jakt Privatisering av vann på Hardangervidda

[ØysteinD]

Beklager, meinte sjølvsagt Geitvatnet.

Korleis tenkjer du deg at ein skal fordele slike begrensa ressursar dersom pris ikkje skal brukast som verkemiddel?

Skal grunneigar få kompensasjon for tapte inntekter? I så fall kven skal betale desse?

[Gjest Anonymous]

Til ØysteinD:

Da stemmer avstanden bedre ja. Det trengs ingen spesiell fordeling av fiskevann,så lenge det ikke blir tillatt å kjøre motoriserte 4-hjulinger ol. inn på vidda. På lavlandet går det jo bra selv om det ikke koster mange tusen å fiske.

Jeg mener at ingen skal tjene mye penger på det som i utgangspunktet tilhører alle. Dvs. ingen kompensasjon til grunneiere. De kan selge fiskekort som dekker evt. utgifter i forbindelse med f.eks. kalking og andre nyttige tiltak ( Men som oftest så tror jeg grunneiere ødelegger vann med garnfiske osv.) Har du sett på nettsiden og kartet jeg tastet om? I såfall hva mener du om at så mange vann har blitt private?

[EinarW]

Garnfiske ødelegger ikke i vannene, dette er kultivering, og holder fiskestørrelsen oppe... Så garnfiske er bare bra med moderate mengder.

ew

[Gjest Anonymous]

Moderat garnbruk gjør ikke noe. Men jeg har hørt om både garnfiske og andre metoder som er mindre lovlig i forbindelse med rakfisklag.. (gjelder ikke spesielt i Geitvassdalen)

[EinarW]

Bare en liten tanke jeg hadde til dem som synes at det er ok å stenge ute andre når det gjelder fisking i visse såkalte private vann.

Jeg bor ved en fjord som er kjent for torskefisket sitt i en viss periode. Sett at jeg hadde masse penger, og kjøpte så opp rettighetene til denne fjorden, og ingen fikk dermed fiske i den foruten meg, og dem jeg tillot dette.

Tror det ville blitt rimelig store reaksjoner på dette.

(vet det ikke går, men dette er ett innlegg for å sammenligne ”privatiseringen” av vann på fjellet og andre plasser, og selv om det er satt på spissen, så er det så absolutt sammenlignbart…)

ew

[ØysteinD]

Ser at det heile tida blir snakka om PRIVATISERING. Kva er det konkret de meiner? Er det at ein krev sin rett (på ulike vis), er det handel med eigendomar og rettar, er det retten til privat eigendom i det heile, eller er det noko anna?

Slik eg forstår uttrykket er det at det offentlege overfører produksjon av varer og tjenester til private aktørar for å få ei større verdiskaping for samfunnet, men kan ikkje sjå heilt sammenhengen mellom det og denne debatten.

Håpar på eit oppklarande svar.

mvh

ØD

[ozzi]

Det jeg vil fram til er at de aktuelle grunneierne er noen gjerrige grinebitere som ikke vil la vanlige folk fiske i vannene sine mot en liten avgift. Disse folkene ser tydeligvis ikke forskjellen på å fiske med stang fra land og fiske med garn. I de store vannene på østvidda vil stangfiske aldri bli noen trussel mot bestanden.

Jeg driter i hvem som eier disse vannene, og lokalbefolkningen må gjerne få fiske med garn hvis vannet tåler det. Jeg vil bare at allmenheten skal ha tilgang til stangfiske til en fornuftig pris.

[EinarW]

Det er som ozzi sier jeg og mener med "privatisering"...

ew

[Gjest Anonymous]

Til ØysteinD:

Du skjønner ikke hva vi mener med privatisering/private vann?! Det betyr at det ikke er staten som eier vannet. På Hardangervidda foregår det kjøp, salg og utleie av ørretvann (ønske om å tjene mest mulig penger) . Hvis privatiseringsbegrepet fremdeles er uklart så kan du gå inn på : www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article991708.ece

Artikkelen handler om Finnmarksvidda, men beskriver litt om hva privatiseringen går ut på.

[ØysteinD]

Kjøre GIN:

Eg skjønar at privat eigendom har private eigarar og statleg eigendom er eigd av det offentlegem, men slik eg forstår privatisering så har det ikkje noko med kjøp, salg og utleige mellom private aktørar. Eg er heller ikkje så sikker på at privatiseringsbegrepet er det rette å bruke på (tilbake- evt overføring av eigendomsrettar i finnmark, men det som står i avisa er jo sant.....

