"Lukket prosjekt" bryter loven

[Adler]

På mange klattrefelt i Norge ser man at det blir mer og mer vanlig med så kallt "Lukkete prosjekter". Et slikt prosjekt er i praksis at en liten gruppe klatrere markerer revir på en fet linje, riss, bulder eller deler av en klippevegg ved å stenge ute alle andre som ikke tilhører den gruppen. Offentliggjørelsen av et slikt lukket prosjekt skjer ved at "eieren" borer masse bolter i veggen, og henger en stålbørste i nederste bolt, og gjerne masse slynger i de andre boltene. Hvis eieren bruker lang tid på prosjektet, så blir det ofte nevnt i Føreren også, at akkurat den linja eller det risset er stengt for vanlige folk.

 

Formålet med et lukket prosjekt er at "eieren" ønsker å bli oppført som førstebestiger i Føreren fordi han er pompøs, men fordi han også er svak trenger han tid til å trene seg opp (ellers ville han jo gått linja første dagen), og fordi han er egoistisk forsøker han å blokkere sterkere klatrere fra å gå ruta før ham. Dette må være skoleeksempelet på den "prestasjonsgalskap" som Arne Næss advarte oss mot allerede i 30-årene. En ting er å stå som førstebestiger av store fjelltopper som Mount Everest, eller Trollveggen, og da i rettferdig konkurranse mot andre likeverdige klatrere. Noe annet er å stå som førstebestiger av en 8 meter høy stein utenfor Horten, i grad 5+, og hvor man på toppen av det hele hindret fri konkurranse ved å kalle det et "lukket prosjekt".

 

Norsk klatreskikk, formulert av NTK, har stillt opp visse spilleregler for å sikkre alle den største grad av frihet i fjellet. Grensen for den friheten må gå der man ødelegger for andre. Bare på den måten kan man hindre at variasjonsbredden i ens egen klatreopplevelse blir innskrenket. Jeg vil med styrke hevde at min klatreopplevelse blir innskrenket når jeg leser i Føreren at halvparten av linjene på klatrefeltet er lukkete prosjekter, eller jeg står under en klippevegg og ser det henger stålbørster i annet hvert riss bortover, eller noen har brukt samme sperrebånd som politiet, og craget føles som et åsted der bare offeret mangler. Et lukket prosjekt er langt fra den naturdyrkelse og beskjedenhet som skal kjennetegne Norsk klatreskikk. Den fremmer heller ikke konkurranseånden, i og med at den faktiskt blokkerer for fri konkurranse. En klippevegg full av skinnende borebolter, fargerike slynger, stålbørster, chipping av tak og nok kalk til at forbipasserende tror det er et bakeri oppi veggen, fjerning av trær, vegetasjon og mose, osv osv, består heller ikke kravet til sporløs ferdsel.

 

LOV nr 16: Lov om Friluftsliv står også i motforhold til konseptet rundt lukkete prosjekter. Lovens formål er å sikkre almenhetens rett til ferdsel og opphold i naturen, herunder også fjellvegger, slik at muligheten til å utøve friluftsliv som en trivselsskapende aktivitet fremmes. Jeg vil si at å komme til en fjellvegg som er stengt fordi det er et lukket prosjekt der, føles ikke spesielt trivselsskapende for meg. Kanskje det er derfor Friluftsloven $ 13 sier at sjikanøse stengsler og uheimlete forbudsskilt i form av stålbørster i nederste bolt er forbudt. $ 13 sier faktiskt at det er forbudt å kunngjøre i Føreren at deler av en fjellvegg er lukket prosjekt.

