Sjokkert!

[qwer993]

Forstår ikke helt hva du mener med din første setning. Setter du likhetstegn mellom vedtatte sannheter av samtidas vitenskapsmenn (i.e. jorda er flat, bakterier finnes ikke, kroppen er laget av galle, blod og slim, verden har 4 elementer osv osv..) og vitenskap så er premisset i seg selv feil.

Din siste setning er jeg sterkt uenig i. Medisinen omfavner nytenkning, og baserer nettopp hele sitt vesen på evidens og forskning (i motsetning til alternativ medisin, som ikke har endret seg stort). Problemet er jo at Rolf Luneng IKKE har klart å utfordre etablert medisin. Hadde han klart det ville saken stille seg annerledes. Enkelte leger tenker sikkert prestisje, med medisin som vitenskap gjør ikke det, og endrer seg i takt med ny viten. Av det har vi utallige eksempler.

Leger er opptatt av sykdom, ikke av helse. Leger kan medisinere og operere, men vet like lite om sunt levesett som mannen i gata.

Legevitenskapen blir ikke nytenkende av flere medikamenter og nye operasjonteknikker. Disse er en videreføring av flere hundre år gamle tradisjoner. Det er ikke nytenkning.

Legevitenskapen slik den praktiseres i Norge er intervensjonsbasert og spiller ikke på lag med organismens evne til selvhelbredelse. Å dreie innsatsen inn mot å støtte kroppens iboende mekanismer, ville gitt legene mindre makt, prestisje og inntjening. Derfor skjer ikke det. Men DET ville vært nytenkning.

Vi er langt borte fra trådens tema. Har du belegg for å hevde at bruk av bredspektret antibiotika for å kurere borreliose , en behandling som beviselig hjelper de syke, vil ta livet av våre barn og barnebarn? Er de borreliosesyke tua som får lasset til å velte?

[Elisabeth-81]

Joda. Man vet at antibiotika har effekt på borreliose. Derfor behandler også norske leger borreliose med antibiotika. Diskusjonen her dreier seg om såkalt "kronisk borreliose" og langvarig, bredspektret behandling med cephalosporiner. Dette har ingen beviselig effekt på en sykdom som ingen har klart å påvise. Vi vet ikke altfor lite. Vi vet mye og nok om antibiotikaresistens. Multiresistente bakterier dreper 50 000 europeere i året. Da spiller det ingen rolle med pasienthistorier og tabloid-uttalelser. Dette handler om forsvarlig og framtidsrettet helsepolitikk.

 

Og å "ikke stole på vitenskapen", slik visse her skriver, er en så karikert påstand at den ikke engang egner seg for respons.

 

Det som jeg imidlertid er kritisk til, er jubelresponsen fra Aavitsland og kompani når Luneng mistet autorisasjonen. Lite gjennomtenkt og det skaper overhodet ikke tillit i en allerede sårbar pasientgruppe. Kanskje uttrykk for lettelse, berettiget sådan, men det er lov å bruke hodet.

Sykdommen har blitt påvist, fordi noen har brukt mer ressurser enn helsevesenet er villig til for å finne en diagnose. Noen har blitt bedre, kanskje også helt bra. Er ikke det bevis?

Det er kanskje på tide å heller begynne å forske på ny antibiotika. Alt dreier seg om penger. Det er ikke penger i å forske på ny antibiotika og det koster for mye å ta de undersøkelser som skal til for å påvise borreliose. Så lenge vi ikke har en forskningsrapport som forteller hvordan disse menneskene skal bli bra så syns jeg det er fint at noen leger tar dem på alvor og prøver å hjelpe dem. Om du skulle ende i en situasjon selv hvor ingen kan hjelpe deg, tror jeg du hadde satt pris på om noen ihvertfall hadde gjort et tappert forsøk.

[Marmot]

Vi er langt borte fra trådens tema. Har du belegg for å hevde at bruk av bredspektret antibiotika for å kurere borreliose , en behandling som beviselig hjelper de syke, vil ta livet av våre barn og barnebarn? Er de borreliosesyke tua som får lasset til å velte?

 

Det handler vel mer om det generelle overforbruket av antibiotika (på verdensbasis), og langtidsbehandling av borreliosesyke er desverre med på å fylle opp kvota. Det finnes allerede bakterier som MRSA som er resistent mot alle typer penicillin og som allerede nå fører til at det tas forholdsvis omfattende forhåndsregler når utsatte pasientgrupper tas inn i norske sykehus. Et vedvarende overforbruk av antibiotika i kombinasjon med ofte litt slapp gjennomføring av medisineringen vil i førsteomgang føre til at flere og flere bakteriegrupper vil kreve tilsvarende forhåndsregler, før "demningen sprekker" og infeksjoner igjen vil være en av de vanligste dødsårsakene både i Norge og resten av verden. Slik denne og tilsvarende saker er fremstilit i media virker det nesten som at begrensingen av antibiotikabehandling av borreliosesyke gjøres for å være kjipe mot dem, men her handler det altså om fellesskapets beste og ikke om stolthet og vrangskap.

[torti]

Sykdommen har blitt påvist, fordi noen har brukt mer ressurser enn helsevesenet er villig til for å finne en diagnose. Noen har blitt bedre, kanskje også helt bra. Er ikke det bevis?

