Motorisert ferdsel i utmark.

[brage]

Hei ! Det ble vedtatt en uttalelse som ganske sikkert kommer i avisene  i morgen.

Saken kommer opp i spørretimen 18.12. og det såkalte prøveprosjektet som omtales som "en irreversibel snikinnføring av en lovendring "vil bli krevd stoppet.

Brage

[Holm]

Kan du gi et lite resyme? Var det mye folk og noe spennende nytt å høre?

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Dyp-mistillit-til-regjeringens-scooter-prosess-7392880.html

[frantic]

Det absolutt mest skumle her er at politikerne ikke er villig til å sette seg ned å diskutere alle sider av saken, men kun hører på en side. VI lever i et demokrati, og flertallet bestemmer. Men det flertallet er bygget på felles forståelse for mål, og ikke diktaturoppførsel når man sitter ved makten. Personlig handlefrihet er bra det, men vil man styre må flertallets beste legges til grunn, og ikke egen vinning.

 

Flertallet ønsker en oppmykning av regelverket, og jeg vil si ordningen de er kommet fram til er meget god for alle parter. Kommunene skal selv bestemme, det er i første omgang et prøveprosjekt, og det er kun snakk om opprettelse av løyper. Altså ingen fri ferdsel overalt. Skifolket får ha løypene sine i fred, interessene deres er ivaretatt.

 

Jeg mener de også burde opprette enkelte områder for frikjøring, for de som liker den type kjøring. Så slipper man å måtte bryte loven hver gang man skal ta seg en tur i pudderet

 

Btw, jeg så en meningsmåling i VG(eller var det Aftenposten) for noen måneder siden, angående oppmykning av motorferdsel loven for snøscooter. Der var resultatet godt over 90% i favør oppmykning

[brage]

Hei Johan

Ja, det stemmer at regjeringen kan "strunta" i Sivilombudsmannen. Det har hent før i alle fall, og han er neppe særlig interessert i denne saken heller, så det kan i alle fall ta lang tid før han sier noe. Jussprofessor Bernt har allerede uttalt , hvis jeg husker rett,  at de blåblås opptreden (vedtak) er ugyldig som stridende mot motorferdselslovens  forbudsbestemmelser. Det er opplagt, etter min oppfatning, at det IKKE er noen hjemmel i forsøksloven til å endre forbudsbestemmelsene  motorferdselsloven.

Forsøksloven har bare som formål "gjennom forsøk å utvikle funksjonelle og effektive organisasjons- og driftsformer i den offentlige forvaltning og en hensiktsmessig oppgavefordeling mellom forvaltningsorganer og forvaltningsnivåer. Det skal legges særlig vekt på å forbedre den offentlige tjenesteyting overfor borgerne og å få til en best mulig ressursutnyttelse. " 

 

Endring av lovregler må skje på vanlig måte gjennom en lovsak for Stortinget og Sivilombudsmannen vil vise en usedvanlig kreativitet, etter min oppfatning , hvis han kommer til at MD og KRD har oppført seg OK i det som hittil har skjedd. Jeg er eng med FRIFO i at det som er i ferd med  skje er en "snikinnføring av fornøyelsesløyper" kamuflert som "forsøk"

Jeg tilføyer: De blåblå vil også koble seg inn på det svenske løypenettet hvor det nå, etter sigende er "fri fart" helt fra Skåne til Lappland. Avisoppslag forteller at veldig mange svensker fortviler over den utviklingen som har funnet sted der. Vi nordmenn kommer altså også her i gang litt senere enn i Sverige. Vi lærer aldri av andres feil og er fremdeles et " lydrike" under Sverige.

Brage  

,

[brage]

Hei alle sammen !

 

Alle som har fulgt denne saken her på FF vet vel nå at den rødgrønne regjeringen i 2001 satte i gang et "prøveprosjekt" for kjøring med snøskuter i "rekreasjonsløyper" ble de vel kalt. Forsøket ble fulgt av NINA som høsten 2005 la fram to rapporter, nr. 90 og 99 Den ene rapporten,  nr. 99,er  en omtale av de 4 forsøkskommunene. Rapport 90 er en evaluerings- og sluttrapport av hele forsøksprosjektet. Jeg vil her sitere det NINA kaller Konklusjoner. 