 

Den eneste måten man på lovlig vis kan påberope seg et lukket prosjekt, er hvis man får samtykke fra både grunneier og kommunen. Grunneier kan ifølge fril $ 16 sperre deler av en fjellvegg hvis almenhetens ferdsel er til vesentlig hinder for den bruk grunneieren eller en bruker har. Dette kan tolkes slik at jeg har lov å klattre på et lukket prosjekt, men jeg kan ikke sende inn en førstebestigning til Føreren og jeg kan heller ikke bruke boltene, fordi det er jo til vesentlig hinder for fyren som startet det lukkete prosjektet.  Hvis man i tillegg ønsker å bruke borebolter på prosjektet sitt må man uansett ha grunneiers tillatelse. Ulovlig oppførte borebolter bryter mot Friluftsloven $11 og kan straffes etter Straffeloven $ 396, så dette skal man ikke ta lett på. Kommunen kan også etter fril $ 15 fastsette særskilte adferdsregler som enhver som klatrer på feltet plikter å følge. Dette er regler som skal opprettholde ro og orden, og dette kan slå begge veier. Hvis det blir masse uro og uorden pga det lukkede prosjektet så kan kommunen styre klatrernes adferd i bestemte retninger, men et slikt vedtak må stadfestes av Fylkesmannen.

 

 

 

 

[vertikal]

For en oppkonstruert problemstilling. Du fortjener egentlig ikke noen oppmerksomhet på dette, men jeg skal gi mitt eneste svar.

 

I bunn handler det om respekt klatrere i mellom. Stålbørsten er tegn til andre klatrere at her jobbes det med ruta, enten er ikke ruta ferdig renset eller så er den ikke gått ennå.

Grunneiere og kommuner er veeeeldig langt ut i forhold til det aspektet. 

Sjelden å se stålbørster hengende nederst i rutene nå til dags. Prosjektene er såpass harde at det er et fåtall som kan gå dem, og de som er i stand til det kjenner til hverandre og har nok respekt for andre til å la dette ligge til det er klart. At noen prosjekter blir stående i flere år er vel en uting, men det er en side av saken.

 

Dette kan da ikke være det store problemet for deg, Adler? Du klarer jo ikke å gå disse rutene/prosjektene uansett? Er dette bare en variant av ditt problem med kortslynger hengende fast i veggen?

[+PTG]

Enig med Vertikal, her sauses alle mulige betraktninger isammen. Har noen tatt deg på fersken på ett lukket prosjekt Adler?

1. Uvikling av klatrefelt, bolteetikk, rydding av skog, tilrettelegging m.m. kan du lese mer om i håndboka feltutvikling av Norges Klatrefobund. Der reguleres avtale med grunneier, etikk for feltutvikling m.m.

2. Når rammebetingelsene er på plass ligger det stor innsats og dugnadsvilje til grunn for å åpne feltet for alle. I dette ligger som Vertikal sier en respekt for de som tar jobben og innforstått å forstå deres motivasjon for å gjøre det. Det kan være glede med å gi ungdom i området ett tilbud, se en rute dukke frem bak lag med mose, fundere ut mulige bevegelser, hvor skal sikringene settes, hvor bør linja gå for å skape kontinuitet og jevnhet dersom flere muligheter finnes, forhold til naboruter, være den første til å nyte linja og vite at man har laget en kreasjon som kanskje vil stå seg lenge. Og tilslutt få sitt navn i klatreføreren, også sikkert en motivasjon for de som presterer over gjennomsnitt, men de aller fleste rutene innebærer jo ikke noe hall of fame, men mest arbeid og da er det jo greit å nevne hvem som har gjort jobben - det er vel fortjent.

3. Du glemmer helt å nevne vedlikehold. Mange av de som har vært med å utvikle felt bidrar også med å vedlikeholde felt, og det er jo ingen som akkurat klager når attgrodde felt fremstår som nye igjen eller som påpeker at dette gjorde de for å få cred..

Dersom en bare venter til all drittjobben er gjort, og så claimer ruta, hva er du da, hva bidrar du med da? Det sier seg sjøl at dagens praksis er fornuftig og fungerer, det ser vi gjennom mange felt som blir utviklet.

Som gjennomsnittklatrer har jeg fått mulighet til å bidra med å åpne en ny vegg på ett felt i Mjøsområdet, ikke for at det var hard klatring, men for å gi feltet større utvalg.