Det er kanskje på tide å heller begynne å forske på ny antibiotika. Alt dreier seg om penger. Det er ikke penger i å forske på ny antibiotika og det koster for mye å ta de undersøkelser som skal til for å påvise borreliose. Så lenge vi ikke har en forskningsrapport som forteller hvordan disse menneskene skal bli bra så syns jeg det er fint at noen leger tar dem på alvor og prøver å hjelpe dem. Om du skulle ende i en situasjon selv hvor ingen kan hjelpe deg, tror jeg du hadde satt pris på om noen ihvertfall hadde gjort et tappert forsøk.

 

Sykdommen påvises noen ganger fordi testene som brukes er overfølsomme og gir falske positive svar. At noen har blitt bedre (og kanskje helt bra) er ikke bevis for at det er antibiotika som har gjort dem bra. Det er kun bevis for at noe har hjulpet dem. Og det er vi glade for! Ingen i skolemedisinen går rundt med ønske om at pasienten utelukkende skal bli bra på skolemedisinens premisser (kanskje en sannhet med modifikasjoner...). Men - dersom vi skal akseptere og benytte en behandling for en tilstand må det gjøres fordi det har DOKUMENTERT effekt. Enkelthistorier er ikke dokumentasjon, men ofte en inngangsport for videre forskning på temaet. Så også i tilfellet kronisk borreliose. Kanskje får vi en gang dokumentasjon for at langvarig antibiotikabehandling er veien å gå, og da kommer det til å bli akseptert som gjeldende behandling. Jeg synes også det er viktig at disse pasientene tas på alvor, for plagene er jo i høyeste grad reelle!

[Elisabeth-81]

Sykdommen påvises noen ganger fordi testene som brukes er overfølsomme og gir falske positive svar. At noen har blitt bedre (og kanskje helt bra) er ikke bevis for at det er antibiotika som har gjort dem bra. Det er kun bevis for at noe har hjulpet dem. Og det er vi glade for! Ingen i skolemedisinen går rundt med ønske om at pasienten utelukkende skal bli bra på skolemedisinens premisser (kanskje en sannhet med modifikasjoner...). Men - dersom vi skal akseptere og benytte en behandling for en tilstand må det gjøres fordi det har DOKUMENTERT effekt. Enkelthistorier er ikke dokumentasjon, men ofte en inngangsport for videre forskning på temaet. Så også i tilfellet kronisk borreliose. Kanskje får vi en gang dokumentasjon for at langvarig antibiotikabehandling er veien å gå, og da kommer det til å bli akseptert som gjeldende behandling. Jeg synes også det er viktig at disse pasientene tas på alvor, for plagene er jo i høyeste grad reelle!

Eller kan det være at de testene som normalt blir tatt ikke er nøyaktige nok? http://www.nrk.no/livsstil/--vanskelig-a-oppdage-borreliose-1.5839744

[qwer993]

Det handler vel mer om det generelle overforbruket av antibiotika (på verdensbasis), og langtidsbehandling av borreliosesyke er desverre med på å fylle opp kvota. Det finnes allerede bakterier som MRSA som er resistent mot alle typer penicillin og som allerede nå fører til at det tas forholdsvis omfattende forhåndsregler når utsatte pasientgrupper tas inn i norske sykehus. Et vedvarende overforbruk av antibiotika i kombinasjon med ofte litt slapp gjennomføring av medisineringen vil i førsteomgang føre til at flere og flere bakteriegrupper vil kreve tilsvarende forhåndsregler, før "demningen sprekker" og infeksjoner igjen vil være en av de vanligste dødsårsakene både i Norge og resten av verden. Slik denne og tilsvarende saker er fremstilit i media virker det nesten som at begrensingen av antibiotikabehandling av borreliosesyke gjøres for å være kjipe mot dem, men her handler det altså om fellesskapets beste og ikke om stolthet og vrangskap.

Det kan høres ut som at de borelliasyke skal ofres på antibiotikaresistensens alter. det kan da ikke være en etisk handling å nekte en pasientgruppe en medisin andre grupper får?

[Marmot]

Det kan høres ut som at de borelliasyke skal ofres på antibiotikaresistensens alter. det kan da ikke være en etisk handling å nekte en pasientgruppe en medisin andre grupper får?

 

Samfunnet vårt er heldigvis bygget slik at fellesskapet kommer foran individet, dessverre så vil det da dukke oppe situasjoner som denne hvor man må være restriktive med bruk av udokumentert behandling selv om det for den enkelte føles veldig urettferdig og unødvendig. I situasjoner som denne handler det desverre litt om flaks/uflaks.

[torti]

Det kan høres ut som at de borelliasyke skal ofres på antibiotikaresistensens alter. det kan da ikke være en etisk handling å nekte en pasientgruppe en medisin andre grupper får?

 

Ja, inntil vi har dokumentasjon på at antibiotika (langvarig, bredspektret) virkelig har effekt, skal borreliasyke ofres på antibiotikaresistensens alter på lik linje med pasienter som har andre sykdommer vi ikke kan behandle med antibiotika.

