Motorisert ferdsel i utmark.

[brage]

Hei 

 

jeg postet en link til artikkelen på nett, ettersom den linken du la ved ikke fungerte, for å være grei

 

Du har rett i at jeg ikke liker artikkelen, ettersom den beskriver en virkelighet som jeg ikke liker.

Denne situasjonen er noe som mange har advart mot men som scooterfolket har benektet / avdramatisert.

 

Hei 

 

jeg postet en link til artikkelen på nett, ettersom den linken du la ved ikke fungerte, for å være grei

 

Du har rett i at jeg ikke liker artikkelen, ettersom den beskriver en virkelighet som jeg ikke liker.

Denne situasjonen er noe som mange har advart mot men som scooterfolket har benektet / avdramatisert.

 

Hei Holm !

 

Jeg ser nå at jeg nok har misforstått deg litt.  

Det beklager jeg !

 

Brage

[Elisabeth-81]

Hei Elisbet -81 !

 

Jeg minner om at det IKKE var jeg som sendte brevet til Erna Solberg. Det var DNT og de øvrige organisasjonene som er nevnt ovenfor. Men partiet Høyres  svar på brevet var vel allerede avgitt i den uttalelse som Høyres Gunnar Gundersen kom med da han må ha lagt  til grunn at en rapport fra NINA åpnet for en liberalisering av forbudet mot snøscooterkjøring slik dette er beskrevet i "Lov om motorferdsel i utmark og vassdrag" (Lov 10.juni 1977 Nr. 82) 

 Miljødepartementet ( under de rødgrønne) må åpenbart på det daværende tidspunkt ha ment at loven var god nok ettersom det ikke ble innført noen  nye og liberalere bestemmelser så lenge de satt ved roret og ledet departementet. Rapporten (nr. 90) kom som kjent i 2005. De rødgrønne kunne altså i god tid før valget ha imøtekommet eventuelle anbefalinger om lempninger i forbudet  dersom rapporten egentlig kan sies å anbefale lempninger. Det vet ikke jeg fordi jeg har ennå ikke lest hele rapporten, bare et sammendrag (Se ovenfor). Og Erna Solberg kunne, eventuelt, forlengst ha fremmet forslag om lovendringer basert på rapporten fra NINA. 

Min oppfatning er "okke som"  at loven slik den lyder absolutt inneholder  gode nok hjemler for å kunne fravike forbudet mot scooterkjøring i utmark der hvor dette er rimelig og nødvendig. Se lovens § 4 jfrt § 3 som inneholder det generelle forbud om at " motorferdsel ikke (er) tillatt med mindre annet følger av denne lov eller vedtak med hjemmel i lov"

Du finner hele loven på www.lovdata.no

 

Brage  

  

   

 

Jeg forstår ikke helt hva du vil fram til, jeg har aldri bedt om masse paragrafer og sitater fra hvemsomhelst som jeg ikke ser noen sammenheng i. Jeg er bare en elektriker som liker å være ute. Hold deg til poenget, ha en fornuftig sammenheng i hva du skriver, og prøv å vær kortfattet. Jeg har ikke konsentrasjonsevne til å henge med på hva du skriver. Det eneste poenget mitt er at du mente 2 dager var god tid, jeg mener de kunne vært mye tidligere ute med å prøve å overtale Høyre til et annet syn i scootersaken. Jeg har ikke tenkt til å lese en eviglang rapport, er heller ikke interessert i å lese disse brevene. Poenget mitt er at de somlet med å sende brev til Erna.

 

 

Ang linker du legger ut. Gå tilbake i de tidligere postene dine så ser du at linken du har lagt ut mangler en hel del så når andre trykker på linken så kommer man enten ikke noen steder eller på helt feil sted. Du kan jo bare trykke på en av linkene dine så ser du hva jeg mener. F.eks, når du skriver www.lovdata.no så kommer man inn på lovdata og ikke en bestemt lov som du antageligvis har tenkt å linke til. Men den siste lenken så riktig ut så bare fortsett som du gjorde da

[Kikut]

Det å referere til de gjeldende lover og forskrifter i en betent sak, for deretter å belyse hva politikere og organisasjoner har sagt om saken, må da vitterlig være fornuftig??