Det var

1 dag med motorsag og rydding,

1 dag med grovpussing (mose, småbusker, jord, stein, blokker),

1 dag med finpussing av min rute, 1 dag med å gjennomgå bevegelser og boltplasseringer,

2 dager med bolting og

5 minutter på å gå ruta.

I alt 5 dager med arbeid og reising til og fra + 5 minutter på førstebestigning.

Er jeg stolt og kul fordi jeg har gått ruta -> nei. Er jeg fornøyd med bidrag til å utvikle feltet til glede for meg selv og andre -> ja. Var det en glede å pusse frem og oppdage at det lå en rute bak og ventet -> ja, absolutt.

På ett annet felt i nærheten har vi ei rute som heter "Tyven fra Lillehammer", kjedelig for rutemekkeren og kjedelig for oss som kommer fra Lillehammer klatreklubb å bli påminnet om dette hver eneste gang vi klatrer der :-0

[Adler]

. At noen prosjekter blir stående i flere år er vel en uting, men det er en side av saken.

 

 

 

Jeg kan forstå og akseptere at personen som rensket og boltet ruta ønsker å stå som førstebestiger også. Dette er bare menneskelig. Problemet oppstår når prosjektet står i årevis. Debatten vi må ta i klatremiljøet blir da om et lukket prosjekt skal ha en tidsbegrensning. Skal rutemekkeren få en frist på 2 uker, og etter det blir det et åpent prosjekt som alle kan gå ? Eller må vi følge med på dødsannonsene i avisa får å se når et prosjekt som har vært lukket i 40 år endelig kan åpnes fordi rutemekkeren døde ?

 

Hvis en grad 7 klatrer ikke har klart å gå et prosjekt som muligens holder grad 9 etter to uker, er det da sannsynlig at han plutselig klarer å gå det etter tre uker ? Eller skal det stå lukket i 10 år til han endelig innser at prosjektet er utenfor hans rekkevidde, og han åpner det for alle på eget initiativ ? Det er ikke alle rutemekkere som innser sin egen begrensning. Er det da fornuftig av klatremiljøet å innføre tidsbegrensinger på lukkede prosjekter ? Skal vi knuse drømmen til folk ved å kreve at et prosjekt må være realistisk gjennomførbart ?

 

Klatremiljøet har allerede tatt moralsk avstand fra chipping av tak der en svak klatrer limer på ekstra tak for å bringe en hard grad 9 rute ned til sitt eget nivå på grad 6. Argumentet mot chipping har vært at det ødelegger for andres klatreopplevelse. Men hvorfor tar vi ikke avstand fra lukkede prosjekter som varer i flere år, for det blokkerer jo for at andre også kan nyte den ruta ?

 

Et annet moment er hvor mange lukkede prosjekter skal en rutemekker få lov å ha gående samtidig ? Skal etikken være at man må gjøre seg ferdig med et prosjekt før man kan starte et nytt ?

I Klatrefører for Telemark side 79 Bø-Skoe er det 12 ruter der 6 av rutene er prosjekter, og tre av prosjektene tilhører samme fyren. Navnet hans går igjen på veldig mange lukkede prosjekter, der flere har stått lukket i årevis og blokkert for andre og bedre klatrere. Dette er ikke et personangrep, men et argument for begrensninger i tid og antall prosjekter man har gående samtidig. På side 55 i samme fører står det "Prosjekt - umulig ???" Det er jo bare å slippe til andre så finner vi fort ut om det er umulig.

[Adler]

.....og vite at man har laget en kreasjon som kanskje vil stå seg lenge

 

Å pusse mose vekk fra en fjellvegg kan ikke kalles for å kreere noe, ihvertfall ikke i ordets normale betydning. Hvis du derimot limer på kunstige tak for å gjøre ruta lettere, eller hogger bort tak for å gjøre den hardere, da kan vi snakke om å kreere noe. Men som sikkert du også er innenforstått med, så er chipping av tak ikke moralsk akseptert av klatremiljøet.