 

Fauske, Hattfjelldal og Vinje har ønsket å bruke forsøket som et element i  satsing på reiseliv og næringsutvikling. Denne satsingen ser ut til  være mest vellykket i Fauske. Reiselivsnæringen her er godt fornøyde med etableringen av turistløypa og mener dette har styrket næringsgrunnlaget for reiseliv og servicebedrifter i Sulitjelma.

Satsing på snøskuterkjøring som reiselivsprodukt er ikke en uttalt målsetting fra sentrale myndigheters side i forsøket, i og med at dette ikke er en uttalt målsetting fra sentrale myndigheters side i forsøket, i og med at dette utgjør en målkonflikt i forhold til formålsparagrafen i motorferdselloven.(uthevet her).

 

Dette kan forklare hvorfor den rødgrønne regjeringen ikke gikk videre med prosjektet uten at jeg kan dokumenter dette her og nå.

 

Forklaringen kan kanskje ligge i at "målkonflikten" heller ikke er forenlig med forsøkslovens § 1 (Lovens formål) som " er  gjennom forsøk å utvikle funksjonelle og effektive organisasjons- og driftsformer  .....o.s.v. (Uthevet her)

Forsøksloven er lett tilgjengelig på www.lovdata.no

 

Dette er forhold vi må ta i betraktning når de blåblås frislepp skal vurderes. Og det kan være en grunn til at Sundtoft opplyser at det er satt i gang et arbeid for å endre motorferdselloven.   Vi får da se om V, Sp og Krf. "følger med på ferden"

 

Brage

[Johan2000]

 Skifolket får ha løypene sine i fred, interessene deres er ivaretatt.

Løyperne är inte något problem. Problemet är att om man släpper det mer fritt för skoterkörning, så som förslaget vill, så är den tid man kunde gå på tur på fjället utan kosntant motorbuller borta.

Man kan lägga skoterløypa 5 km undan från skidområdet. Det hörs ändå, i alla fall på dagar med ltie vind. På dagar med inversion hörs en skoter utan vidare längre än så, speciellt omderna typer med 2-taktsmotor.

 

Det är alltså hela konceptet med ett fjäll med stillhet, lugn och ro som är på väg att försvinna på många håll. Några komuner har dock intsett vad som är på gång och har inte ens sökt. Jag antar att dessa ser en stor potentiell marknad i form av skidåkare, både folk som går på tur och friåkare som är mest intresserade av toppturer och nedförsbackar.

[brage]

Hei Johan2000 !

 

Ja, det er "just precis" det som er saken, men skutercowboyene mener noe annet. Vi må stå opp mot dem og sørge for at de ikke vinner fram hos politikerne og skuterselgerne.

For øvrig gjør jeg oppmerksom på at denne saken (skutersaken)  også diskuteres på tråden. "Støtt  opprop om stille natur"

Brage

[Uglebu]

Å åpne opp for motorisert ferdsel vil øke sannsynligheten for økt forsøpling over et større området  når det er mulig å kjøre ut alt ellers hadde måtte bære med seg. 

Definisjonen for støy er UØNSKET LYD. Å sitte i vinterfjellet å høre på INGENTING.. Det er sjelefred det. 

Hvilket behov politikerne har får å åpne opp, liberalisering! Jeg undres. 

[utemannen]

 men skutercowboyene mener noe annet. 

 

Ser ikke på meg selv som en skutercowboy. Men du vet vel best.

[Kikut]

Vet ikke om denne er postet tidligere, men tar sjansen.

 

http://www.magasinetkote.no/artikler/snoskuter

 

Velskrevet og analytisk!

[utemannen]

Tar meg friheten til å poste et facebook-innlegg av Bjørgulv Sverdrup Lund

Stillhet – og motorferdsel…?

29. november 2013 kl. 23:08

Stillhet er viktig for oss alle – når vi ønsker det. Og jeg kan forstå at for hun eller han som har valgt å bosette seg på Grünerløkka, med trikkeskinner utenfor døra, roping i gatene, blinkende trafikklys med pipeintervall for gående… ja, alle de lydene som inngår i, tilhører, definerer og særpreger en by – så er det viktig med stillhet.