Mer fornuftig enn å henge seg opp i når et brev er sendt eller ikke.

Om folk synes visse linker er for langdryge for dem er det bare å la være å klikke. Verre er det ikke.

 

Forresten; Erna og høyre har vært klar over NINA-rapporten, synspunktene til Direktoratet, DNT og øvrige miljøvernorganisasjoner _lenge_ før de fikk et brev i posten.

[brage]

Hei Elisabet -81 !

Vi kan slå fast at du som elektriker vet mer om pc-bruk enn det jeg gjør og at jeg, som jurist, kanskje er mer vant til å finne fram i lovverket enn det du er.

De relevante lovene i denne diskusjonen er først og fremst "loven om motorferdsel i utmark og vassdrag" og "mangfoldloven". Begge er lett tilgjengelige på www.lovdata.no. 

Jeg er selvfølgelig enig med deg at å forlange svar fra Erna Solberg på et brev to til tre dager etter at det ble avsendt er  alt for strengt, særlig når en tar i betraktning at hun var midt i en hektisk sluttspurt i valgkampen. Men hvis du leser alt det som står i tråden her  litt mer  nøyaktig vil du se at Gunnar Gundersen hadde fremmet sitt krav/ønske om en revisjon av lovverket lenge før dette tidspunkt. Det var nok det initiativet som han hadde tatt som inspirerte Solberg til å nevne denne saken spesielt på TV på Sundvollen. Ikke noe galt i det heller, men litt spesielt er det jo når omkvedet hver kveld på TV var "intet er avgjort før alt er avgjort". Men revisjon av motorferdselsloven  var det greit nok å trekke fram i "prime time" på TV.

 

M.v.h.

 

Brage   

[brage]

Hei Elisabet-81 !

Jeg kan kanskje allikevel litt om bruk av pc som du ikke kan.

www.lovdata.no inneholder en lang liste/fortegnelse over samtlige lover. Klikker du deg inn der finner du et "søkefelt" hvor du kan sette inn et ord .f.eks "naturmangfoldloven" så kommer loven opp. Verre er det ikke. Lykke til !

Brage  

[Holm]

Hei Holm !

 

Jeg ser nå at jeg nok har misforstått deg litt.  

Det beklager jeg !

 

Brage

 

 

ingen skade skjedd

[brage]

ingen skade skjedd

Hei ! Det er bra !!!

 

Brage

[brage]

Mer om snøskuterløyper i Telemark

 

Vest-Telemark blad 18-06.2013 - Geir Ufs - [email protected]

 

"Tilrår nei til snøskuterløyper"

 

Det er rådmennene i Kviteseid og Nissedal som sier dette i en lengre fellesuttalelse i VTB , 18.06.2013.

 

Brage

[Kikut]

Mer om snøskuterløyper i Telemark

 

Vest-Telemark blad 18-06.2013 - Geir Ufs - [email protected]

 

"Tilrår nei til snøskuterløyper"

 

Det er rådmennene i Kviteseid og Nissedal som sier dette i en lengre fellesuttalelse i VTB , 18.06.2013.

 

Brage

 

 

Dette var jeg ikke klar over og var et hyggelig avbrekk! Spørsmålet er jo om disse rådmennene har noe de skulle ha sagt mot den såkalte "folkeopinionen" i små kommuner, farget av hardt lobbyerende scooterfolk.

[Holm]

Mer om snøskuterløyper i Telemark

 

Vest-Telemark blad 18-06.2013 - Geir Ufs - [email protected]

 

"Tilrår nei til snøskuterløyper"

 

Det er rådmennene i Kviteseid og Nissedal som sier dette i en lengre fellesuttalelse i VTB , 18.06.2013.