 

Det jeg begynner å tro nå, er at mye av missforståelsene her skyldes forskjellig syn på hva fjellklatring egentlig er. Friluftsloven ser på fjellklatring som ferdsel i naturen, der alle skal kunne ferdes overalt i utmark så lenge de ikke er til sjenanse for andre. Men du ser tydeligvis på en fjellvegg som noe som står utenfor allemannsretten, der du kan kreve personlig eierforhold hvis du pusser bort mosen, uten hensyn til hva den egentlige grunneieren eller staten følger av juridiske regler. For det eneste du velger å ta hensyn til er respekt fra og til en liten lukket gruppe med andre likesinnede klatrere.

[+PTG]

Det er jo ikke slik at prosjekter er lukket i all evighet, dersom du snakker med rutemekkeren får du sikkert lov til å prøve deg.

I vårt område, er flere prosjekt gått fra lukket til åpne og oppdatert med dette i den nye føreren for innlandet (Vertikale Innlandet), så her er det bare å komme. Praksis er 2 år fra påstartet rutepussing til ruta bør være gått.

Og der fant du ett ord å gnage videre på ja, som fanden leser bibelen. Med kreere ligger ikke bare å pusse mose, men å skape en rute, fra en vegg med potensial, via feltutvikling, til ferdige rute®.

Nei, nei, så sauser du alt isammen igjen: allemannsrett, fjellklatring, rett til å pusse, stat grunneier, ta seg til rette m.m.

Norsk klatring har fått juridisk vurdering av dette, men det passer sikkert ikke inn i dine argumentasjonsrekker, så mest for de andre som kanskje også leser dette : se http://klatring.no/LinkClick.aspx?fileticket=EQ/jTGJppSA=&tabid=4769

Kort: Tradisjonell klatring (naturlige sikringer) og fremferd etter friluftsloven er allemannsrett (på privat og offentlig grunn og fjell er i lovmessig praksis regnet som utmark). Feltutvikling er det ikke, det er privatrettslig mht adgangsproblematikk (grunneier har suverenitet til å forvalte sin grunn) og plan/bygningsloven (dersom utviklingen er såpass omfattende at det kan kalles anlegg). Herunder inngår grunneieravtale, å fjerne vegetasjon, busker, bolte, tilrettelegge stier, toalett, teltplass, parkering m.m.).

Når det gjelder praksis som lukket prosjekt og chipping så er dagens etikk ett resultat av historikk, endrede holdninger for og mellom klatrere. Dette beskrives godt i håndbok for feltutvikling. og selv om det fra tid til annen er klatrere som "hever" seg over det, er min erfaring at majoriteten ser fordelen ved både lukket prosjekt og forsvarlig utvikling av felt, hvor chipping ned til eget nivå er uakseptabelt.

Ett lite tips Adler: bli med i en klubb, delta i utvikling og bruk noe av energien din egen og andres glede. Kanskje får du ett annet syn på ting

Siste fra meg på denne tråden!

[qwer993]

disse "prosjektene" deres er lite annet enn tilrettelegging for vertikalt friluftsliv. dere merker stier i uberørt natur og forventer at andre ikke skal tråkke der i to uker eller to år? mange er uenige i DNTs rødmerking av stier, men DNT forventer i alle fall ikke at eget personell skal ha eksklusiv rett, og ikke gjør DNT uopprettelige skader på berget heller...

[Johan2000]

Du kan gå den före, i smyg. Åk ut en mörk, regnig natt när det garanterat inte är någon annan på fäletet, och gå den då.

[Adler]

. Praksis er 2 år fra påstartet rutepussing til ruta bør være gått.

