Motorisert ferdsel i utmark.

[Kåbbåi-kåre]

Vel, det er jo mange som reiser hit og heller ikke tror at det finnes lover og regler.

Det fremsettes jo mange påstander uten referanser eller rot i virkeligheten, bare tråden her er jo et godt bevis på slike virkemidler.

Det innlegget der tar vel kaka i så henseende, i tillegg til språklige virkemidler hentet fra trollfortellingene til Asbjørnsen og Moe.

 

Vel..., her er en sak fra i dag.   http://www.nrk.no/nordland/beruset-snoscooterforer-i-ulykke-1.11429620

[Eirik78]

Hva er poenget? Ikke mer enn et par uker siden at det kom susende en truck forbi her på hovedveien med rusa fører.

Den var altså på lik måte bemannet av en ruset person, kjørte der den ikke skulle, og forholdet får konsekvenser for førerkortet.

[Gal Krokfot]

Ja, innlegget bærer ikke mye preg av seriøsitet.

De som er skeptiske til forsøksordningen bør nok passe på å ikke sitere fra det der om debatten skal holdes på et seriøst nivå

 

Ser du fleire stader visar til useriøsiteten til motstandarane og i tillegg har brukt det som argument til å være for ordninga. Seriøs er ikkje akkurat det fyrste ordet eg tenkjar på når eg ser mykje av argumentasjonen til scootertilhengerane heller....

 

Men la oss seie at scooterforsøksordninga vert gjennomført. Ein ny scooter kostar frå i underkant av 100.000 og oppover (http://www.motorspeed.no/Kjoretoy/Ny-Snoscooter?overcatid=61 forøvrig svært interessante bruksomtaler på enkelte av modellane...)

La oss vidare seie at mellom 5000 og 10.000 kjøpar ny snøscooter. Korleis skal ein gå fram overfor denne gruppa om det visar seg at "forsøksordninga" ikkje funker? Vil dei godta at salgsverdien går gjennom golvet da det ikkje er noko marknad for så mange snøscootere lengre? Vil dei fortsette å køyre ulovleg? Eller er i praksis "forsøksordninga" irreversibel da det er for store verdiar på bordet? Eg sett mine pengar på den siste...

Rundt årtusenskiftet var det mykje ulovleg scooterkøyring her i distriktet. Politiet sette inn store ressursar med scooter og helikopter for å få bukt med problemet. Feite bøter avskrekka scootermiljøet og reduserte problemet. MEN politiet fekk massiv kritikk for ressursbruken. Sjå for deg overskriftane i media: Politiet rykkar ikkje ut til innbrot men prioriterar helikopter mot litt smårampete ungdom på scoooter...

Noko seiar meg at snøscooterkontroll ikkje vil bli mest prioritert.

 

Forøvrig har Brage som fleire gonger har fått passet sitt påskrevet av deg fått medhald av Stortingets eigen utredningsseksjon angåande lovlegheita av forsøksordninga.

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10134028

[Ulvemor]

Dette er litt repetisjon av et innlegg jeg har skrevet tidligere i tråden, men prøver meg igjen siden Eirik kommenterer en fyllekjøringsepisode på snøscooter:

I turnustida jobbet jeg i to av våre nordligste fylker, og opplevde (etter min mening) mange skader som hadde årsakssammenheng med snøcooterkjøring. Dette gjaldt spesielt helgene, fredag/ lørdag kveld/ natt, hvor vi også merket at promille i noe grad var involvert.

 

Rusa førere finnes overalt, Eirik, men der hvor det er "fritt fram", lite kontroller, muligheter til å kjøre andre traseer (i terrenget) enn de "kontrollerte" (?) løypene osv, er det alltid noen som utnytter mulighetene. Min påstand (og ta det som en påstand) er at fritidskjøring med snøscootere er overrepresentert med skader og at skadene kan bli alvorlige fordi ulykkene ofte skjer i terreng, med stor fart, i mørke og liten beskyttelse.

 

http://tidsskriftet.no/article/1298454

(Ps! Denne artikkelen er skrevet før min tid der,  men dokumenterer problemstillingen).

