Eirik78 Skrevet 9. desember 2013 Skrevet 9. desember 2013 Sittet på kontor? Følger du overhodet ikke med i debatten du forsøker å delta i? Eller er dette nok en gang din måte å trekke ut bruddstykker for så å la resten ligge ettersom helheten ikke stemmer overens med det du ønsker å fremstille? Flere ganger har det vært gjentatt at mine erfaringer er å ha levd midt i "smørøyet", og da altså så tett at også på jobb så var dette et synlig innslag i hverdagen. Du har jo litt tidligere gjort forsøk på å bruke min fortelling om den aktive naturbruken til at jeg er scooterkjører, så du må jo ha fulgt med? Noen blir nok provosert over slikt, men for min del så ender det bare med at den tyngden du så gjerne ønsker å ha blir fraværende. Da tenker jeg et det er på tide at du trer til side med din førstørrede tekst, meningsløse gjentagelser, og vage referanser til nettsider uten en konkret link til innholdet, og lar andre som tilfører diskusjonen noe konkret få slippe til. Jeg vil gjerne se de gode argumentene både for og imot som kommer her, desverre drukner de litt for ofte i støyen. Så, over til saken og la oss holde oss der. Jeg er veldig interessert i å finne ut av om standpunktet for å fortsette forsøksordningen fortsatt er holdbart, og da er det på tide å ta opp det konkrete, og legge vekk synsingen. Inntrykket av at det ikke er store ting som bør tale imot forsøksordningen har hittil ikke blitt berørt. 3
qwer993 Skrevet 10. desember 2013 Skrevet 10. desember 2013 ... Inntrykket av at det ikke er store ting som bør tale imot forsøksordningen har hittil ikke blitt berørt. Men tingene som taler imot er store: Ødelagt ferieopplevelse for hudretusner for at noe få skal leke seg. 1
Thore S Skrevet 10. desember 2013 Skrevet 10. desember 2013 Det er vel opptil flere som har argumenter som taler imot forsøksordningen både på dette forumet og andre steder. For undertegnede er det eventuelle følger av forsøksordningen i form av en lovendring for motorisert ferdsel i utmark som taler i mot. En lovendring kan medføre ferdsel som tradisjonelt ikke har hørt friluftslivet til. Snøscooterkjøring for fornøyelsens skyld, heliskiing og catskiing, selv i begrenset omfang, tilhører en helt annen tradisjon enn det det enkle friluftslivet står for. Det klassiske naturvernet har ikke akkurat stått i frontlyset de siste tiårene. Små og større vannkraftutbygginger, vindmøller, kraftledninger og veiutbygginger har kommet og er under planlegging. Uansett argumenter for, er dette noe mange som vanker i fjellet reagerer mot. Hvis begrenset motorisert ferdsel legitimeres, vil det være nok et støyende element både for de som bor i naturen og vi som bruker mye av vår tid der. 1
TelemarksGut Skrevet 10. desember 2013 Skrevet 10. desember 2013 Ordførar i Vinje, ein av tidlegare forsøkskommunar, utalar seg om erfaringar ifra forøket. Kloke ord, og ifra ein med erfaring. http://www.nrk.no/telemark/_-ikke-mer-stoy-med-snoscooter-1.11406082
Kjell Iver Skrevet 10. desember 2013 Skrevet 10. desember 2013 Ordførar i Vinje, ein av tidlegare forsøkskommunar, utalar seg om erfaringar ifra forøket. Kloke ord, og ifra ein med erfaring. http://www.nrk.no/telemark/_-ikke-mer-stoy-med-snoscooter-1.11406082 Det er jeg ikke helt enig i. Forskerens tilsvar til dette utspillet er: – Tidligere har motorferdsel i utmark vært tillatt i forbindelse med nyttekjøring. Når en innførte nye kjøreformål fikk en mer kjøring i tillegg til tidligere kjøring, totalt sett. Hvis det ikke medførte mer støy må det jo innebære at man før forsøket satte i gang kjørte ulovlig. 2