 

 

Jeg har søkt litt på nettet, også på sidene til http://www.klatring.no men har ikke klart å finne noe konkret om den 2 års regelen. Det er mulig det står noe i Klatrefelthåndboka til NKF men da må jeg først kjøpe den for 100 kr og vente en uke. (Strengt tatt burde slik informasjon ligget ute gratis) Jeg har også lest litt i de førerne jeg har, men finner ingenting om 2 års regelen. I de gamle førerne er problemstillingen overhode ikke nevnt (sikkert fordi man på den tiden brukte klatrefeltene som trening før de virkelige fjellklatreturene i høyfjellet, og ikke så en førstebestigning av en 8 meter høy stein utenfor Horten som et mål i seg selv), og i de nyere står det at lukkede prosjekter kan åpnes når eieren finner det for godt, men det nevnes ingen tidsfrist.

 

La oss diskutere den 2 års regelen. Jeg mener at 2 år er alt for mye. Som du er inne på i ditt første innlegg så brukte du 3 dager på pussing og 2 dager på bolting. Dette høres rimelig ut etter min erfaring også. Så sier du at du gikk ruta på 5 min, også rimelig når graden er realistisk innenfor ditt nivå. Noen ganger er graden kanskje litt i overkant og man trenger noe lenger tid på å tenke ut flytt, og øve dem inn. Men 2 år er i overkant. Hvis prosjektet er så mye over ditt nivå at den krever 2 år med intens styrketrening før du kan gå den, så vil jeg anbefale at man åpner prosjektet.

 

Som jeg var inne på over her, så er det ikke uvanlig at enkelte rutemekkere har mange prosjekter gående samtidig. Etter noen hundre misslykka forsøk på å gå en rute som er flere grader over ens nivå så går man muligens en smule lei, og det er fristende å starte på nye prosjekter, men samtidig vil man ikke åpne det forrige prosjektet, for ingenting er værre enn når kameraten din går en rute du ikke klarte. Her vil det eneste fornuftige være at man må fullføre et prosjekt før man kan starte på et nytt. Dette er ikke tilfelle idag, for jeg ser jo i førerne at de samme personene går igjen i masse lukkede prosjekter.

 

Jeg mener at det er både egoistisk og arrogant å holde et prosjekt lukket mer enn en sesong, og det samme om å ha flere lukkede prosjekter gående samtidig. Motivasjonen for å drive med klatring bør ikke være ønsket om ære og berømmelse fordi man førstebestiger en 8 meter høy stein som er pepret med borebolter og forhåndshengte slynger, og der den frie konkurransen er blokkert ved at man kallte det et lukket prosjekt. Jeg forstår og aksepterer at alle har forskjellig motivasjon for å klatre, men den motivasjonen bør ikke være av en slik art at den innskrenker andres frihet.

[Gjest gammeltbrukernavn111]

disse "prosjektene" deres er lite annet enn tilrettelegging for vertikalt friluftsliv. dere merker stier i uberørt natur og forventer at andre ikke skal tråkke der i to uker eller to år? mange er uenige i DNTs rødmerking av stier, men DNT forventer i alle fall ikke at eget personell skal ha eksklusiv rett, og ikke gjør DNT uopprettelige skader på berget heller...

 

Samme sier jeg. Blir jo som om vi skal bygge oss hvert vårt gapahuk-prosjekt rundt fiskevannene og si at ingen andre får være der.

[Adler]

. Herunder inngår grunneieravtale, å fjerne vegetasjon, busker, bolte, tilrettelegge stier, toalett, teltplass, parkering m.m.).

 

 

 

Da Arne Næss og tindekluben på 50-tallet snakket om "fullkommengjørelsen av klatresporten" så var nok sikkert det drømmen om i fremtiden å kunne kjøre bil på asfaltert vei helt frem til fjellveggen, og der står et toalett klart i tilfelle man er trengende, og etter dobesøket kan man gå til oppslagstavla og finne en rute med passe grad som er åpen for alle, og så nyte dagen med sikker klatring på borebolter og forhåndshengte slynger.

 

smilefjes

[Adler]

Samme sier jeg. Blir jo som om vi skal bygge oss hvert vårt gapahuk-prosjekt rundt fiskevannene og si at ingen andre får være der.