 

Brage

 

 

link : http://www.vtb.no/artikkel/6110/Tilr%C3%A5r%20nei%20til%20sn%C3%B8skuterl%C3%B8yper/

[brage]

Dette var jeg ikke klar over og var et hyggelig avbrekk! Spørsmålet er jo om disse rådmennene har noe de skulle ha sagt mot den såkalte "folkeopinionen" i små kommuner, farget av hardt lobbyerende scooterfolk.

 

Hei Kikut !

Ja, det er nok flere som deler din -og mange andres - bekymring for ha som kan skje

 

brage

[Kjell Iver]

Det som vi som friluftsbrukere må være flinkere til er å sende inn våre egne erfaringer med forsøksordningen. Gode eller dårlige.

 

Det var jo en tidligere forsøksordning med 7 kommuer - der man klarte det kunststykket å formidle at det hele hadde vært en stor suksess og nå skal denne ordningen utvides.  Hadde man vært mer systematisk til å formidle erfaringer med ulovlig motorisert ferdsel kunne kanskje saken stått annerledes i dag.

[brage]

Det som vi som friluftsbrukere må være flinkere til er å sende inn våre egne erfaringer med forsøksordningen. Gode eller dårlige.

 

Det var jo en tidligere forsøksordning med 7 kommuer - der man klarte det kunststykket å formidle at det hele hadde vært en stor suksess og nå skal denne ordningen utvides.  Hadde man vært mer systematisk til å formidle erfaringer med ulovlig motorisert ferdsel kunne kanskje saken stått annerledes i dag.

Hei !

Ja, helt enig !

Jeg skal helt til bunns i denne saken. Rapportene fra NINA ligger på nettet, men med så mange sider at jeg vil ha papirkopier. NINA har lovet å sende dem, men jeg har ikke fått dem ennå. Hvis de ikke kommer snart vil jeg purre. 

Det er noen som ikke skjønner at denne saken vekker følelser som politikerne må ta hensyn til, eller fronte med gode argumenter.

 

Brage

[Kjell Iver]

Dagsfersk info (?) er at man nå tillater snøscooterkjøring i 100 norske kommuner.

 

http://www.dagbladet.no/2013/11/15/nyheter/politikk/fritid/reiseliv/samferdsel/30348107/

[Eirik78]

Og her er forskriften kommunene må forholde seg til:

http://www.regjeringen.no/upload/MD/2013/Forskrifter_forsoksordning_scooterkjoring_nov_2013.pdf

Nyttig start på lesning enten man er for eller imot

[brage]

Hei Kjell Iver !

Det var en trist melding du kom med. Jeg har forsøkt å nøste litt opp og funnet at vår nye miljøvernminister i dag har sendt ut en pressemelding med overskrift:

"Starter forsøksordning for snøscooterkjøring.

 

Regjeringen iverksetter og utvider en forsøksordning som gir kommunene adgang til å etablere snøscooterløyper som gir kommunene adgang til etablere snøscooterløyper for fornøyelseskjøring. 

Vi har startet arbeidet med å følge opp regjeringsplattformen, sier klima- og miljøvernminister Tine Sundtoft."

.........

 

"Nå utvides ordningen slik at alle kommuner som har meldt sin interesse får delta. Samlet sett dreier det seg om litt over 100 kommuner.

-Regjeringen vil styrke det lokale selvstyret og vi har tillit til at kommunene er seg sitt forvalteransvar bevisst , Sier Sundtoft."

 

Pressemeldingen ligger på www.regjeringen.no

Kontaktperson i deptet er seniorrådgiver Hege Feiring.Tlf.: 22245891.

 

Jeg kunne ha lyst til å knytte noen personlige kommentarer til meldingen, men vil  avstå fra det, i alle fall i første omgang. Jeg må kjøle meg litt ned først

 

Les selv og bli klok !

