Motorisert ferdsel i utmark.

[Leaibolmmai]

For en som har fulgt utviklinga siden 70-tallet er det ikke vanskelig å konkludere med at motor-pøbelen gjør seg mer og mer gjeldende og sprer støy og uhygge i stadig større områder. Den som lurer på hva resultatet av en liberalisering vil bli kan ta seg en tur over grensa til Sverige på studietur. Mange hytter som tidligere sto åpne for allmenhetens benyttelse har man vært nødt til å stenge. Hytter som fortsatt står åpne minner på innsiden mer om glattceller enn om hytter. Det finnes knapt et løst møbel - i den grad det finnes verktøy er de enten skrudd fast i gulv og vegger eller lenket fast med kjetting. Oppkappet ved finnes aldri. Slik er det blitt i Sverige fordi motor-pøbel i dag dominerer svenske skoger og fjell. Gud forby at det samme skjer på norsk side av grensa!

[+ost]

For å få mer kjøtt på beinet i denne diskusjonen igjen: har noen linker til erfaringer fra Sverige?

Så slik denne tråden er nå er det litt for mye antydninger da begge sider, substans hadde vært bra.

Selvfølgelig føler vi alle for ditt eller datt, men all den tid det er lite relevant skrevet om dette ut fra norske forhold må vi vel til andre land for å få slikt. Begge sider av saken må da dra nytte av det.

Sent from my iPhone using Tapatalk

[Eirik78]

Hvorfor kom denne diskusjonen egentlig nå?

Det var i våres at forsøksordningen ble utvidet til å gjelde 40 kommuner.

Nå er det jo bare gitt klarsignal for at de resterende søkerene også får delta....

[Leaibolmmai]

Jeg har ovenfor i korte trekk referert hva jeg selv og andre fjellfanter har erfart. Hva jeg vet finnes ikke noe vitenskapelig studie av utvikling og konsekvenser for snøscootertrafikk i Sverige. Men dersom man skal veie erfaringskunnskapen til folk som har levd ei stund, vært litt rundt og hatt øya åpne for natur- og miljøforhold opp mot synspunkter som framsettes av historieløse jyplinger og kunnskapsløse politikere, så er det ikke vanskelig å avgjøre hvor tyngdepunktet ligger. La meg si det slik: Jeg følger fjellvettreglene og lytter til erfarne fjellfolk.

 

Avslutningsvis legger jeg ved et foto som ble tatt i Sverige påsken 2013. Bildet illustrerer på en skremmende måte hvor naivt det er å tro at man blir kvitt ulovlig kjøring dersom man bare oppretter løyper. Det må poengteres at fotoet viser en situasjon der ei lovregulert scooterløype passerer gjennom et svensk naturreservat med generelt forbud mot motorferdsel (klikk på bildet for å se det i full størrelse).

[Balle]

For å få mer kjøtt på beinet i denne diskusjonen igjen: har noen linker til erfaringer fra Sverige?

Så slik denne tråden er nå er det litt for mye antydninger da begge sider, substans hadde vært bra.

Selvfølgelig føler vi alle for ditt eller datt, men all den tid det er lite relevant skrevet om dette ut fra norske forhold må vi vel til andre land for å få slikt. Begge sider av saken må da dra nytte av det.

Sent from my iPhone using Tapatalk

Det er veldig enkelt å finne informasjon om hvor ille det har blitt i Sverige, de som gidder kan lese nettutgavene til de forskjellige Länstidningar (tror det skrives slik), og søke på "buskörning", "skoter" , osv.

 

Et eksempel: http://ltz.se/asikter/ordetfritt/1.5784226-skoterterrorn-allt-varre

                    http://ltz.se/nyheter/krokom/1.5770186-buskorning-kring-zlatans-stuga-uppror-grannar

                    http://ltz.se/nyheter/are/1.2847225-folk-struntar-i-skoterforbudet-pa-renbetesfjall

 

Litt eldre saker: http://www.adressa.no/nyheter/utenriks/article1048076.ece

                        http://www.adressa.no/nyheter/utenriks/article1048075.ece

[Elisabeth-81]

Problemet med alt som står i mediene er at det blir veldig subjektivt og det er gjerne en god dose overdriving for å gjøre stoffet interessant å lese. Om en mann syns snøscootere kjører overalt og bråker og herjer, så kan det like godt bety at de kjører litt rundt i en radius på 500 m. Ting må dokumenteres på en ordentlig måte og bringes til de rette personene. Media er jo de største fantene vi har og alle som er ved sine fulle fem vet at det må trekkes av en hel del på ting som skrives.

