskning så er det jo en kjent sak at de største prosjektene gir de mest korrekte resultatene.

 

Jeg syns ikke man skal få kjøre scooter overalt og jeg mener at man må tenke gjennom hvor man legger løypene, men om det er 40 eller 100 kommuner som tester ut om dette fungerer har jo ingenting å si. Jeg mistenker at dette har mer med at man er motstander av et parti å gjøre, mer en prosjektet. Hadde dette vært AP sitt forslag tror jeg tonen hadde vært en annen.