 

Om politikontroller og andre kontrolltiltak vil øke er interessant å se, men jeg skal ikke lenger enn hjembygda mi hvor enkelte har sine "sikre"  traktorveier i heia hvor de kjører hjem fra fest med bil eller andre kjøretøyer. Når snøscooterne blir flere tar jeg det for gitt at hjemturene etter festen også på vintern vil bli lagt "gjennom barnålene i lensmann`fri sone". Jeg antar det ikke er så mye annerledes andre steder,  i Gudbrandsdalen, Trøndelag og ellers i Telemark.

 

Dette er ikke meningen å starte en diskusjon om våre nordligste fylker da jeg er sikker på at disse tingene er ganske vanlige i enkelte miljøer overalt, men å overføre noen erfaringer fra der hvor snøscootere har vært  tillatt for fritidsbruk noen år.

[Gal Krokfot]

 Jeg antar at det ikke er annerledes i Gudbrandsdalen

 

I Gudbrandsdalen er det ikkje fyllekøyring so lenge du ikkje kryssar E6'en...,

[brage]

Hei !

Det er oppløftende å se at Stortingets eget utredningsorgan har kommet til at det ministeren kaller "forsøk" etter forsøksloven ikke kan sies å være noe forsøk etter forsøksloven i og med at hun uten videre slipper løs over 100 kommuner til  å etablere "fornøyelsesløyper" som det åpenbart ikke er lovhjemmel for  fordi det strider mot motorferdsellovens formålsparagraf som "er ut fra et samfunnsmessig helhetssyn å regulere motorferdsel i utmark og vassdrag med sikte på å verne om naturmiljøet og fremme trivselen."

Dette desto mer som det allerede var utført ett forsøk  og også fremmet et lovforslag fra Direktoratet for naturforvaltning, nå Miljødirektoratet.

Dette visste selvfølgelig ministeren før hun  slapp 108 kommuner løs på egen hånd.

Derfor er det også helt riktig det som ble framhevet under møtet på Bondeheimen den 12. desember at den egentlige hensikt var å påvirke og oppmuntre visse brukergrupper (og potensielle velgergrupper)  samtidig som det argumenteres med at "kommunene selv vet best" hvordan skutertrafikken bør reguleres bare den holder seg innenfor bygningsloven og forvaltningslovens formelle rammer. 

Vi vet at framtredende stortingspolitikere fra Nord Norge og samtidig ett av regjeringspartiene lenge hadde arbeidet for større og mer makt til kommunene i denne type saker. 

 

Til slutt: Etter at Stortingets eget utredningskontor har uttalt seg om saken så er det vel egentlig ikke så interessant å få vite hva Stortingets ombudsmann måtte mene.

 

Brage

    

 

 

 

 

  

Endret 20. desember 2013 av brage

[Kåbbåi-kåre]

Hva er poenget? Ikke mer enn et par uker siden at det kom susende en truck forbi her på hovedveien med rusa fører.

Den var altså på lik måte bemannet av en ruset person, kjørte der den ikke skulle, og forholdet får konsekvenser for førerkortet.

 

Poenget var at du sa: "Det fremsettes jo mange påstander uten referanser eller rot i virkeligheten, bare tråden her er jo et godt bevis på slike virkemidler."

Så linket jeg inn en nyhetssaksak fra virkeligheten dagen etter. Jeg synest det var litt morsomt! 

[Elisabeth-81]

Men la oss seie at scooterforsøksordninga vert gjennomført. Ein ny scooter kostar frå i underkant av 100.000 og oppover (http://www.motorspeed.no/Kjoretoy/Ny-Snoscooter?overcatid=61 forøvrig svært interessante bruksomtaler på enkelte av modellane...)

La oss vidare seie at mellom 5000 og 10.000 kjøpar ny snøscooter. Korleis skal ein gå fram overfor denne gruppa om det visar seg at "forsøksordninga" ikkje funker? Vil dei godta at salgsverdien går gjennom golvet da det ikkje er noko marknad for så mange snøscootere lengre? Vil dei fortsette å køyre ulovleg? Eller er i praksis "forsøksordninga" irreversibel da det er for store verdiar på bordet? Eg sett mine pengar på den siste...