Noen av oss har valgt å bosette oss i stillheten. Mulig det gir et mer nyansert syn på stillhet. Mulig at det er det som gir meg grunnlag for å undre – er det virkelig ikke plass til både stillhet og motorferdsel i regulerte løyper i Norge?

Jeg tør påstå at jeg går langt mer enn snittnordmannen uti naturen. Det være seg til fots, eller vinterstid på truger eller fjellski. Som regel sammen med våre to hunder. Ingen andre. Jeg møter faktisk ingen. Når jeg bakser og puster meg oppover herlige snøtunge vierlier, så hører jeg ingenting annet enn mitt eget hjerte som banker, herjer og slår for å drive en altfor stor innpakning til topps.

Inni nasjonalt villreinområde på Setesdal Austhei møter jeg mine naboer fra bygda jeg tilhører. Jeg ser ikke ivrige familier fra DNT, ikke miljøentusiaster fra Grünerløkka. Ikke engang humørfylte venndøler møter jeg! Så jeg kan ikke fri meg, hvor er dere? Alle dere 30.000 som har signert på oppropet mot at lokaldemokratiet skal bestemme om – og eventuelt hvor – skuterentusiastene skal få kjøre? For det blir ikke rekreasjonskjøring i nasjonalt villreinområde. Og det er stort, sammen med verneområdet dekker det nok over 70 % av min kommune. Rekreasjonsløypene blir i definerte områder avklart gjennom regional planprosess kalt Heiplanen.

De fleste av oss har vært i fly over vårt fantastiske land. Har dere tittet ned? Har dere tittet ned og tenkt; hvor er menneskene hen? Hvor er byene?

Selvsagt er bildet nyansert også på arealbruk. Men mitt poeng er at det er møtet mellom motorferdsel og turgåer som gir konflikt. Og det er når lokalt sjølstyre håndterer arealbruken og definerer hvor motorferdsel lovlig kan være, at vi løser denne konflikten. For det er nok areal til å løse dette – og jeg tror DNT også bør tenke seg om.

For selv om det er arealer til oss alle, så er ikke et vedlegg med 30.000 signeringer noe godt dokument å ta med seg til nye grunneiere for å etablere turløyper. Når jeg som grunneier leser oppropet fra DNT m.fl. mot regulert motorferdsel så slår det meg; nei, jeg tror ikke jeg vil ha noen turistløype over eiendommen min. Jeg vil heller ha ro og fred.

Denne type handlinger tjener verken stillheten, skigåere eller skuterentusiaster. Vi er tjent med å regulere løyper som hindrer konflikter mellom stillhet og motorferdsel! I Valle stiller kommunen med gratis kontorplass og store økonomiske bidrag for at Turistforeningen med tilhold i Kristiansand skal etablere en prosjektstilling for å utvikle aktiviteten i regionen.

I slike situasjoner er det viktig med respektfull dialog. Det er plass til både stillhet og motorferdsel. Vår nye miljøvernminister Tine Sundtoft vet det, og tar det lokale sjølstyret på alvor. Etter 8 år med rødgrønt styre hilser jeg det hjertelig velkommen. Det var på tide nå, Tine !

Bjørgulv Sverdrup Lund

[Kikut]

Jeg svarte han på facebook, men velger å poste svaret mitt her også, siden du refererte innlegget hans

 

Dette er vel et av de bedre innleggene jeg har sett fra motparten hittil. Ikke minst er det saklig, uten personkarakteristika og angrep, en mangelvare fra scootertilhengere i debatten ellers.

Jeg begynner gå smålei den semantiske arrogansen "bygdefolket" viser i denne debatten. Hvordan vet han om disse 30 000 er "byfolk"? Og hvis det er tilfelle, hva så? Er min signatur da mindre verdt?
Kan ikke jeg uttale meg om utmarksforvaltning i Norge fordi jeg ikke bor nær nok? Hvor er logikken der?