[REJOHN]

Ja, inntil vi har dokumentasjon på at antibiotika (langvarig, bredspektret) virkelig har effekt, skal borreliasyke ofres på antibiotikaresistensens alter på lik linje med pasienter som har andre sykdommer vi ikke kan behandle med antibiotika.

Finnes det medisin mot det å tro på udokumenterte påstander?

[Elisabeth-81]

Finnes det medisin mot det å tro på udokumenterte påstander?

Det var jo voksent sagt av deg. Om jeg kapper av meg fingeren med en rusten kniv og syns det gjør drit vondt så skal jeg ikke bli trodd fordi det ikke finnes langvarig forskning og dokumentasjon på at det faktisk gjør vondt? Ikke skal jeg få antibiotika heller fordi det ikke er nok tilfeller av avkappede fingre som har ført til infeksjon? Men hver gang jeg får streptokokker så skal jeg få den ene antibiotikakuren etter den andre fordi det ikke finnes forskning på at antibiotika ikke tar knekken på de streptokokkene som koser seg i halsen min, prøvene sier jo tross alt at det skal fungere og da er det det samme hva jeg opplever. La meg bli frisk på egenhånd og gi antibiotikaen til de som trenger det, f.eks de borreliosesyk som ikke kommer seg ut av senga pga smertene.

 

Om du har gått gjennom hele livet uten å oppleve at standarden ikke alltid er standarden, at det som skal funke ikke alltid gjør det, at legene ganske ofte tar feil (spes de som følger boka 100%), at ikke all informasjon når dine og mine ører fordi det ikke passer å gå ut med den informasjonen, vel...da må jeg si du har hatt et ganske enkelt liv og noen ganske store skylapper.

[torti]

Finnes det medisin mot det å tro på udokumenterte påstander?

 

Ja det finnes, men effekten er desverre veldig dårlig dokumentert

[REJOHN]

Det var jo voksent sagt av deg. Om jeg kapper av meg fingeren med en rusten kniv og syns det gjør drit vondt så skal jeg ikke bli trodd fordi det ikke finnes langvarig forskning og dokumentasjon på at det faktisk gjør vondt? Ikke skal jeg få antibiotika heller fordi det ikke er nok tilfeller av avkappede fingre som har ført til infeksjon? Men hver gang jeg får streptokokker så skal jeg få den ene antibiotikakuren etter den andre fordi det ikke finnes forskning på at antibiotika ikke tar knekken på de streptokokkene som koser seg i halsen min, prøvene sier jo tross alt at det skal fungere og da er det det samme hva jeg opplever. La meg bli frisk på egenhånd og gi antibiotikaen til de som trenger det, f.eks de borreliosesyk som ikke kommer seg ut av senga pga smertene.

 

Om du har gått gjennom hele livet uten å oppleve at standarden ikke alltid er standarden, at det som skal funke ikke alltid gjør det, at legene ganske ofte tar feil (spes de som følger boka 100%), at ikke all informasjon når dine og mine ører fordi det ikke passer å gå ut med den informasjonen, vel...da må jeg si du har hatt et ganske enkelt liv og noen ganske store skylapper.

Voksent svart

[Kjell Iver]

Forsøk å hold tema.

 

Akkurat Flått og friluftsliv - opptar veldig mange på forumet, men diskuter saken. Det er jo et spennende tema, men er usikker på om vi i forumet har den rette bakgrunnen for å mene noe bastant den ene eller andre veien. Jeg har det ikke, men de ulike synspunktene kan jo være spennende i seg selv, men det betinger at man holder seg til emnet.

[Dag G - Evje]

Litt googling om temaet viser hvor ille borrelia kan være.

Kan se ut som langvarig antibiotika kur er det eneste som hjelper for tilfelle LM.

Søk og flåttfjerning om kvelden har vært standaren her i flere år nå.

 

http://www.apollon.uio.no/artikler/2013/2-borrelia.html

[Kikut]

Kjell Iver: Jeg mener nå alle mennesker med sunn fornuft kan ta del i en diskusjon rundt et av vår tids største helseutfordringer: antibiotikaresistens.

 

Angående antibiotika for/mot "kronisk borreliose" er det andre som har kommet med oppklarende innlegg her.

 

 

Sykdommen har blitt påvist, fordi noen har brukt mer ressurser enn helsevesenet er villig til for å finne en diagnose. Noen har blitt bedre, kanskje også helt bra. Er ikke det bevis?

Det er kanskje på tide å heller begynne å forske på ny antibiotika. Alt dreier seg om penger. Det er ikke penger i å forske på ny antibiotika og det koster for mye å ta de undersøkelser som skal til for å påvise borreliose. Så lenge vi ikke har en forskningsrapport som forteller hvordan disse menneskene skal bli bra så syns jeg det er fint at noen leger tar dem på alvor og prøver å hjelpe dem. Om du skulle ende i en situasjon selv hvor ingen kan hjelpe deg, tror jeg du hadde satt pris på om noen ihvertfall hadde gjort et tappert forsøk.