 

 

Om mellom 5.000 og 10.000 kjøper seg scooter under et prøveprosjekt så gjør de det vel vitende om at det fort kan bli forbudt å bruke den igjen. Det er en risiko de selv må vurdere og ikke noe som er myndighetenes ansvar. Forsøksordninga er ikke ireversibel. Sjekk opp hva de har styra med ang diselbiler. Først lurer de alle til å bytte til diselbil også, når de har gjort det, så truer de med kjøreforbud og det ene værre enn det andre med diselbiler. Staten har aldri og kommer aldri til å bry seg om at noen taper penger på det de gjør. I dette tilfellet blir heller ingen "lurt" til å kjøpe noe som helst, det vanker jo ingen tvil om at det er et prøveprosjekt og langt ifra noen endelig avgjørelse.

[Ulvemor]

Om mellom 5.000 og 10.000 kjøper seg scooter under et prøveprosjekt så gjør de det vel vitende om at det fort kan bli forbudt å bruke den igjen.

Det som antagelig vil skje er at det bare vil bli enda flere uregistrerte snøscootere som fortsatt vil bli brukt i utmarka.

Det er et problem allerede i områder med lite eller ingen kontroller. Jeg har liten tro på at de nye snøscooterne vil bli parkert på låven, Elisabeth

 

http://www.ta.no/nyheter/article1964434.ece

[Elisabeth-81]

Det som antagelig vil skje er at det bare vil bli enda flere uregistrerte snøscootere som fortsatt vil brukes i utmarka. Allerede i dag er det et problem i områder med lite eller ingen kontroller. Jeg har liten tro på at nye snøscooterne vil bli parkert på låven, Elisabeth

 

Nei, det tror ikke jeg heller, men å si at prosjektet er ireversibelt fordi noen er dumme nok til å gå til innkjøp av scooter under et prøveprosjekt, det stemmer ikke. Om de endrer loven og dropper prøveprosjektet først (noe de kanskje må ettersom prosjektet ikke er godkjent) så er det værre å gå tilbake på det, ikke umulig, men værre. Jeg mener det er å sparke bena under seg selv å hindre et prøveprosjekt. Resultatet av det kan jo mye sannsynlig bli en lovendring, uten å ha en ide engang om hvor stort omfanget av lovendringen vil bli.

 

Ang kontroller, det må jo bare settes av nok ressurser. Så høyt som DNT roper og ønsker å passe på at kun de skal få privilegier så blir det nok satt inn ressurser til å følge opp også. Men alt handler om prioriteringer. Om en kommune velger å ha scooterkjøring så må de også ta ansvar for å følge opp. Men hver enkelt innbygger/turgåer kan bidra. Igjen kommer jeg tilbake på det å dokumentere og rapportere. Norge er fullt av stae sytere som ikke evner å komme med konstruktiv tilbakemelding. Det er ikke rart de ikke blir hørt. Det er så mange tiltak som kan settes i gang, men folk skal jo helst bare sitte på ræva og vente på at onkel kommer og ordner opp. I tillegg til alle som kan gå rundt og dokumentere, så kan lærere undervise i hvordan man oppfører seg i naturen, foreldre kan lære barna det fra de er små, scooterklubber kan ha retningslinjer og påvirke 18 åringene til å ikke synes det er så tøfft å kjøre ulovlig. Det kan opprettes flere baner for herjing slik at de får det ut der,

o.s.v

At det er mye ulykker med scooter, sikkert. Det har du mer greie på enn meg. Men det jeg vet er at vi ikke kan forby alt som er farlig. Men vi kan undervise og stille krav. Grisekjøring kan f.eks få konsekvenser for førerkortet.

[brage]

Hei !

Først vil jeg be alle som ikke har giddet å åpne de linkene som Ulvemor  viser til om å gjøre det. De viser en side av saken som "folk flest" (som enkelte politikere liker å si)  neppe tenker så mye over til daglig.