 

Nei, sammenligningen blir mer som at en enkelt sportsfisker vil ha hele fiskevannet for seg selv, og derfor jager bort alle andre. Så lager han vei så han kan kjøre bilen helt frem, så bygger han toalett, gapahuk og hogger alle trærne. Men hvis han ikke klarer å få fisk innen to år, så blir vannet igjen fritt for alle å fiske fra.

 

Motivet til denne arrogante sportsfiskeren er ønsket om ære og berømmelse som den første som får fisk fra dette fiskevannet, men for å unngå fri konkurranse der andre muligens kan få fisk før ham, så må han stenge alle andre ute. Juridisk er han på tynn is men smøring av grunneieren kan gi ham smutthullet han trenger. Den største tankefeilen vår pompøse venn dog gjør er å anta at han er det første mennesket som fant dette fiskevannet som har eksistert i millioner av år, spesielt med tanke på folketettheten og alle som nødvendigvis må ha opphold seg ved dette vannet opp gjennom historien, og hans andre tankefeil er å anta at han blir det første mennesket til å få fisk der, spesielt med tanke på hvor populært fiske har vært fra steinalderen og til idag. Værst er allikevel den dåraktige egoismen han viser ved å stenge alle andre ute, etterfulgt av behovet for å være bedre enn andre, noe han aldri vil få bekreftet siden han har blokkert for fri konkurranse.

[RAS]

TROLL!!!!

 

Egentlig kommentere jeg ikke på troll'eri, men andre tager det tilsynelatende seriøst, ikke at det blir mindre enerverende av den grunn.

 

 

Ett lite tips Adler: bli med i en klubb, delta i utvikling og bruk noe av energien din egen og andres glede. Kanskje får du ett annet syn på ting

[RAS]

Nei, så kunne jeg allikevel ikke lade være.

Men her vises det jo tydelig, at der konstrueres en problemstilling innen et felt, ein egentlig ikke er en del av eller har kjennskap til. Alle mulige betraktninger innenfor og utenfor kontekst blandes sammen, og når et absolutt lavmål når man forsøker å diktere handlingsmotiver til andre ukjente personer!

 

Hva er din egentlige motivasjon for denne tråd? Ære og berømmelse?? Trolldom?

 

Uteblivelse av en hver innsikt kommer godt frem i eksemplet fra Telemark. Feltet på Skoe ble utviklet i 11 time opp til føreren skulle i trykken. Dette er skjet mange andre plasser og, med det naturlige resultat at mye er oppført som prosjekter - det er ikke et problem.

 

Det er jo ikke slik at prosjekter er lukket i all evighet, dersom du snakker med rutemekkeren får du sikkert lov til å prøve deg.

 

Hadde ein kontaktet rutemekkeren eller bare den lokale klubb, ville du vite at der er godt over 25 åpne ruter på Skoe og 2006 prosjektene er vel åpne og gått alle sammen. Men det vil selvsagt kreve at man slipper tastene, går ut av døren, inn i naturen og involvere seg i miljøet.

[Adler]

. Feltet på Skoe ble utviklet i 11 time opp til føreren skulle i trykken. Dette er skjet mange andre plasser og, med det naturlige resultat at mye er oppført som prosjekter

 

 

Hvis et felt ikke er ferdig for allmen bruk, så bør man strengt tatt ikke ta det med i en fører.

 

Det mest praktiske ville vært om alle førere lå ute på nett, og helst som wiki-førere slik at rutemekkerne kunne oppdatere dem etterhvert som prosjekter ble gått eller åpnet. Bratte Sider hadde en slik wiki-fører, men den er nå borte. Samme med Steepstone-føreren og Headwall-føreren. På mini-føreren til klatreforbundet på http://www.klatring.no står det at hvis noen skal lage en papir-fører for et område, så må nett-førerne for det området slettes. Dette er for at utgiverne av papir-føreren ikke skal tape penger.