 

-Nei, den er ikke påvist. Luneng har virkelig ikke brukt fem flate øre på "ressurser". Han tjener fett med penger på sine telefonkonsultasjoner og hasardiøse behandling. Det at "noen" har blitt bedre er ikke bevis. Det er nettopp det som er snubletråden for så mange. Da kan jo jeg hevde at det er livsfarlig, fordi 2 pasienter nylig døde i USA av langvarig antibiotikabehandling for påstått borreliose. Jeg kan også si at Rolf Luneng feilbehandlet en MS pasient i flere uker, uten å bry seg med å sjekke med pasientens fastlege hva slags sykdommer vedkommende faktisk hadde. Med dette forsinket han behandling og gjorde urettelig skade. Hvorfor nevner ingen dette??

 

Jeg må si det igjen: Pasientanekdoter er ikke bevis. Det var utrolig mange som ble friske fra syfilis etter kvikksølvbad på 1800-tallet også.

 

"Så lenge vi ikke har en forskningsrapport som forteller hvordan disse menneskene skal bli bra så syns jeg det er fint at noen leger tar dem på alvor og prøver å hjelpe dem."

- Så med dette mener du at man bare skal ta helt tilfeldige medisiner og slenge etter mennesker med diffuse muskel og skjelettplager? På hvilken måte vil det hjelpe dem? Er det virkelig å hjelpe dem?Jeg tviler på at det er leger eller øvrige som vil disse menneskene noe annet enn godt.

 

"Om du skulle ende i en situasjon selv hvor ingen kan hjelpe deg, tror jeg du hadde satt pris på om noen ihvertfall hadde gjort et tappert forsøk."

- Jeg har full respekt og forståelse for den desperate situasjonen flere av disse menneskene befinner seg i. Jeg begynner å se meg lei på utsagn om "arroganse", "trynefaktor" og "prestisje", i mangel på saklig respons. Og ad hominem utsagn lik det du kom med her kan man vel holde seg for god for i debatten?

 

Forresten er antibiotikabehandling riktig behandling for streptokokkhals. Det var i sin tid med på å utrydde revmatisk feber. Nå til dags er det faktisk ikke alltid nødvendig. At leger kan slurve med antibiotikaforskrivning i så måte skal jeg være den første til å innrømme.

 

Jeg er forsåvidt helt enig med deg at man skal bruke mer penger på å forske frem ny antibiotika. Verden har ikke sett en ny antibiotikatype på mange år, rett og slett fordi det er mer penger i å forske på høyt blodtrykk og hårtap.

 

Leger er opptatt av sykdom, ikke av helse. Leger kan medisinere og operere, men vet like lite om sunt levesett som mannen i gata.

Legevitenskapen blir ikke nytenkende av flere medikamenter og nye operasjonteknikker. Disse er en videreføring av flere hundre år gamle tradisjoner. Det er ikke nytenkning.

Legevitenskapen slik den praktiseres i Norge er intervensjonsbasert og spiller ikke på lag med organismens evne til selvhelbredelse. Å dreie innsatsen inn mot å støtte kroppens iboende mekanismer, ville gitt legene mindre makt, prestisje og inntjening. Derfor skjer ikke det. Men DET ville vært nytenkning.

Vi er langt borte fra trådens tema. Har du belegg for å hevde at bruk av bredspektret antibiotika for å kurere borreliose , en behandling som beviselig hjelper de syke, vil ta livet av våre barn og barnebarn? Er de borreliosesyke tua som får lasset til å velte?

 

Hvor tar du dette fra? At operasjonsteknikker og medikamenter er videreføring av flere hundre år gamle tradisjoner? Om du setter likhetstegn med skalpell så er vi kanskje der. Hva er ikke nytenkende med Human genome project? Cytostatika som redder barn som ville dødd av leukemi for bare 20 år siden? Anestesi? Vaksninasjon? Transplantasjon? Nyreerstattende behandling? Behandling av autoimmune sykdommer? Og når vi snakker om det: Antibiotika? Dette er en liste jeg kunne fortsatt på i det uendelige.

 

Er ikke dette nytenkende, hva er?

 

De gangene legen må si "beklager, jeg finner ikke noe galt med deg", er ikke nødvendigvis uttrykk for legevitenskapens mangler.

 

-Og ja, jeg, og oss alle, sitter på massive bevis for at "bruk av bredspektret antibiotika for å kurere borreliose , en behandling som beviselig hjelper de syke, vil ta livet av våre barn og barnebarn?". Du kan gjøre følgende:

1. Du kan slå opp i alle retrospektive studier gjort på antibiotikabehandling de siste årene (studier er sannhetsvitner, i motsetning til ullene utspill om å "støtte kroppens iboende mekanismer").

2. Du kan slå opp statistikk på antall omkomne som følge av multiresistente bakterier de siste årene. Om du ikke finner det skal jeg gjerne finne det for deg.

3. Du kan besøke et hvilket som helst Norsk sykehus og spørre om hva slags problematikk de har rundt resistene bakteriestammer.

 

Du skriver også at denne behandlingen "beviselig hjelper de syke". For dette finnes ikke bevis. Hadde det gjort dette hadde det ikke vært diskusjon, og Luneng hadde ikke mistet autorisasjonen sin.