 

Til Elisabet81: Du har et godt argument i at den enkelte selv må ta risikoen for at et frislipp kan ende med at det blir vanskelig å bruke doningen på den mest morosamme måten for den enkelt dersom frislippet hankes inn og det blir vanskeligere å drive bajaskjøring som vi har lest mer enn nok om.

 

Men Gal Krokfot har også et godt argument når han spør om frislippet er "irreversibelt" når så  mange , som har kjøpt en dyr doning, som de ikke lenger får anledning til  å bruke, dersom de ikke stemmer på "riktig" parti ved neste valg.

 

Dette blir en nøtt å knekke for partistrategene foran neste valg dersom frislippet ikke hankes inn nå av jussen i saken. 

 

Vi vet at støttepartiene til de blåblå foreløpig er i tenkeboksen.

 

Det blir spennende å se hva kontrollkomiteen kommer til.

 

Brage

 

[Ulvemor]

Grisekjøring kan f.eks få konsekvenser for førerkortet.

Dersom prøveprosjektet skulle reverseres og vi sitter igjen med noen tusen relativt nyinnkjøpte og uregistrerte snøscootere på låvene omkring:   Tror du brukerne av disse da vil ta bryet med å ta førerkort for snøscooter i det hele tatt?  

 

Alderprofilen på disse er statistisk og sannsynligvis den yngre gruppen som ikke har førerkort for bil før 2006, og som uansett ikke har snøscooterlappen automatisk.

 

 

"..men å si at prosjektet er ireversibelt fordi noen er dumme nok til å gå til innkjøp av scooter under et prøveprosjekt, det stemmer ikke."

 

Neida, men hvis "prosjektet" (mot alle odds...) skulle reverseres vil nok de nye snøscooterne vil bli brukt til det de var tiltenkt uansett. Slik er det allerede og den eneste forskjellen vil bli at dette vil utgjøre noen tusen flere scootere enn i dag.

[Eirik78]

I artikkelen fra TA kan vi lese hvordan politiet synes scooterløyper er positivt, og at det bidrar til å få kontroll på tullekjøringen.

- HAR VIRKET POSITIVT

- Med den traseen har vi kommet nærmere det snøscooterførerne mener burde være lov, og da er det lettere å få til en dialog. Traseen har virket positivt. Og det er viktig å ikke generalisere - det er mange som har løyver og det er veldig mye lovlig kjøring, sier Flothyl.

 

Selvom man ikke har scooterlappen, så kan ulike lovbrudd likevel ha konsekvenser for førerkortet man har for bil.

Slik er det mange eksempler av allerede.

[utemannen]

Det som antagelig vil skje er at det bare vil bli enda flere uregistrerte snøscootere som fortsatt vil bli brukt i utmarka.

Det er et problem allerede i områder med lite eller ingen kontroller. Jeg har liten tro på at nye snøscooterne vil bli parkert på låven, Elisabeth

 

http://www.ta.no/nyheter/article1964434.ece

Denne ble publisert i 2006 (nesten 8 år siden).... Mye har skjedd siden den gang. 

I 2006 var det i Norge registrert 58327 snøskutere.

I 2012 var det i Norge registrert 73514 snøskutere.

[brage]

Hei "utemannen" og "Ulvemor"

 

Ja, det er noen her som tolker tekster på samme  måten som Fanden tolker Bibelen.

 

Brage

[Ulvemor]

Denne ble publisert i 2006 (nesten 8 år siden).... Mye har skjedd siden den gang.

Det har du rett i, men forholdet mellom antall registrerte og uregistrerte scootere tror jeg ikke nødvendigvis er så mye annerledes nå enn i 2006. De jeg kjenner til som hadde uregistrerte snøscootere tidligere har det enda.  Kanskje er det annerledes i Åmli.

 

Det jeg forsøker å si ovenfor er at dersom det blir solgt f.eks. 20.000 nye snøscootere som følge av den nye forsøksordningen (det er tross alt snøscooterimportører med i lobby-gruppen), men prosjektet stoppes, blir konsekvensen kanskje et" frislipp" av ulovlig kjøring, uten opplæring med 20.000 uregistrerte scootere i stedet. 

[Ulvemor]

I artikkelen fra TA kan vi lese hvordan politiet synes scooterløyper er positivt, og at det bidrar til å få kontroll på tullekjøringen.