Er det noko gale i å ønskje å tjene mest mogleg pengar (les: størts mogleg velferd)?

Har du tenkt på kva grunnen er til at det oppstår eit marked, f.eks for eigendom og rettar? Nokre selger fordi dei meiner det gangar dei best, mens nokon kjøper fordi dei meiner det gagnar dei best. Er det noko gale i det?

Kva er så løysinga på problemet?

Ser for meg forskjellige alternativ, men problemet blir jo uansett at så lenge ein har tenkt å betale kompensasjon for inntektstapet til grunneigar vil ein overfører kostnader frå dei som nyttar seg av området, nemlig sportsfiskarar som slepp rimeligare unna, til alle dei som ikkje nyttar seg av området som må være med å betale via skatteseddelen. Det det kan no i alle fall ikkje være rettferdig?

Eit anna alternativ er "Væpna Rævlusjon", men ein er vel ikkje heilt historielause?

Nei, ta heller ein kikk på: http://en.wikipedia.org/wiki/Economics

Happy surfing

Øystein D

[Gjest Anonymous]

Elskede ØysteinD

Er ikke enig i at nasjonaløkonomi har noe med dette å gjøre. Villmark bør være en felles gode . Vil man begrense antall mennesker i fjellheimen, så er det bare å stenge flere grusveier (for alle) eller evt fjerne t-oppmerkning, ikke bruke priser som reguleringsmiddel. Dermed så syns jeg at det er galt å tjene mest mulig penger på fiskevann. Det gir selvsagt velferd for noen fjellbøndene og enkelte Oslofolk som eier fjellvann. Men ikke for de mange 100000 fiskeinteresserte. Har skrevet tidligere her i forumet at jeg er i mot kompensasjon til grunneiere. Når det gjelder væpna revolusjon, så er det jo enkelte grunneiere som tyr til vold og våpen. Salg av fiskekort til normale priser er en akseptabel løsning som fungere fint på lavlandet. Hvis du ikke er enig i noe av det jeg har tastet til nå, så spørs det vel om vi noen gang kommer til noen enighet

[ØysteinD]

Kamerat;

Er einig i følgande:

- Villmark bør være eit felles gode.

- Ein vil nok begrense antall mennesker i fjellheimen ved å stenge grusveier og fjerne t-merking. (dette vil nok heilt klart senke markedsprisen på fiskerettane i det omtalte området)

- At fiskekort bør selgast til normale prisar - altså markedsprisar. Alt anna enn markedsprisar er "unormale" prisar som andre enn det som blir avtalt mellom kjøpar og selgar.

Eg er ueining på ein del punkt, og meiner at:

- Pris er det det beste reguleringsmiddelet i eit marked.

- Velferdsøkning (profitt) er eit godt motiv.

- Skattepliktig overskot gjev ikkje berre velferd for nokre, men for heile samfunnet.

- Det er i strid med Verdenserklæringen om Menneskeretter, art 17 punkt 2. ikkje å yte kompensasjon til grunneigar.

At du trur at eg meiner dette har noko med nasjonaløkonomi å gjere, så kan det kanskje tyde på at du ikkje fann linken så interessant.

Som eit alternativ vil eg anbefale å lese litt om Nobellprisvinner James M. Buchanan sin teori om "club goods"

Øystein

www.mareritt.no

[Gjest Anonymous]

Til ØysteinD:

Da er vi enige om at villmarken er et felles gode. For at det i praksis skal være et felles gode,så kan man ikke ha priser på naturbruken som stenger flertallet ute.

Ja, jeg tror at en markedspris på vanlige fiskekort (dvs. dagskort,ukeskort osv.) vil regulere prisene til et vettugt nivå. Ellers så var overskriften på artikkelen "nasjonal-økonomi" .Synes ikke artikkelen var så interessant i denne sammenheng. En lovendring hadde som sagt vært på sin plass. Allmannsrett i forhold til jakt og fiske hadde vært fint.

[ØysteinD]

Hei igjen GIN!

Av ulike typar fellesgode trur eg nok at "Villmark", sjølv om det i denne diskusjonen er eit alt for vidt begrep, kan klassifiseres som et "club good" For dei goda som vi snakkar om her meiner eg at det godet som blir konsumert blir forringa i verdi dersom andre ikkje blir ekskludert frå å nyte det. (t.d ved motfiske)

At det nokre plassar eksisterer grunneigarar som ønskjer å tilby gjester eksklusivt fiske synest eg det er eit tilbod som står i fin kontrast til kva f.eks DNT står for. Det er uansett mykje godt fiske tilgjengelig over det meste av landet..