 

Dette handler om etikk og å være føre var. Akkurat slik vi vil være i klimadebatten. Antibiotikaresistens tar liv av flere mennesker enn trafikkulykker i Europa i dag. Norge er så og si eneste landet igjen i Europa hvor Penicillin fortsatt er rimelig brukbart. Daglig kjemper sykehus mot multiresistente bakterier som fester seg i lungene til våre barn og våre eldre. Og dreper dem. Også snakker enkelte her om hvilke grupper som "får lasset til å velte". Det mener jeg er helt feil utgangspunkt.

[Gal Krokfot]

Interessant hvordan en haug fjellfanter kan sitte og diskutere antibiotika, borellia og om en behandling har effekt på Lars Monsen. Greit at man har en mening om bruken av antibiotika, men å påstå at den ikke har noe effekt på boreliose har vel ingen grunnlag for å uttale seg om. Mulig at denne legen tar fullstendig feil, men tenk på de som har hatt en effekt av behandlingen og som nå fungerer i det daglige livet. Hvordan hadde du følt det om du hadde blitt fratatt retten til å komme deg ut av senga om morgenen? Vi vet altfor lite til å uttale oss.

Kven har rett til å uttale seg da? Legestanden som fornekter borreliose eller alternativsida som vil køyre på med antibiotika. Overdreven bruk av antibiotika har konsekvenser for oss alle og difor har vi også rett til å uttale oss.

Du veit heller ikkje kva ballast vi har til å uttale oss. Det er sikkert fleire her som kjenner/er i slekt med eller til og med har/har hatt borreliose.

Istaden for å irritere deg over debatten bør du sjå det som ein moglegheit til å auke kunnskapsnivået. Mykje interessant informasjon her.

Alternativsida har nokre poeng i at vitenskapen kan ha tendensar til å henge att i gamle sannheitar men i debatten framstår alternativsida enda mindre tillitsvekkande. Inntil videre sett eg min lit til legestanden og deira argumentasjon. Men den dagen vitenskapeleg veldokumenterte forsøk tilseiar at alternativsida har rett og vitenskapen/legestanden har benekta og motarbeida dette på grunn av stoltheit skal eg stille meg fyrst i toget for å henge ut/krossfeste dei ansvarlege.

Udokumenterbare enkelthistorier er ikkje nok til å vende meg mot vitenskapen. Og ja, med det meinar eg blant anna LM.

Ta eit søk på noceboeffekt.

[Kikut]

Kven har rett til å uttale seg da? Legestanden som fornekter borreliose eller alternativsida som vil køyre på med antibiotika. Overdreven bruk av antibiotika har konsekvenser for oss alle og difor har vi også rett til å uttale oss.

Du veit heller ikkje kva ballast vi har til å uttale oss. Det er sikkert fleire her som kjenner/er i slekt med eller til og med har/har hatt borreliose.

Istaden for å irritere deg over debatten bør du sjå det som ein moglegheit til å auke kunnskapsnivået. Mykje interessant informasjon her.

Alternativsida har nokre poeng i at vitenskapen kan ha tendensar til å henge att i gamle sannheitar men i debatten framstår alternativsida enda mindre tillitsvekkande. Inntil videre sett eg min lit til legestanden og deira argumentasjon. Men den dagen vitenskapeleg veldokumenterte forsøk tilseiar at alternativsida har rett og vitenskapen/legestanden har benekta og motarbeida dette på grunn av stoltheit skal eg stille meg fyrst i toget for å henge ut/krossfeste dei ansvarlege.

Udokumenterbare enkelthistorier er ikkje nok til å vende meg mot vitenskapen. Og ja, med det meinar eg blant anna LM.

Ta eit søk på noceboeffekt.

 

Fantastisk bra innlegg.

 

Når alternativ medisin viser seg å virke, vil den jo ikke være alternativ lenger, og vil bli adoptert inn i skolemedisinen. Det er jo det som er så flott . Leger kan være prestisjetunge, medisinen og vitenskapen er det ikke.

[Elisabeth-81]

-Nei, den er ikke påvist. Luneng har virkelig ikke brukt fem flate øre på "ressurser". Han tjener fett med penger på sine telefonkonsultasjoner og hasardiøse behandling. Det at "noen" har blitt bedre er ikke bevis. Det er nettopp det som er snubletråden for så mange. Da kan jo jeg hevde at det er livsfarlig, fordi 2 pasienter nylig døde i USA av langvarig antibiotikabehandling for påstått borreliose. Jeg kan også si at Rolf Luneng feilbehandlet en MS pasient i flere uker, uten å bry seg med å sjekke med pasientens fastlege hva slags sykdommer vedkommende faktisk hadde. Med dette forsinket han behandling og gjorde urettelig skade. Hvorfor nevner ingen dette??

 

Jeg må si det igjen: Pasientanekdoter er ikke bevis. Det var utrolig mange som ble friske fra syfilis etter kvikksølvbad på 1800-tallet også.

 

"Så lenge vi ikke har en forskningsrapport som forteller hvordan disse menneskene skal bli bra så syns jeg det er fint at noen leger tar dem på alvor og prøver å hjelpe dem."

- Så med dette mener du at man bare skal ta helt tilfeldige medisiner og slenge etter mennesker med diffuse muskel og skjelettplager? På hvilken måte vil det hjelpe dem? Er det virkelig å hjelpe dem?Jeg tviler på at det er leger eller øvrige som vil disse menneskene noe annet enn godt.

