utemannen Skrevet 11. februar 2014 Skrevet 11. februar 2014 Er blitt mye "bladibladi" fra begge sider i denne tråden nå, men hiver meg innpå litt igjen Jeg kan kjøre min Land Cruiser flere km innover heia på skogsveien helt lovlig. Når denne veien er snødekt kan jeg ikke kjøre der med snøskuteren. Det er for meg helt tullete. Jeg kjører altså med bilen for å besøke han som har støylen inn den veien. Men kan ikke besøke han med snøskuter. Hvorfor? Jo fordi kjøring på ubrøytet vei er utmarkskjøring. Av og til brøytes denne veien så da er det fritt frem med Toyota'n igjen. Det samme gjelder det store vannet som ligger der oppe. Motorbåten brukes til fiske og rekreasjonskjøring når det ikke ligger is. Så fort isen har lagt seg, er det ikke lov å kjøre på denne isen med snøskuteren (eller andre motoriserte farkoster). Er det logikk i dette? Ikke for meg, men hører gjerne andres mening om dette. 2
brage Skrevet 11. februar 2014 Skrevet 11. februar 2014 Hei "utemannen" Jeg kan ikke gi deg et "autoritativt" svar på spørsmålet ditt. Men den aktuelle bestemmelsen i lovens § 2 annet ledd gjør ikke annet enn å likestille en vei som ikke er brøytet med annen "utmark". Det er § 4a som forteller hvor du kan bruke snøskuteren. Her står det: " Motorkjøretøy kan i utmark og på islagte vassdrag bare brukes i samsvar med forskrift gitt av departementet" Hvis du googler litt her på nettet så vil du finne en sak fra Rondane som ble behandlet i Stortinget - jeg tror det var i et såkalt dokument 8 forslag - som endte med at fylkesmannen ga en spesiell tillatelse (dispensasjon) til hotellene på Høvringen til å frakte gjester inn med snøskuter, eller kanskje det var en Weasel eller et annet beltekjøretøy. Brage 1
qwer993 Skrevet 12. februar 2014 Skrevet 12. februar 2014 Er blitt mye "bladibladi" fra begge sider i denne tråden nå, men hiver meg innpå litt igjen Jeg kan kjøre min Land Cruiser flere km innover heia på skogsveien helt lovlig. Når denne veien er snødekt kan jeg ikke kjøre der med snøskuteren. Det er for meg helt tullete. Jeg kjører altså med bilen for å besøke han som har støylen inn den veien. Men kan ikke besøke han med snøskuter. Hvorfor? Jo fordi kjøring på ubrøytet vei er utmarkskjøring. Av og til brøytes denne veien så da er det fritt frem med Toyota'n igjen. Det samme gjelder det store vannet som ligger der oppe. Motorbåten brukes til fiske og rekreasjonskjøring når det ikke ligger is. Så fort isen har lagt seg, er det ikke lov å kjøre på denne isen med snøskuteren (eller andre motoriserte farkoster). Er det logikk i dette? Ikke for meg, men hører gjerne andres mening om dette. Kanskje fordi man kan forvente at utbredelsen av snøskutere på fjellet og i skogen vil bli MYE større enn utbredelsen av påhengsmotorer på innsjøer. En skuter kan hvem som helst i "utkantnorge" parkere ved huset eller hytta si. Så enkelt er det ikke med båt ved en innsjø, der man ikke er grunneier. En større båt krever dessuten gjerne en skikkelig brygge, hvilket mange steder er uaktuelt. Relativt få nordmenn er dessuten interessert i å kjøre en liten påhengsmotor rundt på en innsjø, kanskje også uten fiskerett. Skutere er etter det jeg forstår stort sett totaktere, og de lager mye mer støy enn en landcruiser eller en mindre firetakts påhengsmotor. Med et frislipp av skutere i Norge kan man forvente å treffe skutere og plagsom støy "overalt". Blant annet pga dette er det en stor forskjell på skutere, landcruisere og påhengsmotorer. 2
Lompa Skrevet 12. februar 2014 Skrevet 12. februar 2014 Da var skutersaken lagt i død enn så lenge.. http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10129369