JEG har sett "rekreasjonskjøring" i nasjonalt villreinområde. Jeg har sett spor etter "highmarking" i trekkområdet til villrein. Jeg har sett scooterfolk gi blaffen i politikontroller.
Eksempelvis: http://www.varden.no/.../stakk-fra-politiet-pa...

Vi har sett, og har dokumentasjon på, at lokal forvaltning er fallitt i dette spørsmålet.
"Snøscooterkjøring i utmark ga mer støy og belastning i de kommunene som etablerte et forsøk med egne løyper.
Men viktige spørsmål står ubesvart" -Margrete Skår, PhD, NINA og ansvarlig for evaluering av forsøkskommunene, hvor bl.a. Vinje i Telemark er med. Konklusjonen i rapporten er klar: det å innføre nye kjøreformål førte til økt støy- og trafikkbelastning totalt sett i forsøkskommunene.

Av en eller annen merkverdig grunn sier fortsatt scooterfolket i Vinje at forsøket har vært en suksess. Uten annen "dokumentasjon" enn en fornøyd SV-ordfører i Arne Vinje. Og selvfølgelig fornøyde scooterklubber, som sammen med "lokaldemokratiet" i bystyret hysjer ned alle andre lokale som er imot, i en fellesforståelse på at disse ikke vet hva de snakker om.

Vi har også eksempler på grunneiere i Vinje som nå nekter scooterkjøring på sin eiendom, selv om de i utgangspunktet var positive. Argumentasjon er bl.a. forsøpling.
Så denne karen er ikke nødvendigvis representativ for alle.

Jeg har forresten bodd noen år i diverse grisgrendte strøk. Det som slo meg var "wow"-faktoren til besøkende, når de så naturen, fjella. Jeg tok det litt for gitt etter å ha sett det samme synet dag ut og dag inn.
Noen ganger er det kanskje greit med utenforståendes "input" når det kommer til verdiforvaltning av naturen vår. Derfor mener jeg man skal lytte til reiselivsnæringa og Turistforeningen.

Hadde nå endelig ulovlig scooterkjøring gått ned som følge av lovliggjøring hadde saken stilt seg totalt annerledes. Hvorfor ikke øke forsøksordningen med 40 kommuner slik initielt planlagt? Hvorfor gi "ja" til ALLE som søker? Særlig når resultatene hittil er som de er?

Dette er ikke et spørsmål om lokaldemokrati. Det er ikke en krangel mellom bygdefolk og Holmenkoll-Hans og hans gordonsetter. Det er et verdispørsmål som flere tusen brukere av naturen er redd for skal gå galt av sted. Forsøksordning, OK. Frislipp (for det er det dette er), ikke OK.

[brage]

Hei Kikut !

Helt enig. Fint at du finner fram til slike artikler. Men jeg er litt redd for at for få tar "bryet" med åpne lenkene.

Brage  

[Holm]

Torbjørn Berntsen er rasende 

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10148317

[utemannen]

78 år gamle Berntsen går nok, i likhet med mange andre, rundt og tror at det ikke kjøres noe særlig skuter i dag. Når han tar frem kvikklunsjen etter en 2-3 timers lang skitur kan han hverken se eller høre skutere. Derfor tror han at det nesten ikke kjøres skuter i fjellet. 
Det er der jeg mener de fleste tar feil. Det kjøres mye i dag. Men motstanderene får ikke dette med seg, siden de svært sjeldent befinner seg i fjellet og i områdene der det kjøres. 
Regulert fornøyelsekjøring vil ikke doble antall skutere i fjellet. Det vil regulere de som allerede kjører skuter inn i egnede løyper/områder.

 

Slapp av folkens! Dere kan nok fortsatt nyte kvikklunsjen uten å se skuterspor og tro dere er i urørt natur.

[brage]

Hei utemannen !

 

Her tror jeg du tar feil, Mange tilhengere av den blåblå politikken, og som stoler på at den blir gjennomført, vil nå trolig kjøpe skuter. Det vil  føre til økt trafikk - og tilsvarende økt støy - i alle tillate løyper. I tillegg kommer garantert all villkjøringen til å øke

 

Brage    

[frantic]

Løyperne är inte något problem. Problemet är att om man släpper det mer fritt för skoterkörning, så som förslaget vill, så är den tid man kunde gå på tur på fjället utan kosntant motorbuller borta.