 

"Om du skulle ende i en situasjon selv hvor ingen kan hjelpe deg, tror jeg du hadde satt pris på om noen ihvertfall hadde gjort et tappert forsøk."

- Jeg har full respekt og forståelse for den desperate situasjonen flere av disse menneskene befinner seg i. Jeg begynner å se meg lei på utsagn om "arroganse", "trynefaktor" og "prestisje", i mangel på saklig respons. Og ad hominem utsagn lik det du kom med her kan man vel holde seg for god for i debatten?

 

Forresten er antibiotikabehandling riktig behandling for streptokokkhals. Det var i sin tid med på å utrydde revmatisk feber. Nå til dags er det faktisk ikke alltid nødvendig. At leger kan slurve med antibiotikaforskrivning i så måte skal jeg være den første til å innrømme.

 

Jeg er forsåvidt helt enig med deg at man skal bruke mer penger på å forske frem ny antibiotika. Verden har ikke sett en ny antibiotikatype på mange år, rett og slett fordi det er mer penger i å forske på høyt blodtrykk og hårtap.

 

 

Hvor tar du dette fra? At operasjonsteknikker og medikamenter er videreføring av flere hundre år gamle tradisjoner? Om du setter likhetstegn med skalpell så er vi kanskje der. Hva er ikke nytenkende med Human genome project? Cytostatika som redder barn som ville dødd av leukemi for bare 20 år siden? Anestesi? Vaksninasjon? Transplantasjon? Nyreerstattende behandling? Behandling av autoimmune sykdommer? Og når vi snakker om det: Antibiotika? Dette er en liste jeg kunne fortsatt på i det uendelige.

 

Er ikke dette nytenkende, hva er?

 

De gangene legen må si "beklager, jeg finner ikke noe galt med deg", er ikke nødvendigvis uttrykk for legevitenskapens mangler.

 

-Og ja, jeg, og oss alle, sitter på massive bevis for at "bruk av bredspektret antibiotika for å kurere borreliose , en behandling som beviselig hjelper de syke, vil ta livet av våre barn og barnebarn?". Du kan gjøre følgende:

1. Du kan slå opp i alle retrospektive studier gjort på antibiotikabehandling de siste årene (studier er sannhetsvitner, i motsetning til ullene utspill om å "støtte kroppens iboende mekanismer").

2. Du kan slå opp statistikk på antall omkomne som følge av multiresistente bakterier de siste årene. Om du ikke finner det skal jeg gjerne finne det for deg.

3. Du kan besøke et hvilket som helst Norsk sykehus og spørre om hva slags problematikk de har rundt resistene bakteriestammer.

 

Du skriver også at denne behandlingen "beviselig hjelper de syke". For dette finnes ikke bevis. Hadde det gjort dette hadde det ikke vært diskusjon, og Luneng hadde ikke mistet autorisasjonen sin.

 

Dette handler om etikk og å være føre var. Akkurat slik vi vil være i klimadebatten. Antibiotikaresistens tar liv av flere mennesker enn trafikkulykker i Europa i dag. Norge er så og si eneste landet igjen i Europa hvor Penicillin fortsatt er rimelig brukbart. Daglig kjemper sykehus mot multiresistente bakterier som fester seg i lungene til våre barn og våre eldre. Og dreper dem. Også snakker enkelte her om hvilke grupper som "får lasset til å velte". Det mener jeg er helt feil utgangspunkt.

Antibiotika kan være livsfarlig ja, har selv fått nyresvikt av det. Hadde jeg vært gammel og skrøpelig hadde det kanskje tatt livet av meg. Er man allergisk mot penicillin kan det også relativt lett ta knekken på deg.

 

Denne ME-pasienten burde vel kanskje ha vett nok til å informere selv om sin sykdom. Jeg er selvfølgelig enig i at man bør ha en ordentlig konsultrasjon, men etter selv å ha besøkt fastlegen endel ganger har jeg tenkt at hvorfor kan jeg ikke bare ringe han, det er jo ikke som at han gjør noe uansett.

 

Å slenge helt tillfeldige medisiner etter folk med diffuse smerter har legene alltid gjort. Men da i form av NSAIDs preparater og kortison. Jeg fikk div betennelsesdempende piller i 7 år uten å ha betennelse. Det var ingen bevis på betennelse, ikke på MR og ikke på blodprøve. Medisinene hadde ingen effekt, men jeg skulle ta de fordet. Heldigvis kom jeg over en fysioterapaut som jobbet på en måte helsevesenet ikke likte. Det tok han 5 min å diagnostisere meg og fikse problemet, ingen medisiner. Mulig jeg er litt av en ulykkesfugl, men har nettopp vært igjennom en tilsvarende runde, men denne gangen bare i 3 år. Stadig beskjed om å knaske betennelsesdempende selvom jeg sa de ikke hjalp. Så etter å ha gått til privat fysioterapaut som gidder å undersøke litt ekstra har de funnet ut at jeg har tarsal tunnel syndrom. Det er ikke så vanlig så det blir ikke undersøkt. Poenget er at er man uheldig å drar på seg noe som ikke er normalt, må man gjennom helvete og tilbake for å få hjelp. Prøvesvar sier ofte ingenting fordi det ikke blir sjekket nøye nok. Kjenner en som hadde kreft i store deler av kroppen før de fant det ut fordi de ikke undersøker ordentlig. Jeg er ganske sikker på at det er mange med borreliose som ikke har fått diagnosen.