+ost Skrevet 12. februar 2014 Skrevet 12. februar 2014 http://www.hegnar.no/juss/article751027.ece God redegjørelse over hva som skjer. Og vennligst: Selv om ordet "frislipp" er brukt, les hele kommentaren før du reagerer på språkbruken. Personlig er jeg mest opptatt av nest siste avsnitt: Også demokratiske hensyn taler imot en slik utvidet tolkning av forsøksloven som regjeringen legger opp til. I realiteten vil en slik tolkning gi hjemmel for å tilsidesette svært mange lovbestemmelser uten demokratisk behandling i Stortinget Det er syndet mot dette før (EØS f.eks), men det betyr ikke at man må gjøre det igjen. 1
brage Skrevet 13. februar 2014 Skrevet 13. februar 2014 Hei "Lompa" og "ost" !! Fint at dere følger med og forteller oss andre, som ikke holder disse avisene, om hva som skjer i denne saken. Særlig interessant syns jeg det er at Krf og Venstre, de to støtte-partiene til de blåblå, er så kritiske. Det er jo positivt, hvis det da ikke bare er et "pressmiddel" for å oppnå fordeler på andre områder som ikke har noe med skutersaken å gjøre. På den annen side tyder uttalelser fra Sp-hold ("bygdepartiet" ) på at det partiet er på glid bort fra det standpunkt det hadde som deltaker i den rødgrønne regjeringen. Brage 1
Kikut Skrevet 13. februar 2014 Skrevet 13. februar 2014 Snakker om hersketeknikk. Jomen sa man smør. Igjen, jeg har kommentert, og forsvart, mine standpunkt tidligere. Jeg snakket av personlig erfaring, ikke som "en bytulling " som ikke har peil. Jeg snakker meningen til flere "bygdefolk " som føler de blir overkjørt i alle spørsmål lokalt, fordi "næringsinteresser kommer først ". Hersketeknikk. Morsomt. Sent from my C6903 using Tapatalk Sent from my C6903 using Tapatalk 1
brage Skrevet 14. februar 2014 Skrevet 14. februar 2014 Frislippet Jeg har nå sett litt nærmere på Sanners brev til Stortinget og likeså Sundtofts svar til representanten Aaslands spørsmål i spørretimen i Stortinget. Jeg har fått bekreftet at hvis det er noe som fortjener karakteristikken "frislipp" så må det være det såkalte "forsøket" i over 100 kommuner som de blåblå står bak. Et "forsøk" i over 100 kommuner er jo i seg selv et paradoks som ikke henger på greip. Det er ikke nødvendig med dype studier i forsøksloven for å se det. Ingen av de to statsrådene nevner med et eneste ord de forsøkene som allerede er gjennomført og usedvanlig grundig vurdert i 4 (fire) tykke rapporter fra NIBR (to rapporter) og NINA (to rapporter).De nevner heller ikke det forslaget til revidert motorferdsellov som de rødgrønne hadde utarbeidet og sendt på høring.(DN rapport 2007-3) Brevet fra Økokrim er heller ikke nevnt. M.a.o.: Ingen av statsrådene leverer noen argumentasjon med saklig innhold for at flere forsøk er nødvendig Hvordan det politiske spillet som nå pågår i Stortinget vil ende er ikke godt så godt å si, men det kan vel hende at V og Krf får konsesjoner på andre områder som er mer viktige for dem enn skutersaken og at den derfor sklir gjennom. Men "langtidsvirkningen" fram til neste valg kan vel kanskje være mer tvilsom. Brage . 2
frantic Skrevet 14. februar 2014 Skrevet 14. februar 2014 Frislipp for at kommunene kan bestemme selv, ja. Hvis de ikke vil ha skuterløyper så oppretter de ganske enkelt ikke løyper. Ser ikke noe galt i at kommunene bestemmer over egne areal, ihvertfall ikke i en fillesak som dette hvor inngripen i natur er minimal. 1