Man kan lägga skoterløypa 5 km undan från skidområdet. Det hörs ändå, i alla fall på dagar med ltie vind. På dagar med inversion hörs en skoter utan vidare längre än så, speciellt omderna typer med 2-taktsmotor.

 

Det är alltså hela konceptet med ett fjäll med stillhet, lugn och ro som är på väg att försvinna på många håll. Några komuner har dock intsett vad som är på gång och har inte ens sökt. Jag antar att dessa ser en stor potentiell marknad i form av skidåkare, både folk som går på tur och friåkare som är mest intresserade av toppturer och nedförsbackar.

 

5 km?!  Er du klar over hvor langt 5 km luftlinje er?! Så mye som jeg har vært i fjellet, og rastet langs skuterløypene, så vet jeg bedre. Forresten har min mor hytte som ligger rett ved hovedåren for skutertrafikk i kommunen. Der hører man som oftest ikke scooterne før man kan se dem, dvs. 4-500 meter unna.

 

 

Snowmobiles produced since February 1, 1975 and certified by the Snowmobile Safety and Certification Committee's independent testing company emit no more than 78 dB(A) from a distance of 50 feet.

(Dagens scootere bråker mindre)

 

Prøver meg på et lite regnestykke her

 

78 db på 15 meters avstand, gir en styrke på 112,5 db ved eksospotta (20 * log(dist meter) + 11) . Reduksjon på 5000 meter(uten noen hindringer) er 85 db. Da sitter du igjen med under 30db lyd(svakere enn hvisking).. I fritt rom enda... Så kan man trekke i fra demping av terreng. Bare en bitteliten kolle i mellom deg og scooteren, og man kan trekke ifra minimum 20 db, og da er lyden uregistrerbar selv for superfølsomme ører

 

På 2 km avstand er lyden redusert til 35 db i fritt rom, fortsatt på nivå med hvisking, og helt uregistrerbar hvis det er litt kuppert. Selv skistavene dine bråker mer

 

 

 

Slutt å overdrive med lyden folkens!!

 

 

 

Åja forresten. Jeg har flere ganger selv sittet i terrenget og observert skutere på avstand i mørket. Man ser lyset i det fjerne humper og blinker, forsvinner og dukker opp igjen, og kommer nærmere og nærmere, men man hører ingenting. Man venter overraskende lenge før man tilslutt hører lyden av motoren, og da er de veldig nært.

[brage]

Hei frantic

 

Jeg blir heller ikke i særlig grad forstyrret av skutere fra Røde Kors  og andre lovlige transportører når jeg møter dem hvor det måtte være i fjellet der vi har hytte på Sjusjøen. Jeg har ikke så mye greie på decibel og støynivå at jeg kan ta en diskusjon med deg om det temaet. Men jeg kan forestille meg hvordan det vil fortone seg å møte en av de åsgårdsreiene vi har sett avbildet her på FF. Det er disse cowboyene,- som ikke skjønner at de ødelegger turen og naturopplevelsen for så mange andre som er problemet. Cowboyene er åpenbart først og fremst opptatt  av skuterturen og ikke naturopplevelsen.

Hvilken kommune er det som har vilje og ressurser (les penger) til å "ta i tu" med den saken som de visstnok sier i Sverige hvor situasjonen mange steder,- etter sigende,-er helt ute av kontroll..Det er dette som er problemet, Og nå vil de blåblå koble seg inn på det svenske skuternettet også.

 Det er ikke et generelt hat hos "folk flest" -for å bruke et kjent uttrykk blant de blåblå - mot all motorferdsel i fjellet. Det som er lovlig nyttekjøring etter det någjeldende regelverk kan all leve godt med.

 

Brage

[Kikut]

Regulert fornøyelsekjøring vil ikke doble antall skutere i fjellet. Det vil regulere de som allerede kjører skuter inn i egnede løyper/områder.