[brage]

Hei Eirik78 !

Litt historie:

Forsøket som ble ledet av NINA  startet i 2001 ble avsluttet i 2005 med to rapporter 90 og 99 fra NINA. Se ovenfor. Det er helt galt å si at rapportene var positive i sine konklusjoner og anbefalte en  utvidelse av unntakene i loven (se nedenfor) hvis noen har  gjort det. Den rødgrønne regjeringen rakk ikke å ta stilling til hva som videre burde skje før den gikk av.

Litt jus:

Eksperter på den type jus det her dreier seg om mener at den såkalte "videreføring" av forsøkene  som omfatter over 100 kommuner er lovstridig og uten hjemmel i "forsøksloven" (se denne) som gir kommunene anledning til å drive "forsøk" for å utvikle funksjonelle og effektive driftsformer i den offentlige forvaltning og en hensiktsmessig oppgavefordeling mellom forvaltningsorganer og forvaltningsnivåer"  Uthevet her

Den blåblå regjeringen legger nå opp til en endring av motorferdselsloven (se denne) som inneholder de materielle reglene som setter forbud mot motorferdsel i utmark og vassdrag" med enkelte unntak som er nevnt i loven. Det bør være lett å forstå at da kan ikke den blåblå  regjeringen uavhengig av veien om en lovendring gjennom et nytt "forsøk"  omgå forbudet i selve loven.

Dette er enkel jus og det kan bare overraske at departementet kan finne på noe slikt.( Se ovenfor brevet fra Friluftsorganisasjonene datert 25.november 2013) 

 

Brage    

[Eirik78]

Brage, utifra at den forrige regjeringen ved Miljøverndepartementet i mars inviterte til en ny forsøksordning:

"for perioden 2014-2018 med adgang for kommunene til å etablere snøscooterløyper for fornøyelseskjøring gjennom arealplanlegging etter plan- og bygningsloven. Ordningen skulle opprinnelig begrenses til 40 kommuner."

Om ikke det er å "rekke å ta stilling til saken", så må det istedet være at de har holdt på med noe de ikke hadde peiling på og kun famlet i blinde?

 

Og:

"Nå utvides ordningen slik at alle kommuner som har meldt sin interesse får delta. Samlet sett dreier det seg litt over 100 kommuner."

 

Regjeringen har altså bare utvidet ordningen, og iverksatt den.

Jeg er usikker på hva din "historieleksjon" er verdt?

 

Dette har vært gjentatt flere ganger i tråden, og så engasjert som du er så skader det ikke om vi forholder oss til realiteter.

 

Jeg lurer fortsatt på hvorfor dette tas opp nå og ikke i god tid før valget?

Tydelig at også den avgåtte regjering burde vært stilt noen kritiske spørsmål tidligere om det er selve prøveordningen som er problemet?

 

Noen uttalte jo at statsministerkandidaten ikke tok et innspill pr brev to dager før valget på mer alvor, men dette har altså ligget i kortene mer enn et halvår før valget.

Min tur til å spekulere: Det at både forrige regjering og nåværende har gått inn for denne prøveordningen, og at det ikke er store protester nå heller, sier meg kun at det store flertallet ikke ser for seg store problemer fremover.

Landets befolkning består av over 5.000.000 innbyggere, kun 35.590 av de har skrevet under på oppropet som har vært tilgjengelig en stund nå.

Det er knappe 0,7% eller 7‰ av befolkningen.

[Blackbrrd]

Landets befolkning består av over 5.000.000 innbyggere, kun 35.590 av de har skrevet under på oppropet som har vært tilgjengelig en stund nå.

Det er knappe 0,7% eller 7‰ av befolkningen.

At over 35.000 har signert på et slikt opprop på mindre enn en uke er veldig høyt i mine øyne. Jeg har helt klart min mening om saken og ble først oppmerksom på oppropet i dag.

[Eirik78]

Joda, det er jo noen.

Men sett i forhold til at det er mange som baserer sin underskrift på følelser og ikke fakta så gir det i beste fall en pekepinn og ikke mer.

Vi kan jo se på tallene igjen om en uke...  Spiser en halv blåsvix om de har forandret seg drastisk

[brage]

Hei Eirik 78

 

Jeg har  lett og stilt spørsmål her på FF om hva  de rødgrønne gjorde med NINAs rapporter og fått til svar at de IKKE rakk å ta stilling til saken. Dersom jeg har tatt feil så beklager jeg selvfølgelig det. Jeg vil sette umåtelig pris  på det  hvis du her på FF kan dokumenter dine uttalelser med sitater (vedtak) som oppklarer saken. Jeg er  IKKE ute etter å forsvare de rødgrønne .