 

Ja antibiotika er normalt riktig mot streptokokker, men når man sier til legen at det ikke hjelper med antibiotika og man alikevel skal prøve et par kurer før man ender med å bli frisk på egenhånd, da mener jeg at det er mer sløsing med antibiotika enn å gi det til noen som føler det har en viss positiv effekt. Ingen kjenner sin egen kropp så godt som man selv gjør, samme hvor lenge man har gått på skole.

 

"De gangene legen må si "beklager, jeg finner ikke noe galt med deg", er ikke nødvendigvis uttrykk for legevitenskapens mangler." Det er desverre ofte et tegn på legers latskap og manglende vilje til å finne ut av ting og tenke litt utenom det mest normale. Ofte trenger de ikke gå utenfor legeboka engang, bare titte litt nøyere.

 

Jeg tror de forskjellige meningene i denne tråden har endel å gjøre med de forskjellige erfaringene folkene her har. Noen har aldri hatt behov for å bli tatt seriøst av legen, noen har aldri hatt sykdommer utenom de mest normale. Noen har vært litt mer heldig med de legene de har vært hos. Personlig har jeg nok erfaring til å ikke ha tiltro til endel leger. Det er fåtallet som skiller seg ut og virker oppriktig interessert i å finne ut hva som er galt, desverre er disse ofte i det private helsevesenet, men det er en helt annen diskusjon. Jeg tror mye mer hadde vært oppdaget om legene hadde hatt litt mer tid og litt mer empati.

[Hjortefot]

Det er noe uvitenhet ute og går når en sier at vitenskapen og medisinen ikke ikke kan være prestisjetunge. De forskjellige instanser der kan være utrolig tunge og "omvende" når det kommer noe nytt og bedre, for den gamle "lære" sitter hardt i disse miljø også, som andre steder. Det er bare å lese om stridighetene som oppstår når det kommer noe nytt. Noen vil forsvare det gamle utifra økonomiske interesser eller at de ikke ser at det er noe bedre enn det som allerde er...! Uansett, historien forteller om prestisje og kamper i disse miljøer.

En annen ting i denne debatt er at altenativ settes opp mot skolemedisin. Men vi som jobber i helsevesenet vet det er mange gråsoner, dvs. at det er mye skolemedisin og vitenskap i noe av det alternative (men langt ifra all altenativt). Og en ting til, vitenskap gjør mye bedre, men det er ikke et endelig og avsluttet svar på det de finner ut. Det er kanskje et bedre resultat enn det forrige var, men det "nye" kan fort bli "gammelt" når forskning finner ut mer. Derfor bør vi stille oss åpne til i allfall se om det er noe i dette nye før vi avviser det.

Jeg har tro på vitenskapen, men stiller meg åpen for at det kan være innspill og andre behandlinger som er utenfor skolemedisinen som har noe å bidra med. Det vil ikke si at jeg sluker alt som flommer inn på markedet, men noe bra kan finnes der. 

[Lompa]

Aller først, bare for å ha sagt det: Håper inderlig Monsen blir fullstendig kvitt sykdommen sin, uansett hva det er han har.

 

Det er dumt at frontene har blitt så steile i denne saken. Jeg hører også til dem som er skeptisk til slike diagnosemetoder som Luneng og hans like bruker, og de dosene med antibiotika de har foreskrevet. Jeg tror at det ofte er stor fortvilelse som driver folk inn på venterommene til slike leger. Det som jeg oppfatter som gledelig nå er at det store flåttprosjektet (ScanTick), som er et samarbeidsprosjekt mellom tunge forskningsaktører i hele norden, også har invitert borrelioseforeningen og andre aktører til samarbeid. Det kan bidra til at forskningsmiljøene klarer å snakke bedre med pasientene, og at de føler at deres erfaringer blir tatt på alvor. En vinn-vinn situasjon.

[Kikut]

@ Elisabeth-81:

 

Full forståelse for din opplevelse hos legen. Om man føler seg dårlig mottatt av en fastlege er det ene og alene fastlegens feil, da er det han/hun som gjør noe galt (eks glor mer på datamaskinen enn på deg). Det er også horribelt å høre at en så enkel diagnose som tunnelsyndrom ikke ble utredet og at du måtte knaske NSAIDS.

 

Jeg må si det er stor forskjell på å forskrive 10 dager penicillin (streptokokker), versus 9 måneder med cefuroxim (Lunengs praksis) på skjønnsmessig grunnlag. Sistnevnte er mye mer bredspektret og resistensdrivende, og behandlingstiden i seg selv er viktig for utvikling av resistens.

Jeg mener også at det ikke er pasientens ansvar (han hadde MS, ikke ME) å ha oversikt over journal. Det er ene og alene legens ansvar og Luneng brøt her et viktig etisk prinsipp.