 

 

-Hvordan kan du si dette med så stor sikkerhet? Hvordan vet du at antall skutere ikke vil øke?? Er det ikke et rimelig logisk resonnement at flere vil kjøpe skutere når det blir lovlig? Det skjedde i Sverige, hvorfor skal det ikke skje her? Det skjedde i prøvekommunen Vinje, "alle" fikk seg skuter.

 

 

Når det gjelder decibel-innlegget til frantic minnes jeg at dette ble rimelig tatt fra hverandre og knust som argumentasjon tidligere i tråden..

[Thore S]

Ønsker bare å minne om hva noen har definert som stillhet. Stillhet er ikke fravær av lyd. Vi vet jo alle at det er mye lyder i naturen, men naturens stillhet er fravær av støy. Hva som er støy har enkelte også prøvd å definere. Vil ikke gå inn på det her fordi støy fra ulike mekaniske innretninger i naturen kan både ha med øyne, ører og verdier å gjøre. Denne støyen er det mange gode grunner å forsvare seg mot.

[brage]

Hei Kikut og Thore S !

 

Takk for info. Nyttige opplysninger om temaet er bra for en saklig debatt.

 

Brage

[Kikut]

Hei Kikut og Thore S !

 

Takk for info. Nyttige opplysninger om temaet er bra for en saklig debatt.

 

Brage

 

 

OG det må jeg si!

 

Jeg deltar i en DEL skuterdebatter nå, både lokalt og på facebook. Jeg har blitt kalt litt av hvert, det virker umulig å holde en saklig diskusjon. Som oftest (alltid) er det folk med et fartsmonster eller skuterhjelm som profilbilde som kaller meg ting med referanser til både det kvinnelige og mannlige kjønnsorgan, som ikke egner seg for sarte sjeler. Det er disse jeg frykter ved et frislipp, ikke familien som tar skuterne til isfiske på Altevann.

 

Men HONNØR til så og si samtlige i denne tråden, både de jeg er enig med og de jeg er sterkt uenig med, som klarer å opprettholde en saklig tone i debatten. Det opprettholder min tro på menneskeheten, eller, i hvertfall Fjellforums medlemmer

[Holm]

her er en sak der Melhus kommune klager over at de ikke fikk søke om å være en av de 40 forsøkskommunene

http://www.tronderbladet.no/nyheter/article8662109.ece

det lå tydeligvis noen føringer om hvilke kommuner som kunne søke, jeg vet ikke om de uansett endte opp med å sende en søknad,

men er det noen mulighet for å finne ut om de er en av de 108 kommunene som det åpnes opp for?

[brage]

Hei Holm !

Jeg vet ikke hvorfor Melhus ikke fikk være med, men det var jo en uttalt forutsetning at det fortsatt dreide seg om et forsøk som IKKE hadde falt heldig for skuterentusiastene i de kommunene som hadde vært med. Den blåblå regjeringen slipper løs 105 kommuner, altså alle som ønsker å være med. Da er det ikke lenger snakk om forsøk, men om et frislepp i stor skala som det il være umulig å evaluere i ettertid.

 

Brage

[utemannen]

-Hvordan kan du si dette med så stor sikkerhet? Hvordan vet du at antall skutere ikke vil øke?? Er det ikke et rimelig logisk resonnement at flere vil kjøpe skutere når det blir lovlig? Det skjedde i Sverige, hvorfor skal det ikke skje her? Det skjedde i prøvekommunen Vinje, "alle" fikk seg skuter.

 

 

Når det gjelder decibel-innlegget til frantic minnes jeg at dette ble rimelig tatt fra hverandre og knust som argumentasjon tidligere i tråden..

Jeg sier dette siden skutersalget har økt betydelig i alle skuterkommuner. Selv om de ikke har vært med på prøveprosjektet. Hvordan kan man vite hvor mye som kjøres i Agder når det ikke måles skikkelig? I Vinje har de tydeligvis sjekket kjøringen mens prøveprosjektet pågikk. I denne perioden har mange folk kjøpt seg skutere i mange forskjellige kommuner. Disse kommunene har nok også fått en økt kjøring. Ulovlig også, siden det er vanskelig å kjøre helt lovlig.

Skutersalget har økt med nordmenns velstand.