Slik eg forstår deg er at du meiner at fisket skal være tilgjeneglig for eit ubegrensa antall personar gitt at dei betalar ein (liten) inngangsbillett, og at du meinar at dersom ein begrenser antall fiskekort til eit minimum så vil prisen bli så høg at i alle fall du ikkje meiner det er verdt prisen då du anser den for ikkje å være "vettugt". Eg meiner at ein grunneigar skal kunne stå fritt til å velge.

Nasjonaløkonomi er nok eit litt smalare begrep en kva som er omfatta i det engelske ordet "Economics". "Economics (from the Greek οίκος [oikos], 'house', and νομος [nomos], 'rule', hence "household management") is a social science that studies the production, distribution, trade and consumption of goods and services. Economics is said to be positive when it tries to objectively predict and explain consequences of choices, given a set of assumptions or a set of observations. The choice of which assumptions to make in building a model as well as which observations to highlight, however, is a normative choice. Economics is also said to be normative when it recommends one choice over another, or when a subjective value judgement is made."

Kva meiner du med lovendring? Endring av Menneskerettane, endring av nasjonale lover eller begge deler?

Kva trur du hadde blitt konsekvensane ved å innføre Allemannsrett på jakt og fiske?

Mvh

[Gjest Anonymous]

Til ØysteinD:

Hvorfor mener du at villmarksbegrepet er for vidt i denne sammenheng? Ørretvann på fjellet er i høyeste grad villmark. Når du prater om clubgood og eksludering, så avslører du ditt rette jeg... Du mener at bra ørretvann skal være forbeholdt de velstående. Du mener også at Dnt kan tilby mye godt fiske, men nevn et kjent og bra ørretvann på Hardangervidda som ikke er privat.

Ja, jeg er ikke for en begrensning i antall fiskere,så lenge de må bruke beina for å komme seg til fjells.Det beste hadde vært lave til middels priser på fiskekort. (Har ikke sagt noe om et begrenset antall fiskekort til høye priser). Markedspris på fiskekort foreslo jo du og jeg sa meg enig i det. Jeg mener en lovendring som hadde gjort at allmannsretten hadde omfattet jakt og fiske. Dvs. en lov som hadde hindret f.eks utleie av fiskeretter til kr 80000. Konsekvensene hadde blitt sure grunneiere og glade sportsfiskere. Men kan ikke du gi en nøyaktig beskrivelse av hvordan du ønsker at det skal være på fjellet?

[ØysteinD]

- Jeg mener at begrepet villmark omfavner mykje meir enn fiske i fjellvatn.

- Jeg mener at fiske i fjellvatn er eit gode som blir redusert i verdi når "for mange" fisker samtidig. Derfor meiner eg at det kan klassifiserast som eit "club good". Det har ingen ting med min person å gjere.

- Eg meiner ikkje at bra ørretvatn skal være forbeholdt velstående personer,

- Eg meiner at personar står fritt til å kjøpe og selge så mykje dei vil, og til den pris dei blir einige om.

- DNT tilbyr adgang (reduserer ekskluderingen) til norsk natur, og dermed gjør den til mindre "villmark".

- Slik jeg forsår deg er altså markedspriser greit så lenge du kan diktere produktet.

- Konsekvensene av ditt forslag hadde i alle fall vært at:

* Store økonomiske tap for mange lokalsamfunn. (m. a. tap av arbeidsplasser og skatteinntekter)

* Tap av mangfoldet av tjenestetilbud

- Forøvrig synest eg det det er heilt greit om nokon er villig til å betale kr 80.000 for å fiske i eit vatn sjølv om elva både inn og ut av vatnet er fritt for alle, og minst like bra fiskeplassar. Men eg vil ikkje gjere det sjølv, eg kan finne andre plassar å fiske. Hardangervidda er fult av gode ørretvatn som ikkje er private, men dei er nok ikkje så godt markedsført.... Dersom du føler at ditt sportsfiske blir begrensa av nokre private vatn på Hardangervidda så synest eg jammen synd på deg. Sender et par porsjoner kreativitet via web'en....

Av hovedlinjer i mitt syn på m.a. norsk natur så er dette

- Allemannsrett slik ein har den i dag.

- Grunneigarar skal ha råderett over sine eigendomar.

Av konkrete ting som eg kunne tenke med vart endra er:

- Stopp i all tagging (T-merking)

- Stopp i utbygging innanfor norske nasjonalparkar

- At kaptein på båten på Gjende snart går av med pensjon.