 

Brage

 

 

 

 

.....

 

 

 

[Dag G - Evje]

Paragraf 4, e) :  En snøskooterløype skal ikke legges i skredutsatte områder eller bratt terreng.

 

Feiginger !

[Elisabeth-81]

Hei Elisabet -81 !

Vi kan slå fast at du som elektriker vet mer om pc-bruk enn det jeg gjør og at jeg, som jurist, kanskje er mer vant til å finne fram i lovverket enn det du er.

De relevante lovene i denne diskusjonen er først og fremst "loven om motorferdsel i utmark og vassdrag" og "mangfoldloven". Begge er lett tilgjengelige på www.lovdata.no. 

Jeg er selvfølgelig enig med deg at å forlange svar fra Erna Solberg på et brev to til tre dager etter at det ble avsendt er  alt for strengt, særlig når en tar i betraktning at hun var midt i en hektisk sluttspurt i valgkampen. Men hvis du leser alt det som står i tråden her  litt mer  nøyaktig vil du se at Gunnar Gundersen hadde fremmet sitt krav/ønske om en revisjon av lovverket lenge før dette tidspunkt. Det var nok det initiativet som han hadde tatt som inspirerte Solberg til å nevne denne saken spesielt på TV på Sundvollen. Ikke noe galt i det heller, men litt spesielt er det jo når omkvedet hver kveld på TV var "intet er avgjort før alt er avgjort". Men revisjon av motorferdselsloven  var det greit nok å trekke fram i "prime time" på TV.

 

M.v.h.

 

Brage   

 

Er egentlig litt i tvil om jeg kan noe særlig mer om pc-bruk enn det du kan, men jeg har ikke problemer med å se at en link har blitt kortet ned og derfor ikke fører meg dit det var ment at den skulle føre meg. Det jeg derimot er litt stolt av  er at jeg tenkte for et par sider siden at du måtte være jurist Det er heller ikke det at jeg ikke kan bruke lovdata, det lærte vi i læra, er nemlig et krav til at man skal ha en viss greie på hvordan man finner fram i arbeidsmiljøloven. Men noen ganger kan det bli så mye informasjon at man får problemer med å luke ut det viktige. Jeg ville ha brukt mange dager på å gå igjennom alt du legger ut. Jeg ville faktisk ikke rukket å sette meg ordentlig inn i det ene før det hadde kommet noe nytt. Det er ikke ment som en klage til deg, men en forklaring på hvorfor jeg ikke får med meg alt du skriver og linker til og hvorfor jeg ikke gidder lete meg fram til det jeg tror du mente jeg skulle lete meg fram til på lovdata. Vel, nok om det. Her diskuteres ikke yrker eller folks lese/skriveferdigheter.

 

Eirik78 har jo nå lagt ut forskriftene kommunene må forholde seg til. Det er vel i bunn og grunn det som er viktig, hva forskriftene sier. Jeg syns disse forskriftene hørtes ganske greie ut, det gis ikke tilatelse til "tut og kjør". Så får det jo være opp til oss å rapportere inn til kommunene om vi ser overtredelser og gjerne dokumentere de så godt som mulig. Om det ikke hjelper å gå til kommunene så får man jo sørge for at staten får denne dokumentasjonen. Men det er viktig å være saklig og ikke bare finne på ting eller overdrive fordi man ikke vil ha scootere på fjellet.

[Kikut]

Det spiller ingen trille hvor mange forskrifter man kommer med så lenge mange ikke følger dem. Det er det som er essensen. Økt lovliggjøring fører til ØKT ulovlig kjøring. Man kan ikke bare vedta noe og forvente at sånn blir det. Dessverre.

 

Jeg får direkte vondt i mellomgulvet av denne nyheten.