Kikut Skrevet 10. desember 2013 Skrevet 10. desember 2013 Ordfører Arne Vinje er jo biased som bare det. Bukken og havresekken. Jeg registrerer at barrikadene er på vei opp. Jeg føler at Brage til en viss grad her blir misforstått, bevisst eller ubevisst. Som jeg har sagt tidligere synes jeg for øvrig, at å angripe noens font eller skriftstørrelse blir direkte smålig. Snart skifter jeg til knæsj rosa font. Å videre angripe dem med at de kommer med gjentagelser blir hvertfall søkt, da det er det samtlige i denne tråden har gjort de siste 400 innleggene. Når det gjelder referansene til Brage er jo dette ofte fra nettsidene til offentlige etater, samt lovtekster. Om dette blir for "tørt" for enkelte, selv de av oss med eloquence lik en byråkrat i pennen, er vel ikke det Brages problem. Jeg støtter ellers Eirik78 om at vi nå kan legge vekk synsingen. Tråden er nå veldig lang, alle har fått synset om sine meninger.Hva om tråden fra nå av fokuserer på dokumentasjonen som foreligger og diskusjon rundt denne? Da tror jeg vi kunne fått litt konstruktivt "liv" igjen! 2
+ost Skrevet 10. desember 2013 Skrevet 10. desember 2013 Så, over til saken og la oss holde oss der. Jeg er veldig interessert i å finne ut av om standpunktet for å fortsette forsøksordningen fortsatt er holdbart, og da er det på tide å ta opp det konkrete, og legge vekk synsingen. Inntrykket av at det ikke er store ting som bør tale imot forsøksordningen har hittil ikke blitt berørt. Selv om jeg mener du kommer med en sirkelargumentasjon her - utfordringen din til forumet er jo det som har vært diskutert hele veien, så vil jeg likevel oppfordre deg til å leve opp til ditt eget utsagn. I stedet for at bare andre skal komme med konkrete holdepunkter, kan du legge frem noe selv?
brage Skrevet 10. desember 2013 Skrevet 10. desember 2013 Hei "Kikut" og "ost" De to innleggene fra dere likte jeg godt. Ja,la oss komme tilbake "på sporet" for å bruke et ord som bør pass godt i denne sammenheng. Men jeg overlater gjerne til noen andre å føre oss dit. Brage
Elisabeth-81 Skrevet 10. desember 2013 Skrevet 10. desember 2013 Hei alle sammen ! For noen dager siden var det noen her på tråden,- visstnok undertegnede også ,- som fikk en mild irettesettelse ,fordi diskusjonen begynte å spore av med snøskuterturer på Finnmarksvidda. Jeg har også lest rapporter, vitenskapelige sådanne om villreinen på Hardangervidda, men jeg erkjenner at det er en annen sak enn det som er kjernespørsmålet på denne tråden. Brage . Hvorfor skriver du dette? Prøver du starte en diskusjon om villrein på Hardangervidda. Nesten hele vidda er verneområde. DET BLIR IKKE LOV Å KJØRE SCOOTER I VERNEOMRÅDER!!!!!!
qwer993 Skrevet 10. desember 2013 Skrevet 10. desember 2013 Hvorfor skriver du dette? Prøver du starte en diskusjon om villrein på Hardangervidda. Nesten hele vidda er verneområde. DET BLIR IKKE LOV Å KJØRE SCOOTER I VERNEOMRÅDER!!!!!! DET KAN DU IKKE VITE!!!!! Hvordan kan du komme med sikre påstander om hva som skjer i fremtiden? Er ti eller tyve år så lang tid for deg, at det som skjer da er likegyldig? Liberalisering av skuterreglene kan komme til å øke toleransenivået for støy blant folk flest og i en kommende generasjon, og det vil få konsekvenser. Stillhet er en grunnleggende ressurs, men den er utrydningstruet i underholdningssamfunnet. Føre-var-holdning likeså. 4
Elisabeth-81 Skrevet 10. desember 2013 Skrevet 10. desember 2013 DET KAN DU IKKE VITE!!!!! Hvordan kan du komme med sikre påstander om hva som skjer i fremtiden? Er ti eller tyve år så lang tid for deg, at det som skjer da er likegyldig? Liberalisering av skuterreglene kan komme til å øke toleransenivået for støy blant folk flest og i en kommende generasjon, og det vil få konsekvenser. Stillhet er en grunnleggende ressurs, men den er utrydningstruet i underholdningssamfunnet. Føre-var-holdning likeså. Men nå får vi kanskje holde oss til det som er tilfellet nå og ikke hva som kan bli tilfelle om 20 år. Det hjelper lite å rope om villrein på Hardangervidda når Hardangervidda blir som den er i dag. Uansett så var det poenget med hele innlegget jeg ikke forsto. Virket som noen som bare hadde et enormt behov for å ytre noe uten at det var noe relevant som ble ytret. Er ikke rart denne tråden er altfor lang 1
Kikut Skrevet 10. desember 2013 Skrevet 10. desember 2013 Jeg synes absolutt vi må holde oss til hva som kan bli tilfellet om 5-10-20-50-100 år. Det er derfor denne saken er så viktig.