Det er også ein del ting som eg trudde var flott, heilt til eg tenkte litt meir på det og fann ut at det ble bare tullball. Eg nevner:

- G. Loomis Streamdance 9 fot klasse 4 skal koste maks kr 500,-

- Bilen ein må ha for å komme på fjellet skal ikkje koste meir enn kr 100.000

- Ingen GTX-jakke skal koste meir enn kr 1.000,-

- Ingen differensierng mellom dame- og herreplagg - det øker kostnadene.

- Kun fire sekker skal være lov å selge på det norske markedet. 30liter, 60 liter, 90 liter og 130 liter. Ein treng jo ikkje meir.

Dette hadde jammen ført til ulykksalige tilbydarar og godt fornøgde kundar.......eller???????

mvh

[Gjest Anonymous]

Til ØysteinD:

Mener du alt du skriver.. ?

Villmarksbegrepet omfavner selvsagt mer enn fjellvann,men det er jo private fjellvann som er temaet her. Du skriver at fjellvann ikke skal være forbeholdt velstående,samtidig som du mener at dagens tilstander på fjellet er et gode . Hvis moralen hadde seiret ,så hadde grunneiere tapt penger ja.

Du mener at vidda er full av gode ørretvann som ikke er private,men greide ikke å nevne et vann som var bra (ikke privat). Hvis du går inn på nettadressa jeg har nevnt mange ganger her på forumet,så ser du at det er forholdsvis mange private vann. Omtrent alle de kjente er private. Er enig i de konkrete tingene du nevner, men mener du at en grunneier ikke skal få drive med utbygging?

Er ikke enig i at fluestenger og biler kan sammenlignes med naturen.

[ØysteinD]

Er målet å "oute" dei bra ørretvatna som alle har tilgang til? Nei, det er berre å gjere litt research og prøve seg fram. Har sjølv gode erfaringar frå m.a. øvste delen av Kvenna. Eller kva med å jakte på finprikkaure????!!!

Ellers så kan du kan jo prøve nokre av følgande vatn. Det kostar kun eit par hundrelappar og kanksje du får ein skikkelig storfisk :

Bamsebutjørnane, Berutjørnane, Bitdalsvatnet, Blånuttjørnane, Boshovdtjørnane (austsida), Brutjørnane, Dargesjåen, Eggetjørn, (sudsida), Filleherbergvatn, Fisketjørnane, Fjellsjåen, Gjuvsjåen, Grunntjørn, Grysletjørnane, Hallbjørgkvamtjørn (austsida), Hellegjuvtjørnane, Hellevatn (aust og sørvestsida), Hokkebrotvatn, Kallungsjåen, Kostveitvatn, Kringlesjåen, Kvikkevatn, Midnutvatnet (austsida), Mjågevatn, Nordre Kolsnutgryslene, Ormevatn, Reinshorntjørn, Sakrisvatn, Venetjørn / Raudåslekja, Simletindvatnet (austsida), Skardbuvatnet, Store Meinsvatn, Store Urdvatn (sørsida), Storhellervatn, Tjørndalstjørnane, Torstjønni, Vassdalsvatni

Vesle Bitdalsvatnet, Vesle Gjuvsjåen, Vesle Vråsjåen (nordvestkanten), Viertjørn, Vollevatn (austre del), Vråsjåpollen ,Årmotvatni (austsida)

Er einig i at det er forholdsvis mange private vatn i området du nemner. Det er ein realitet som vi må godta. Men du kan sjølvsagt fiske i heile Øvre Numedal Statsallmenning og rennende vann i følgende vassdrag: Lågenvassdraget fra Lågaros til Ossjøen, Heinvassdraget fra Heintjønn til Ossjøen, Djupa og Djupestubben. Alt vann i Lågenvassdraget fra Ossjøen til Pålsbufjorden/Nore og Uvdal grense.

Har du forresten reflektert over kvifor det er dei private vatna som er mest kjente??

[ozzi]

Til GIN

Ikke ødelegg denne diskusjonen med å påstå at det ikke finnes bra vann på vidda som ikke er private. Det gjør det nemlig, ta deg en tur opp til sommeren og let

Til ØysteinD

Høye priser på fiskekort gir ikke flere arbeidsplasser. Tvert imot kan det kanskje føre til at han tjener så godt på det at han legger ned resten av gårdsdrifta

[Gjest Anonymous]

Til Ozzi:

Jeg har sagt at de fleste kjente ørretvann på vidda er private. Jeg ba ØysteinD nevne et bra vann som ikke var privat og bra. Han greide å nevne et sted. Jeg har vært noen ganger på vidda og da har jeg irritert meg over at jeg i praksis blir nektet tilgang til kjente ørretvann. Det sier seg selv at det er de beste vannene og elvestrekningene som blir handelsvare (også deler av elver er blitt private). Men jeg opplevde bra fiske i sommer på en ikke-privat elv.