[brage]

Det spiller ingen trille hvor mange forskrifter man kommer med så lenge mange ikke følger dem. Det er det som er essensen. Økt lovliggjøring fører til ØKT ulovlig kjøring. Man kan ikke bare vedta noe og forvente at sånn blir det. Dessverre.

 

Jeg får direkte vondt i mellomgulvet av denne nyheten.

Hei Kikut !

Du har så rett, så rett !!

Historiene fra Vinje i Telemark viser det til overmål. (Se ovenfor.) Vi vet jo så inderlig godt at det er utopisk å tro at det vil være mulig å kontrollere at alle scootercowboyene holder seg til de  godkjente løypene og ikke  forsøpler naturen. Colaboksene forsvinner lett i snøen så det blir ikke så lett å finne synderne. .

Og scooterselgerne har nok hatt flinke lobbyister til å hjelpe seg så vi kan nok vente oss en betydelig økning av salget når  dette frisleppet,  - som det uten tvil må kunne kalles ,-blir  bedre kjent og salget øker.(Se ovenfor annonse fra SIF - Snøscooterforhandlernes forening)) Det er vel det man kaller "å bidra til en aktiv næringspolitikk".

 

Brage

[utemannen]

Blir spennende å se om skutersalget øker noe særlig. Jeg tror ikke det blir noe stor økning her i bygda. De som har lyst å kjøre skuter har skuter allerede.

 

I 2012 var det i Åmli kommune 141 registrerte snøskutere. I 2008 var antallet 103  (er endel uregistrerte også). 

Antall motorsykkler i 2012 var 93. Motorsykkel er lovlige å bruke fra før og har en lengere brukssessong.

 

Allikevel er det flere snøskutere. Hvorfor?

Jo, fordi snøskuteren er et supert fremkomstmiddel for hele familien. Og det at det er så ulovlig å bruke snøskuter gjør at folk ikke bryr seg. Det er bare å kjøre. Det har folk gjort i årevis. 

 

Nå kan det komme lovlige områder for fornøyelseskjøring, og da slipper alle disse å være lovbrytere for å ta seg en skutertur. 

 

Men hvor disse løypene skal legges og om grunneiere er interessert i dette blir en ny diskusjon. 

[thule]

 

Det spiller ingen trille hvor mange forskrifter man kommer med så lenge mange ikke følger dem. Det er det som er essensen. Økt lovliggjøring fører til ØKT ulovlig kjøring. Man kan ikke bare vedta noe og forvente at sånn blir det. Dessverre.

 

Etter mitt syn er det ikke ønskelig å tilrettelegge for skutertrafikk.

 

Men:

 

Jeg tror du undervurderer betydningen av forskriften som gjelder på området, jfr. link fra Eirik 78 over. Her er det forutsatt at skuterløypene skal planlegges etter regelverket i plan- og bygningsloven og at traseene skal være nedfelt i reguleringsplaner.  Det betyr at planleggingen av traseene skal følge regelverket for utarbeidelse av reguleringsplaner. Kommunestyret i den enkelte kommune skal vedta disse planene, men er forpliktet til å ta hensyn til de uttalelsene som kommer fra berørte parter underveis i prosessen. Enkelte instanser, som for eksempel Fylkesmannen har også innsigelserett i reguleringssaker og kan dermed forhindre kommunens egengodkjenning.

 

Av Dagbladets fremstilling ser det ut som om det bokstavelig talt bare er å kjøre i vei, men slik er det ikke. Planleggingen av en kontroversiell skuterløype vil kunne strekke seg over mange år før den eventuelt blir godkjent.