Elisabeth-81 Skrevet 10. desember 2013 Skrevet 10. desember 2013 Jeg synes absolutt vi må holde oss til hva som kan bli tilfellet om 5-10-20-50-100 år. Det er derfor denne saken er så viktig. Da kan vi like godt gå tilbake til steinalderen, denne planeten er uansett dømt om vi ikke går tilbake på alt vi har klabba til. Skulle gjerne gjort det jeg, alt var på en måte lettere før, men vi kan ikke stoppe verden. Når man ser alt det grusomme som skjer med både dyr og mennesker så er det egentlig galskap å sitte og diskutere scootere. 1
qwer993 Skrevet 10. desember 2013 Skrevet 10. desember 2013 Da kan vi like godt gå tilbake til steinalderen, denne planeten er uansett dømt om vi ikke går tilbake på alt vi har klabba til. Skulle gjerne gjort det jeg, alt var på en måte lettere før, men vi kan ikke stoppe verden. Når man ser alt det grusomme som skjer med både dyr og mennesker så er det egentlig galskap å sitte og diskutere scootere. Hadde vi ikke hatt noe fremsynte mennesker som forsøkte å "stoppe verden", hadde vi ikke hatt nasjonalparker og vernede områder idag. På samme måte som naturen er et truet gode, er stillheten det, for dem som ferdes i naturen, og ellers. 2
Kjell Iver Skrevet 10. desember 2013 Skrevet 10. desember 2013 Jeg synes absolutt vi må holde oss til hva som kan bli tilfellet om 5-10-20-50-100 år. Det er derfor denne saken er så viktig. Jeg er enig. Kunne vært litt spennende å brukt forumet til å dokumentere ulovlig snøscooterkjøring - kanskje på samme måten som vi gjør i dag med isvarsler - ref bilde. Kunne jo vært brukt både til å dokumentere positive opplevelser og til negative opplevelser man har hatt av snøscooterproblematikk. Kanskje hatt en # på instagram og fått det i kartet vårt eller et annet sted - vet ikke. Manglende dokumentasjon på ulovlig kjøring har nemlig vært et stort problem. 3
Elisabeth-81 Skrevet 10. desember 2013 Skrevet 10. desember 2013 Hadde vi ikke hatt noe fremsynte mennesker som forsøkte å "stoppe verden", hadde vi ikke hatt nasjonalparker og vernede områder idag. På samme måte som naturen er et truet gode, er stillheten det, for dem som ferdes i naturen, og ellers. Hadde vi ikke hatt fremsynte og kreative mennesker hadde vi ikke hatt forurensing, støy og dyr som lider. For min del trenger vi ikke scootere på fjellet. Få DNT ut av naturen så skal jeg være med å kjempe for å få scootere ut av den også. Alt blir bare så dobbeltmoralsk. 1
qwer993 Skrevet 10. desember 2013 Skrevet 10. desember 2013 Jeg er enig. Kunne vært litt spennende å brukt forumet til å dokumentere ulovlig snøscooterkjøring - kanskje på samme måten som vi gjør i dag med isvarsler - ref bilde. Kunne jo vært brukt både til å dokumentere positive opplevelser og til negative opplevelser man har hatt av snøscooterproblematikk. kart_etc.jpg Kanskje hatt en # på instagram og fått det i kartet vårt eller et annet sted - vet ikke. Manglende dokumentasjon på ulovlig kjøring har nemlig vært et stort problem. Da gjentar jeg spørsmålet fra side 12 i denne tråden: Mulig dere har vært igjennom det tidligere i denne tråden, men hvordan skal man dokumentere og rapportere kjøring utenfor skutertraseene? Først må man vel hvite hva som er en lovlig skutertrase. Finnes det oversiktskart? Er skutertraseer speiselt merket, eller ser de bare ut som en vanlig kvistet løype? Er det noen mening i kun et foto? Hvor skal rapportene sendes? Er det kommunen som er mest interessert i regelbrudd, eller er det andre?