frantic Skrevet 14. februar 2014 Skrevet 14. februar 2014 ...og at du i det hele tatt sammenligner Norge med Canadas villmark viser oss hvorfor denne diskusjonen er rimelig fruktløs. Så var det dette igjen da(!), nemlig å vri og vende på det man skriver for å bruke det som et slags bevis på at man skriver svada. Jeg skrev USA/Canada. Det omfatter mer enn bare ubebodde områder i Canada.. Jeg kan jo nevne staten New York, med en befolkning på nesten 20 mill, som har flotte løyper for scooterkjøring både i og utenfor nasjonalpark. Kan du forklare meg, når vi vet at befolkningstettheten i NYstate er 20 ganger høyere enn i feks Oppland, hvorfor de kan ha scooterløyper, skiløyper, nasjonalparker og en stor bjørnestamme, mens fylket Oppland ikke skal kunne ha det? Sannheten er at amerikanerene ikke er noen sære grinebitere, som skjønner at man faktisk kan ta vare på naturen(hele faunaen faktisk inkl. rovdyra) samtidig som man kan ha motorisert ferdsel. 2
bernt Skrevet 15. februar 2014 Skrevet 15. februar 2014 Så var det dette igjen da(!), nemlig å vri og vende på det man skriver for å bruke det som et slags bevis på at man skriver svada. Jeg skrev USA/Canada. Det omfatter mer enn bare ubebodde områder i Canada.. Jeg kan jo nevne staten New York, med en befolkning på nesten 20 mill, som har flotte løyper for scooterkjøring både i og utenfor nasjonalpark. Kan du forklare meg, når vi vet at befolkningstettheten i NYstate er 20 ganger høyere enn i feks Oppland, hvorfor de kan ha scooterløyper, skiløyper, nasjonalparker og en stor bjørnestamme, mens fylket Oppland ikke skal kunne ha det? Sannheten er at amerikanerene ikke er noen sære grinebitere, som skjønner at man faktisk kan ta vare på naturen(hele faunaen faktisk inkl. rovdyra) samtidig som man kan ha motorisert ferdsel. Du ser bort i fra en signifikant forskjell på USA og Norge. I Norge har vi almennretten og en kultur for fri ferdsel i utmark og jeg har mer enn nok observert skuterkjørere som "tar med seg" denne oppførselen til kjøringen sin. I USA har man en kultur UTEN fri ferdsel, hvor friluftslivet faktisk er strengt regulert, og hvor man er oppdratt til å bevege seg på de merkede stiene man har lov til å bevege seg på. 3
Balle Skrevet 15. februar 2014 Skrevet 15. februar 2014 Frislipp for at kommunene kan bestemme selv, ja. Hvis de ikke vil ha skuterløyper så oppretter de ganske enkelt ikke løyper. Ser ikke noe galt i at kommunene bestemmer over egne areal, ihvertfall ikke i en fillesak som dette hvor inngripen i natur er minimal. Mener du virkelig at en kilometer støysone på hver side ganger x kilometer løype er minimalt? 1
Finnmarks_odel Skrevet 15. februar 2014 Skrevet 15. februar 2014 Inngrepet i naturen ifm. scooterløyper er minimalt, faktisk så er det bort imot ikke eksisterende rent fysisk. Det største inngrepet er mot psyken til scooterhatere. Den dagen vi stenger en scooterløype for all fremtid så er også inngrepet borte. Det samme kan vi dessverre ikke si om en DNThytte eller en lysløype. Der vil det være nødvendig med fysiske grep for å tilbakestille området til opprinnelig stand. Den støysonen som Balle nevner er jo forbundet med psyken hans, jeg derimot kan fint gå på ski langs en scooterløype uten å være plaget av støy. Og hvis vi ser året under ett, altså 8760 timer, så vil det ikke dreie seg om mange timene eller prosentene av dette timetallet som vil inneholde støy. 3
utemannen Skrevet 15. februar 2014 Skrevet 15. februar 2014 http://www.amli.kommune.no/aktuelt/scooterforsok.aspx Nå kan de som ønsker snøskuterløyper på sin eiendom ta kontakt. Jeg har ikke hørt om noen enda, men vi får vente å se.