Hvis jeg husker rett så har jeg mine opplysninger fra NINA. NB ! Disse rapportene gir for øvrig og i alle fall slett ingen anbefaling om å fortsette på noen prøveordning. Ordet er ditt !! 

 

Brage

[Holm]

Joda, det er jo noen.

Men sett i forhold til at det er mange som baserer sin underskrift på følelser og ikke fakta så gir det i beste fall en pekepinn og ikke mer.

Vi kan jo se på tallene igjen om en uke...  Spiser en halv blåsvix om de har forandret seg drastisk

 

Slik vil det være i alle slike saker:

* Hvor mange skriver navnet sitt på slike opprop ?

* Hvor mange skriver navnet sitt uten å sette seg inn i saken

* Hvor mange er imot oppropet , uten å ha satt seg inn i saken

* Hvor mange er enig i oppropet men som ikke er på internett ?

 

* Hvor mange stemmer det samme partiet år etter år på gammel vane ?

[Leaibolmmai]

Elisabeth-81:

 

Alle artikler jeg har lest i avisene stemmer bra med hva jeg har observert i svenske fjell og skoger. Det finnes hva jeg kan se ingen rasjonelle grunner til å trekke i tvil de beskrivelser som er gitt i svenske media, ei heller å bruke slik oppkonstruert tvil som underlag for å la være å ta inn over seg den virkelighet som lar seg observere der ute.

[+ost]

Problemet med alt som står i mediene er at det blir veldig subjektivt og det er gjerne en god dose overdriving for å gjøre stoffet interessant å lese. Om en mann syns snøscootere kjører overalt og bråker og herjer, så kan det like godt bety at de kjører litt rundt i en radius på 500 m. Ting må dokumenteres på en ordentlig måte og bringes til de rette personene. Media er jo de største fantene vi har og alle som er ved sine fulle fem vet at det må trekkes av en hel del på ting som skrives.

 

Godt poeng, og samtidig et argument, slik jeg ser det, mot at en forsøksordning kan utvides fra 8 av 428 til 108 av 428 uten videre gjennomgang av grunnlagsmateriale. Det er altså en økning fra 1,9 % til 25 % av den totale populasjonen.

 

Hvis dette skulle overføres til annen forskning på en gitt populajson, tviler jeg på at man ville tillatt forsøk på 25 % av totalmengden uten at man hadde bedre grunnlag for å si noe om effekten.

 

Av kjente rapporter har vi altså to NINA-rapporter, jf. det som er skrevet tidligere i denne tråden, ellers ingen ting. INGEN TING! Når det da snakke som å øke forsøket slik man her gjør, er det ikke lenger snakk om et forsøk. De rød-grønne ville også tillate en økning, fra 1,9 % til ca 10 %. Jeg var ikke videre begeistret for dette heller, da rapportmengden er den samme for de rødgrønne som for de blåblå, men jeg mener nå at 10 % er en bedre tilnærming enn 25 %.

 

Det absolutt mest skumle her er at politikerne ikke er villig til å sette seg ned å diskutere alle sider av saken, men kun hører på en side. VI lever i et demokrati, og flertallet bestemmer. Men det flertallet er bygget på felles forståelse for mål, og ikke diktaturoppførsel når man sitter ved makten. Personlig handlefrihet er bra det, men vil man styre må flertallets beste legges til grunn, og ikke egen vinning.

[+ost]

Joda, det er jo noen.

Men sett i forhold til at det er mange som baserer sin underskrift på følelser og ikke fakta så gir det i beste fall en pekepinn og ikke mer.

Vi kan jo se på tallene igjen om en uke...  Spiser en halv blåsvix om de har forandret seg drastisk

 

Et annet forhold, for å leke med tall og meninger.

 

35 000 underskrifter.

 

Totalt antall innbyggere fra Elverum til Selbu langs svenksegrensa 38 287 (2012-tall). Jeg antar disse kommunene er meget interessert i scooterkjøring.

[Gjest Pikachu]

http://www.nordlys.no/debatt/kommentar/article7017732.ece

[brage]

Hei Eirik 78 !