Elisabeth-81 Skrevet 10. desember 2013 Skrevet 10. desember 2013 Jeg er enig. Kunne vært litt spennende å brukt forumet til å dokumentere ulovlig snøscooterkjøring - kanskje på samme måten som vi gjør i dag med isvarsler - ref bilde. Kunne jo vært brukt både til å dokumentere positive opplevelser og til negative opplevelser man har hatt av snøscooterproblematikk. kart_etc.jpg Kanskje hatt en # på instagram og fått det i kartet vårt eller et annet sted - vet ikke. Manglende dokumentasjon på ulovlig kjøring har nemlig vært et stort problem. Bra du kommer med forslag til løsninger på hvordan man kan dokumentere ulovlig kjøring. Motstanderne her har nemlig ikke troa på dokumentasjon. Forslaget med å dokumentere ordentlig kom jeg med helt i begynnelsen av tråden. Det ble rimelig nedstemt. Det spiller visstnok ingen rolle om man klarer dokumentere det eller ikke. Men det kan hende det faller i bedre jord når det kommer fra deg, meg har de uansett bestemt seg for å være imot, uansett hva slags forslag jeg skulle finne på å komme med 1
brage Skrevet 10. desember 2013 Skrevet 10. desember 2013 Hei Kjell Iver ! En god ide`, Men hva gjør du hvis du får krav om sletting ? Brage
utemannen Skrevet 10. desember 2013 Skrevet 10. desember 2013 Manglende dokumentasjon på ulovlig kjøring har nemlig vært et stort problem. Så du sier dette har vært et stort problem? Hvordan kan flere da si at det er blitt mere ulovlig kjøring i forsøkskommunene enn de andre kommunene? Når dette ikke er dokumentert? Det er det som er mitt poeng. Jeg mener at forsøkskommunene har fått MINDRE ulovlig kjøring enn de andre kommunene har. Alle skuterkommuner i Norge har hatt økt ulovlig kjøring i takt med salget av snøskutere. Tror ikke salget er noe særlig større i de gamle forsøkskommunene i forhold til de andre kommunnene. 2
Kjell Iver Skrevet 10. desember 2013 Skrevet 10. desember 2013 Så du sier dette har vært et stort problem? Hvordan kan flere da si at det er blitt mere ulovlig kjøring i forsøkskommunene enn de andre kommunene? Når dette ikke er dokumentert? Det var vel helst derfor at jeg tenkte på akkurat dette... Jeg mener at forsøkskommunene har fått MINDRE ulovlig kjøring enn de andre kommunene har. Flott -da kan du jo selv bruke en slik løsning til å dokumentere det motsatte? Men må tilføye at det du skriver er ikke min opplevelse av hverdagen i scooterkommunene!
Eirik78 Skrevet 10. desember 2013 Skrevet 10. desember 2013 Selv om jeg mener du kommer med en sirkelargumentasjon her - utfordringen din til forumet er jo det som har vært diskutert hele veien, så vil jeg likevel oppfordre deg til å leve opp til ditt eget utsagn. I stedet for at bare andre skal komme med konkrete holdepunkter, kan du legge frem noe selv? Jeg har lagt frem flere ting, dog for det meste egne opplevelser. Det er nyttig kun for å fortelle om hvorfor man oppfatter noe, ikke for å skyve det forran seg som en sannhet. Jeg har ellers intet behov for å legge frem noe, da jeg stiller meg tydelig bak den videre forsøksordningen. Hvorfor? Fordi det ikke finnes mye holdbart enten den ene eller andre veien av dokumentasjon, og da må man ha en skikkelig informasjonsinnhenting. Det ble også etterlyst hvordan man skal forholde seg, og hvordan man skal vite om det er en lovlig løype eller ikke om man ønsker å klage. Omtale og link til forskriften er lagt ut et par ganger allerede, men effektivt begravd i tåkete innlegg. Der burde man kunne lese seg til såpass så en kan forholde seg til disse spørsmålene. Jeg tok opp at støy er noe de fleste bruker som et argument, men fikk raskt svar at det var så mye mer å ta hensyn til. Fornøyelig at "alle" innleggene i etterkant likevel skyver "støy" forran seg med den største selvfølgelighet. Og oppsyn og kostnader, det ble nevnt at SNO uttalte at budsjettene ikke ville strekke til. Allerede har noen brukt det som et argument mot at man kan ha noen forsøksordning, men det er vel kun de som ikke har fortstått hvordan budsjettkrav fremsettes og hvordan man får bevilget pengene man ønsker seg som bruker det som argumentasjon Jaja, jeg tviler på at vi får så mye mer konkret før om et par år. Da er det noe reelt å forholde seg til, ikke bare fordommer. 2