Du får delta i større grad i diskusjonen hvis du har noen sterke meninger.

[ØysteinD]

TIl Ozzi:

1. Trur nok du skal leite ganske godt etter private grunneigarar som har utleige av jakt og fiskerettar som heiltidsgesjeft.

2. Du reknar ikkje inn tjenesteproduksjon som er knytta direkte og inndirekte til utleigeverksemd, slik overnatting, bevertning, transport, guide etc....

Til GIN:

1. Det er nok grunn til å tru at kjente ørretvatn er kjente pga at de blir markedsført (Ønske om profitt (les:økt velferd))

2. Det er nok grunn til å tru at gode ørretvatn om er offentlege ikkje bli marknadsført (Ønske om å ha vatnet "for seg sjølv"(les:økt velferd))

3. Ein skal ikkje gløyme at grunneigarar kan ha eit motiv i å legge forholda tilrette for eit godt fiske, gjennom t.d ulike kultiveringstiltak. Eksempelvis er elva gjennom Geitvassdalen svært bra (som nevnt tidlegare). Ein av grunnane til dette er nok kultiveringstiltaka i dei private vatna i området.

[ods]

Det er nok grunn til å tru at kjente ørretvatn er kjente pga at de blir markedsført (Ønske om profitt (les:økt velferd))

Profitt = økt velferd? Du verden. Hvis du måler alt i penger, har du nok ikke oppdaget hva LIVET er.

[ØysteinD]

Til Ods:

Dersom du las både punkt 1 og punkt 2 i mott forrige innlegg før du posta innelgget, så trur eg desverre ikkje du har fortått kva eg meiner.

Målet er jo økt velferd. Om ein går via pengar (som i punkt 1) eller om ein får det direkte (som i punkt 2) er for meg likegyldig.

[ozzi]

TIl Ozzi:

1. Trur nok du skal leite ganske godt etter private grunneigarar som har utleige av jakt og fiskerettar som heiltidsgesjeft.

2. Du reknar ikkje inn tjenesteproduksjon som er knytta direkte og inndirekte til utleigeverksemd, slik overnatting, bevertning, transport, guide etc....

Til GIN:

3. Eksempelvis er elva gjennom Geitvassdalen svært bra (som nevnt tidlegare). Ein av grunnane til dette er nok kultiveringstiltaka i dei private vatna i området.

1. Ja, heldigvis. Men jeg vet om grunneiere som har den største inntekten sin fra dette, og det er ikke småpenger heller. Se på summene som har kommet fram tidligere i denne debatten.

2. Folk som lever av turisme i dalførene opp mot Hardangervidda lever av "masseturisme", ikke av enkeltpersoner som kommer for å fiske. Transport, overnatting og bevertning i nasjonalparken er noe vi vil unngå, og vi får derfor håpe at folk ikke får det som levebrød i større grad enn i dag.

Typisk privat næringsliv å legge overoptimistiske kalkyler til grunn.

3. Lågen har alltid vært en bra fiskeelv, trolig lenge før noen begynnte å fiske der. Mulig garnfisket til grunneierne i Normannslågen, Bjornesfjorden, Skjerhøl osv. har hjulpet enda mer, men tror du det ville blitt dårligere oom det gikk noen langs bredden og fisket med stang?

[ØysteinD]

Til Gin:

1. Om tradisjonelle bønder finner andre næringvegar meinar eg er positivt isolert sett. Korleis markedet prisar dette fisket kan tyde på at det er eit alt for lite tilbud av eksklusive rettar (les:ikke andre fiskere) med svært godt fiske i forhold til etterspørselen i markedet.

2. Er det ikkje "masseturisme" ein ønskjer når ein vil ha tilgang for alle i vatn der fiske er svært etterspurt?

3. Igjen er alternativet "massetursime" - Dessuten kan ein fiske fritt i elvene!

P.S Kva meiner du med utsagnet "Typisk privat næringsliv å legge overoptimistiske kalkyler til grunn." Kva er det du eigentlig meiner? At ein privatperson tar høgre risiko med sine eigne verdiar enn dersom ho skal forvalte verdiane til andre? Eller er det å ein tar med den totale verdiskapinga i regnestykket, og ikkje ser på kvar enkelt verdiaukande tjenestene isolert?