brage Skrevet 15. februar 2014 Skrevet 15. februar 2014 Hei " Finnmarks_odel " Mitt første møte med en skuter var påskeaften for mange år siden. Jeg gikk på ski fra Karasjok til Kautokeino. Dette var lenge før bilveien ble anlagt. Et stykke før jeg kom til Lahpoluoppal passerte jeg et godt stykke fra et beboelseshus. Så kommer plutselig et brølende beist av en skuter med to personer på som hoet og skreik som om de var fulle, hvilket jeg for øvrig også tror at de var. Jeg er senere blitt fortalt at dette sannsynligvis var en "Ockelbo" som nå ikke lenger er i handel og drift og at de mer moderne skuterne er langt mindre støyende. Det tror jeg gjerne for de Røde Kors skuterne jeg har opplevd på Sjusjøen, hvor vi har hytte, er langt fra så sjenerende som "Ockelboen" fra Finnmarksvidda. Nyttekjøring i næringsvirksomhet har jeg slett ikke noe imot Senere har jeg vært på Gøvelsjøn i Sverige og opplevd skutere der. Selv om skuterne der ikke er så larmende som "Ockelboen" ved Lahpoluppal. så er dette et sted som jeg ikke reiser tilbake til for å gå på ski i påsken. Når jeg nå , her på FF, ser bilder av en flokk av skutere som kjører i høy hastighet, så skjønner jeg godt at folk protesterer. På en skitur i Lappland har jeg sett skuterspor i myr (våtmark) som svensker heller ikke liker. Svensker jeg snakket med beklaget seg over tomme øl- og colabokser i skutersporene. Derfor skjønner jeg godt at skuterbruken må under kontroll og at hoteller og andre turistbedrifter, herunder DNT protesterer som de gjør. Jeg har absolutt ingen tro på at kommuner og oppsynsmyndigheter her i Norge greier å overvåke og gripe inn mot uvettig kjøring, i eller utenfor godkjente traseer. De undersøkelser som allerede er utført og godt dokumentert i rapportene fra NIBR og NINA bekrefter dette.(Se ovenfor i denne tråden) Brage 2
brage Skrevet 18. februar 2014 Skrevet 18. februar 2014 Det nye skuterforsøket Er det noen på Fjellforum som vet om Sivilombudsmannen har fått svar på brevet han sendte til Miljøverndepartementet den 17.12.2013 (ref. 2013/3031)SOM sier bl.a.: "Videre bes det om en utfyllende redegjørelse for om den vedtatte utvidelsen er innenfor de rammer som forsøksloven setter, herunder om avgjørelsen åpner for alle kommuner som ønsker å delta skal gis anledning til dette." ............. "Departementet bes opplyse om saksgangen forut for avgjørelsen om utvidelse og behandlingen av eventuelle brev og innsigelser som har kommet i ettertid. Videre bes det om en utfyllende redegjørelse for om den vedtatte utvidelsen er innenfor de rammer som forsøksloven setter, herunder om avgjørelsen åpner for alle kommuner som ønsker å delta skal gis adgang til dette. Den innklagede avgjørelsen gjelder utvidelsen av ordningen til 108 kommuner. Departementet bes redegjøre for om utvidelsen anses forsvarlig utredet og tilstrekkelig opplyst ettersom det ikke er en ikke uvesentlig forskjell fra forslaget som ble behandlet i høringen. Det bes også om en nærmere redegjørelse for departementets vurdering av lovens § 3 tredje ledd om at forsøket må "finnes forsvarlig og faglig vel underbygget"". Jeg vil tro at den "høringen" som SOM viser til er det utkastet til revidert motorferdsellov som ligger i NINAs publikasjon "DN Rapport 2007-3" (Se ovenfor) Brage
Kikut Skrevet 19. februar 2014 Skrevet 19. februar 2014 Så var det dette igjen da(!), nemlig å vri og vende på det man skriver for å bruke det som et slags bevis på at man skriver svada. Jeg skrev USA/Canada. Det omfatter mer enn bare ubebodde områder i Canada.. Jeg kan jo nevne staten New York, med en befolkning på nesten 20 mill, som har flotte løyper for scooterkjøring både i og utenfor nasjonalpark. Kan du forklare meg, når vi vet at befolkningstettheten i NYstate er 20 ganger høyere enn i feks Oppland, hvorfor de kan ha scooterløyper, skiløyper, nasjonalparker og en stor bjørnestamme, mens fylket Oppland ikke skal kunne ha det? Sannheten er at amerikanerene ikke er noen sære grinebitere, som skjønner at man faktisk kan ta vare på naturen(hele faunaen faktisk inkl. rovdyra) samtidig som man kan ha motorisert ferdsel. Bernt har allerede kommet med et glimrende tilsvar på dette. For å legge til en bikommentar; jeg synes det er underlig å sammenligne befolkningstettheten til Oppland, med befolkningstettheten til staten som Manhattan ligger i. Med mindre du da mener at Lillehammer sentrum på noen måte er sammenlignbart. Edit: Det å insinuere at amerikanere kan ta vare på naturen sin er jo også smådrøyt. Man løfter frem glansbilder a la Yellowstone titt og ofte, men naturforurensningen i rurale områder, for ikke å snakke om inuittenes fraværende forvaltning i Canada, er helt katastrofal.