utemannen Skrevet 10. desember 2013 Skrevet 10. desember 2013 Men må tilføye at det du skriver er ikke min opplevelse av hverdagen i scooterkommunene! Din opplevelse er altså ikke slik. Men bor du i en tidligere forsøkskommune samtidig som en "vanlig" kommune? For det er jo eneste måten man kan sammenligne dette. Her i Åmli har skuterkjøringen økt gjevnlig. Mye også ulovlig. Men om vi hadde vært med blandt de første forsøkskommunene, tror jeg at flere av de som kjører ulovlig i dag ville valgt den lovlige løypen. Dvs en liten økning i ulovlig kjøring ville det nok blitt siden det stadig blir flere skutere, men den økningen hadde vært mindre enn hva den er i dag om vi hadde hatt lovlige løyper.
Kikut Skrevet 10. desember 2013 Skrevet 10. desember 2013 Og oppsyn og kostnader, det ble nevnt at SNO uttalte at budsjettene ikke ville strekke til. Allerede har noen brukt det som et argument mot at man kan ha noen forsøksordning, men det er vel kun de som ikke har fortstått hvordan budsjettkrav fremsettes og hvordan man får bevilget pengene man ønsker seg som bruker det som argumentasjon Jaså. Om du da kan forklare? Betyr det da at SNO kan opplyse om økt behov for midler med tanke på oppsyn av skuterkjøring, og fremme dette som budsjettkrav? Rart man ikke har tenkt på det før. For eksempel i helsesektoren. Eller transportsektoren. Eller politi -og justissektoren. Debattantene her snakker rundt hverandre. Eirik78 setter som premiss at man ikke har nok dokumentasjon den ene eller andre veien, og derfor "stiller meg tydelig bak den videre forsøksordningen. Hvorfor? Fordi det ikke finnes mye holdbart enten den ene eller andre veien av dokumentasjon, og da må man ha en skikkelig informasjonsinnhenting.". Det er absolutt et helt hederlig standpunkt, og en absolutt blind tiltro til et hullete forvaltningssystem. For min del dreier imidlertid denne debatten seg om føre-var prinsippet, og at man ikke skal la selvrealiseringen til enkelte sette ressurser av en slik verdi i en potensiell (merk dere ordet) fare. Summen av den dokumentasjonen vi sitter på nå er så tvetydig at vi ikke kan ta sjansen. Vi har ikke noe annet å tape på å la vær enn enkelte sure geiper. Så sier enkelte at "det jo bare er å snu om det viser seg at det ikke fungerer". Det er helt innlysende at det er en naiv tankegang. Fjellvettregel nummer 8: Vend i tide – det er ingen skam å snu. Akkurat første del, "Vend i tide", er vel den jeg er mest opptatt av her. 3
Kikut Skrevet 10. desember 2013 Skrevet 10. desember 2013 Din opplevelse er altså ikke slik. Men bor du i en tidligere forsøkskommune samtidig som en "vanlig" kommune? For det er jo eneste måten man kan sammenligne dette. Her i Åmli har skuterkjøringen økt gjevnlig. Mye også ulovlig. Men om vi hadde vært med blandt de første forsøkskommunene, tror jeg at flere av de som kjører ulovlig i dag ville valgt den lovlige løypen. Dvs en liten økning i ulovlig kjøring ville det nok blitt siden det stadig blir flere skutere, men den økningen hadde vært mindre enn hva den er i dag om vi hadde hatt lovlige løyper. Det er jo innlysende at ulovlig kjøring vil gå ned når man lovliggjør noe som før var ulovlig. 1
Anbefalte innlegg