Hei Eirik

 

Av en eller annen grunn har du ikke fått med deg ca. 2/3 av artikkelen, blant annet begge avsnittene som bærer titlene "GALSKAP" og "MANGE LOVBRUDD"  

 

http://www.ta.no/nyh...icle1964434.ece

[Kikut]

Artikkelen jeg postet fra Varden tidligere i tråden, er fra i år og omhandler samme kommune som denne TA-artikkelen. Der får man status for dagens situasjon.

 

Folk snakker rundt hverandre her. Selvfølgelig vil mange skjerpe seg og de fleste holde seg til løypene (for n'te gang). Det er minoriteten som, selvom de er en minoritet, kan komme til å gjøre stor skade. Men jeg synes vi bør tillate det likevel, for altså, det er jo lov å kjøre fritidsbåt! Og det er flere som kjører som svin på veiene! Og så videre, og så videre...

[brage]

DN  Rapport 2007-3. er et høringsdokument om "Forslag til nytt regelverk for motorferdsel i utmark og vassdrag" 

 

Denne rapporten som de blåblå har skrotet er på over 100 sider og har flere vedlegg. Den er å finne på Miljødirektoratets hjemmeside.

 

Her står det:

 

" Direktoratet betrakter ikke persontransport med rekreasjon eller fornøyelse som et formål som bør bli tillatt. Å tillate rekreasjonskjøring med motoriserte transportmidler vil medføre en stor transportøkning  og en ytterligere økning i antall snøskutere med påfølgende ulempe for andre brukere av naturen. Det vil også medføre andre negative effekter  i form av redusert folkehelse og økte klimagassutslipp.

Erfaringene fra Finnmark og Nord Troms er at i områder med mest liberal håndheving av regelverket , der det gis muligheter for mer kjøring med snøskuter og barmarkskjøretøyer, øker kravet om enda større liberalisering av reglene for den motoriserte trafikken i utmarka. Det er ikke noe som tyder på at det blir mindre ulovlig kjøring i disse områdene.

 

Forslaget legger opp til at kommunene kan regulere avgrensede arealer til motorsportsformål." 

 

 Som sakt: Rapporten er å finne på Miljødirektoratets hjemmeside.

 

Brage    

[Eirik78]

Hei Eirik

 

Av en eller annen grunn har du ikke fått med deg ca. 2/3 av artikkelen, blant annet begge avsnittene som bærer titlene "GALSKAP" og "MANGE LOVBRUDD"  

 

http://www.ta.no/nyh...icle1964434.ece

Pøsh.. Du vet, det der med enkelttilfeller osv Ulvemor

I en debatt om et prøveprosjekt så synes jeg ikke uansvarlig barneoppdragelse er et tema, vi får heller være glad for at det ikke var motorsag denne 13åringen fikk ukritisk tildelt.

Avsnittet om lovbrudd har tilnærmet likt innhold som omtale av en hvilken som helst bil eller båtkontroll.

[Elisabeth-81]

Dersom prøveprosjektet skulle reverseres og vi sitter igjen med noen tusen relativt nyinnkjøpte og uregistrerte snøscootere på låvene omkring:   Tror du brukerne av disse da vil ta bryet med å ta førerkort for snøscooter i det hele tatt?  

 

Alderprofilen på disse er statistisk og sannsynligvis den yngre gruppen som ikke har førerkort for bil før 2006, og som uansett ikke har snøscooterlappen automatisk.

 

 

Jeg sa aldri noe om scooterlappen, den er jo like mye verdt som mopedlappen. Men utsettelse på eller bli fratatt førerkort til bil, bøter, beslagleggelse av scooter. Hvorfor skal man bare se hindringene. Hvorfor ikke gi folk en sjanse til å være lovlydige og heller la det svi skikkelig for de som bryter loven.

 

"Alderprofilen på disse er statistisk og sannsynligvis den yngre gruppen som ikke har førerkort for bil før 2006"

 

Ikke meningen å være frekk, men kan du ta denne på norsk? "den yngste gruppen som ikke har førerkort for bil før 2006." Er ikke den yngste gruppen av disse, de som blir født i dag?