[brage]

Jeg syns at både " utemannen" og "thule" har interessante innspill, men det vi heller ikke må glemme at for de blåblå synes det å ha blitt et slags mantra at så mange reguleringer som mulig på det kommunale plan bør vekk fordi de hindre initiativ og utvikling som det heter.. Regulering av skuterkjøring er et slikt hinder som det er relativt lett å fjerne. Det har appell til  visse velgergrupper og det koster lite penger å fjerne restriksjonene. Men det viser "handlingskraft" og "gjennomføringsvilje" som det heter i politikken. Hvilken virkning det vil ha på naturmangfold friluftslivet i det hele er det bare framtiden som kan vise. Vi får se hva velgerne sier ved neste "korsvei" som kanskje er et passende uttrykk i denne saken. Time will show.

Brage     

[brage]

Det som vi som friluftsbrukere må være flinkere til er å sende inn våre egne erfaringer med forsøksordningen. Gode eller dårlige.

 

Det var jo en tidligere forsøksordning med 7 kommuer - der man klarte det kunststykket å formidle at det hele hadde vært en stor suksess og nå skal denne ordningen utvides.  Hadde man vært mer systematisk til å formidle erfaringer med ulovlig motorisert ferdsel kunne kanskje saken stått annerledes i dag.

 

Hei !

Det som Kjell Iver her sier er etter min mening meget, meget  viktig. Vi må nå alle sammen som er i mot den utviklingen som de nye forskriftene legger opp til protestere på den mest effektive måte vi kan .

Vi  må følge med på hva som skjer lokalt, i organisasjoner og i politikken og vi må på peke hvor ødeleggende snøskutertrafikken kan være når den får utfolde seg slik som den har gjort enkelte steder. Vi trenger ingen "fornøyelseskjøring" med snøskuter i friluftsområdene utover det som allerede er hjemlet i de gjeldende  forskriftene. Det vil overraske meg mye dersom f.eks. hoteller i fjellet som reklamerer med vår unike og - til dels uberørte natur - ser med blide øyne på det som nå er i utvikling.

Det er neppe skuterturister de ønsker seg og som de kan leve lengst og best av. Turister fra utlandet har nok motorstøy der de kommer fra. Det er jo nettopp for å komme bort fra denne støyen at de komme til norske fjell.

Jeg oppfordrer alle som kan.; Vær observante og stå på med protester, men i demokratiske former. 

Lykke til !

Brage  

[Eirik78]

Skulle det fremover være ting som ikke fungerer, så skal man som det blir nevnt her si ifra.

Det er jo ingen som vil at det skal tilrettelegges for bajasopplegg.
At det finnes enkelteksempler på at ting ikke fungerer er ikke unikt i denne saken, og er ingen god grunn for å hyle om forbud.
Vi får lov til å kjøpe alkohol eller biler også, selvom det finnes individer som ikke burde. Noen kombiner også de to tingene.

Hyling i nettfora som drukner de _få_ saklige innleggene bidrar lite.

Så finnes det innspill som er både saklige og konkrete så må de sendes til rett mottaker.

Man kan jo faktisk risikere å oppnå noe da, det er den veien man lykkes.

 

Denne saken ble nevnt i et møte med pol. ledelse i et dep. for litt siden når vi kom inn på gjennomføring av ulike tiltak.

Den er et godt eksempel på hvordan man lar midlertidige provisjoner få fortsatt liv og utvider ordningen i noen år for å unngå å kaste bort mye tid på å jobbe frem endringssaker mens fordommene fortsatt er store.

Slik unngår man masse sand i maskineriet forårsaket av fordommer utifra enkelthendelser, samtidig som man flytter reguleringen av lokaltiltak dit de hører hjemme.
Så, foregår det uønskede ting som strider mot forskriften, ta det opp med kommunen på en saklig måte.
På den måten kan man få en stopp for slik om det forekommer noe som er et reelt problem, og man unngår å tilføre ting som gjør at slikt ikke blir tatt på alvor videre opp i systemet når noe skal evalueres.
Se bare på grunneieren i Vinje, selvom det var lovlig seint å reagere mange år etter første problem, så kom det en reaksjon.
Det gjør at det blir opp til folk å bruke hue og ta ansvar selv om man ønsker å ha grunneierne på sin side.