Kikut Skrevet 19. februar 2014 Skrevet 19. februar 2014 Brage: Fantastisk å se saklige, nøkterne tilsvar til folks kommentar rundt din psykiske tålegrense. (Eller var det Balle? Jeg synes begge kommer med gode tilsvar uansett 2
brage Skrevet 19. februar 2014 Skrevet 19. februar 2014 De blåblås "nye" skuterforsøk. Her kommer et kort sitat fra de rødgrønnes "høringsnotat" for ny revidert motorferdsellov: "DN Rapport 2007-3 Forslag til nytt regelverk for motorferdsel i utmark og vassdrag." (Rapporten ligger her på nettet) "Sprik mellom intensjon og praksis Det har etter hvert oppstått et betydelig sprik mellom intensjonene i regelverket for regulering av motorferdsel i utmark og måten loven er praktisert på i en del av landets kommuner. Det største avviket utviklet seg i perioden 1977 til 1987, og dette var årsak til at kommunenes mulighet til å fastsette lokale forskrifter i 1987 , ble erstattet av en nasjonal forskrift for bruk av motorferdsel i utmark og på islagte vassdrag. I dag har norske kommuner mulighet til å gi dispensasjoner fra regelverket for motorferdsel. Mange steder har det resultert i at motorferdsel forvaltes mer basert på unntaket enn på regelen : Det vil si at man i stor grad baserer seg på dispensasjoner og i mindre grad på håndhevelse av regelverkets intensjoner . På landsbasis ble over 90 prosent av dispensasjonssøknadene innvilget i 2006." Dette sier oss litt om hva vi har å vente dersom de blåblås "nye forskrifter" går gjennom i Stortinget. Brage 1
Kikut Skrevet 19. februar 2014 Skrevet 19. februar 2014 Jamen Brage, du må da forstå at kommunene klarer å forvalte dette her. Alt vi har sett hittil tyder jo på det................. .... ... . ........................ .
kvenna Skrevet 19. februar 2014 Skrevet 19. februar 2014 Støyforurensing er ikkje berre psykisk, subjektiv smak og behag for velutdanna folk. Lydbølger er fysiske og støy har kroppslige helseeffekter som er vel dokumentert. 3
cornix Skrevet 20. februar 2014 Skrevet 20. februar 2014 Er det noen scootermotstandere som kan forklare meg hvordan ett scooterspor i sneen kan medføre uopprettelig skade på miljøet og være en trussel mot allmenhetens rett til fri ferdsel? Så hvis noen ønsker å belære meg om uopprettelig skade da er jeg lydhør! Har inntrykk av at motoriserte turer i naturen er i ferd med å etablere en ny "turkultur". Gjenger laster opp skutere eller firehjulinger med presenninger og øllkasser og store mengder paragas. Og etterpå er det ikke vanskelig å se hvor de har vært. Usikker på om de som drar på slike turer egentlig er ute etter naturopplevelser. Siden loven er lik for alle synes jeg det er vanskelig å argumentere med at "noen" ikke forstyrrer naturen eller folk på tur. Av erfaring kan man med stor sikkerhet forvente at flere og flere ikke vil ta slike hensyn. De vet at de ikke kan kontrolleres. Det vil bli som om man kuttet ut alle former for kontroll i traffikken. Farten og ulykkesstatistikken hadde økt dramatisk. De som ønsker friere regeler burde gi oss noen tipps om hvordan man effektiv skal kunne hindre ville tilstander hvis salget av snøskutere tar helt av. 2
josteink Skrevet 20. februar 2014 Skrevet 20. februar 2014 Hei, fann dette på postjournal, har tinga innsyn i dokumentet:
Anbefalte innlegg