 

 

"Det jeg forsøker å si ovenfor er at dersom det blir solgt f.eks. 20.000 nye snøscootere som følge av den nye forsøksordningen (det er tross alt snøscooterimportører med i lobby-gruppen), men prosjektet stoppes, blir konsekvensen kanskje et" frislipp" av ulovlig kjøring, uten opplæring med 20.000 uregistrerte scootere i stedet."

 

Så er det jo da bare å ta de 20 000 uregistrerte som kjører ulovlig, beslaglegge scooteren og de har ikke lenger noen scooter å kjøre ulovlig med.

 

 

"Av en eller annen grunn har du ikke fått med deg ca. 2/3 av artikkelen, blant annet begge avsnittene som bærer titlene "GALSKAP" og "MANGE LOVBRUDD"

 

Hvordan får du det til? Dette er en avis, innholdet skal selge, nytter ikke skrive om alle søndagskjørerene da.  De tar opp en par saker, fokuserer på dem. Hva en far tillater sin 13 år gamle unge å gjøre skal vel ikke slå tilbake på et helt miljø. Så den overdrevne "GALSKAP" kan du roe litt ned. Også "MANGE LOVBRUDD" 8 ble tatt uten hjelm, skigåere blir hverken mer eller mindre plaget om noen kjører uten hjelm. 4 stk fikk mangellapp på teknisk kontroll. Bilen min, som jeg anser som veldig sikker, hadde sikkert fått en eller annen mangellapp på kontroll. Det behøver ikke bety noe.

Legger du merke til at ingen der ble tatt for uforsvarlig kjøring? Det er jo det motstanderene hovedsaklig er redde for, bråk fra scootere som tar av. og spor i snøen da.

Men poenget mitt. Det spiller ikke så mye rolle hva 2/3 av artikkelen sier, les konklusjonen! Det er den som er vesentlig

[brage]

Hei Ulvemor !

 

Det er noen her som argumenterer for en "lassiez faire" politikk som var populær i visse kretser i Frankrike på 1600-tallet.

 

Brage 

[brage]

Hei !

 

Jeg lurer på  om det er noen der ute som kan si noe om hvor lang frislippet nå er kommet.

 

Brage

[jakro]

Ikke kommet i gang i Oppdal enda, og tar min 2 år i følge plansjefen. Alle skuterløyper skal tas inn i kommuneplanen som skal revideres først i 2015. Det skal kartlegges biologisk mangfold og konsekvenser av løypene, og alle berørte grunneiere må signere skriftlig avtale (sier en nei, må løypen skrinlegges). Det er en meget omstendig og tidkrevende prosess å få regulert inn en skuterløype, trass i det dere kaller "frislepp" og jeg har mine tvil om vi noensinne får se en slik i Oppdal slik samarbeidsklimaet er her.

[utemannen]

Hei !

 

Jeg lurer på  om det er noen der ute som kan si noe om hvor lang frislippet nå er kommet.

 

Brage

Her er status fra Åmli:

"KORT OM SAKA:

Kommunestyret vedtok mot 2 røyster å søke om å bli med i forsøksordninga med etablering av snøscooterløyper.

Søknad er sendt til Miljøverndepartementet, men svar er ikkje mottatt.

I samband med utarbeiding av kommunebudsjett for 2014 er vart det lagt inn kostnader ved å leige inn

konsulent(ar) til å lage sjølve plandokumentet (kommunedelplan for motorferdsel) og delar av grunnlaget

(kartlegging og verdsetting av friluftsområde). Planen var stipulert til å koste 250 000 kr og kartlegginga 150 000 kr.

I formannskapets forslag til budsjett er kartlegginga av friluftsområde sløyfa. Sjølve kommunedelplanen for

motorisert ferdsel i utmark ligg inne."

 

Se hele saken her:

http://159.171.0.169/aml/Modules/innsyn.aspx?mode=mo&SelPanel=3&ObjectType=ePhorteCommitteeCase&VariantType=Innsyn&ViewType=Detail&Query=ePhorteCommitteeCase.ID:9765