Jeg har nå funnet de "rødgrønnes"  rundskriv av 30-mai d.å så jeg må gi deg rett i at de blåblå, så å si, kom til dekket bord. Men "menyen" er dog vesentlig forskjellig  fra den som serveres i dag fra de blåblå..Rundskrivet er ganske langt så jeg kan ikke her sitere alt.Men det heter altså "Høring av forslag endringer i forskrift for bruk av motorkjøretøyer i utmark og på islagte vassdrag samt invitasjon til å søke om å delta  i  forsøksordning med etablering av snøscooterløyper" datert 30.mai 2013.

Det ligger på MDs hjemmeside.

Jeg kan her bare nevne noen punkter som jeg mener er viktige forskjeller fra det "frisleppet" som de blåblå  nå legger opp til. De blå utvider "forsøket" til over 100 kommuner.

De rødgrønne begrenser forsøket til 40 kommuner presiserer at traseer for nye løyper skal behandles etter reglene i plan- og bygningsloven. Men de rødgrønne mente altså også at forsøket har hjemmel i "forsøksloven" hvilket  jurister som er særlig dyktige på forvaltningsrett ikke mener. Saken ligger vel fortsatt , så vidt jeg vet ,  hos Sivilombudsmannen. Vi får vel se hva han kommer til og saken kommer selvfølgelig også på dagsorden i Stortinget med et første. Alle partier, også Venstre og Sp,  må da tone flagg

Det vi allerede vet er at frislippet, meget forståelig,  har skapt sinne i samtlige friluftsorganisjoner og i store deler av allmenheten.

Brage   

[Elisabeth-81]

Elisabeth-81:

 

Alle artikler jeg har lest i avisene stemmer bra med hva jeg har observert i svenske fjell og skoger. Det finnes hva jeg kan se ingen rasjonelle grunner til å trekke i tvil de beskrivelser som er gitt i svenske media, ei heller å bruke slik oppkonstruert tvil som underlag for å la være å ta inn over seg den virkelighet som lar seg observere der ute.

 

Så om det hadde vært kun positive erfaringer å lese om så hadde du vært positiv til prosjektet?

 

Folk har forskjellig oppfattning av hva de anser som støy og hva de finner sjenerende. Så lenge man ikke vet hvor mange scootere man kommer til å på på en tur eller hvor langt lyden vi gå så har man vel egentlig ingenting å forholde seg til. Om resultatet er at man møter på en scooter på en dagstur så ville de fleste kunne leve med det, men det finnes alltid noen som ikke gjør det, og det er typisk de som roper høyest og mest og som får fram sitt syn i media. De andre holder kjeft.

[Thore S]

Klassisk naturvern kan vel ikke sies å ha dominert media i vesentlig grad de siste tiårene. At det nå er noen som går ut og forsvarer grunnverdiene i den norske friluftslivstradisjonen burde ikke overaske noen. Det enkle friluftslivet, sporløs og en mest mulig skånsom  ferdsel er ikke i samsvar med motorisert ferdsel. Refleksjon rundt hvorfor og hvordan mennesket benytter utmarka er vesentlig både for vår egne tid og for alle de som i framtida også skal ferdes der. Tror vi skal være glad for at det ropes litt om dagen.

[Eirik78]

Brage, når du er inne på en side så kan du kopiere hele lenken og lime inn her, så kan alle lett finne frem til siden og lese alt, ikke bare utdragene du presenterer her.

Det du etterlyste fra meg har jeg også allerede linket til her i diskusjonen, gjentar:

http://www.regjeringen.no/nb/dep/md/pressesenter/pressemeldinger/2013/starter-forsoksordning-for-snoscooterkjo.html?id=745675

Det er ingen endring i hvordan løypene skal planlegges, man må fortsatt forholde seg til reguleringene i forskriften.

[Johan2000]

 Saken ligger vel fortsatt , så vidt jeg vet ,  hos Sivilombudsmannen.

 Jag antar att regeringen och stiortinget helt kan strunta i sivilombudsmannen om dom vill. Stämmer det?

[+ost]

Så vidt jeg forstår kan de nok det, regjeringen har gjort det alt i denne saken ved å ikke vise vilje til å vente på uttalelsen

Sent from my iPhone using Tapatalk

[Kjell Iver]

De er mulig man kan se bort i fra SOM - men det kan vel hende at Stortingets kontroll og konstitusjonskomité vil se på saken.. Jeg håper det...

[brage]

Hei Kjell Iver !

Ja, et er nok temmelig sikkert etter det møtet som fant sted i dag.

 

Brage

[Kjell Iver]

Hei Kjell Iver !

Ja, et er nok temmelig sikkert etter det møtet som fant sted i dag.

 

Brage

 

 

Kan du gi et lite resyme? Var det mye folk og noe spennende nytt å høre?