 

@Hjortefot:

 

Læren sitter "hardt" i miljøet og i personer , men ikke i vitenskapen i seg selv. Medisin er ikke biased. Og alternativ medisin kalles alternativ nettopp fordi den ikke har grunnlag i vitenskap. Når det er sagt er jeg helt med på at medisin som oppfattes alternativ i dag godt mulig vil bli anerkjent i fremtiden som god skolemedisin, når bevis for effekt foreligger etter forskning. Jeg jobber også i helsevesenet, og heldigvis finnes ikke gråsoner på dette i sykehus. Synsing forekommer daglig, absolutt, men med grunnlag i bred kompetanse og den evidensen som foreligger.

Det siste du sier er jeg helt enig i. Medisinen er i stadig utvikling. En sannhet i dag er ikke nødvendigvis en sannhet i morgen. Det er det som er så fint med skolemedisinen, i motsetning til alternativ medisin (eks homeopati), som har null utvikling.

[Elisabeth-81]

@ Elisabeth-81:

 

Full forståelse for din opplevelse hos legen. Om man føler seg dårlig mottatt av en fastlege er det ene og alene fastlegens feil, da er det han/hun som gjør noe galt (eks glor mer på datamaskinen enn på deg). Det er også horribelt å høre at en så enkel diagnose som tunnelsyndrom ikke ble utredet og at du måtte knaske NSAIDS.

 

Jeg må si det er stor forskjell på å forskrive 10 dager penicillin (streptokokker), versus 9 måneder med cefuroxim (Lunengs praksis) på skjønnsmessig grunnlag. Sistnevnte er mye mer bredspektret og resistensdrivende, og behandlingstiden i seg selv er viktig for utvikling av resistens.

Jeg mener også at det ikke er pasientens ansvar (han hadde MS, ikke ME) å ha oversikt over journal. Det er ene og alene legens ansvar og Luneng brøt her et viktig etisk prinsipp.

 

Enig i at det er stor forskjell på 10 dager og 9 mnd. Men legene deler ut antibiotika selvom antibiotikaen ikke virker mot hva det enn er man har. Har man ikke blitt frisk av den første kuren så får man en ny, fordi teorien sier at det skal fungere.

Jeg vet ikke hva som er riktig og galt i denne flått-situasjonen. Forstår problemet med resistente bakterier, men samtidig så vet jeg at antibiotika brukes altfor lett i andre situasjonen og de som er syke fortjener å få hjelp.

[hrt]

Her er en fin artikkel om temaet, med tanke på hvordan sykehus system kan virke og hvordan en del leger utøver sin proffesjon

så unner jeg noen å prøve alt !

 

 

"Eg er eit mysterium. Ingen finn ut av kva som feilar meg. Det kjem nye ting til heile tida."

[Hjortefot]

@ Elisabeth-81:

 

Full forståelse for din opplevelse hos legen. Om man føler seg dårlig mottatt av en fastlege er det ene og alene fastlegens feil, da er det han/hun som gjør noe galt (eks glor mer på datamaskinen enn på deg). Det er også horribelt å høre at en så enkel diagnose som tunnelsyndrom ikke ble utredet og at du måtte knaske NSAIDS.

 

Jeg må si det er stor forskjell på å forskrive 10 dager penicillin (streptokokker), versus 9 måneder med cefuroxim (Lunengs praksis) på skjønnsmessig grunnlag. Sistnevnte er mye mer bredspektret og resistensdrivende, og behandlingstiden i seg selv er viktig for utvikling av resistens.

Jeg mener også at det ikke er pasientens ansvar (han hadde MS, ikke ME) å ha oversikt over journal. Det er ene og alene legens ansvar og Luneng brøt her et viktig etisk prinsipp.

 

@Hjortefot:

 

Læren sitter "hardt" i miljøet og i personer , men ikke i vitenskapen i seg selv. Medisin er ikke biased. Og alternativ medisin kalles alternativ nettopp fordi den ikke har grunnlag i vitenskap. Når det er sagt er jeg helt med på at medisin som oppfattes alternativ i dag godt mulig vil bli anerkjent i fremtiden som god skolemedisin, når bevis for effekt foreligger etter forskning. Jeg jobber også i helsevesenet, og heldigvis finnes ikke gråsoner på dette i sykehus. Synsing forekommer daglig, absolutt, men med grunnlag i bred kompetanse og den evidensen som foreligger.

Det siste du sier er jeg helt enig i. Medisinen er i stadig utvikling. En sannhet i dag er ikke nødvendigvis en sannhet i morgen. Det er det som er så fint med skolemedisinen, i motsetning til alternativ medisin (eks homeopati), som har null utvikling.

Altenativ behandling tilbys ved flere norske sykehus, som her på Haukeland-Sykehus. Det er hovedsaklig akupunktur som tilbys ved sykehusene. Det forskes også mye rundt Alternativ behandling om det virker eller ikke, og nifab.no er et slikt forsknings organ. Intressante resultater, så langt....!

[martin.m]

Forsøk å hold tema.

 

Akkurat Flått og friluftsliv - opptar veldig mange på forumet, men diskuter saken. Det er jo et spennende tema, men er usikker på om vi i forumet har den rette bakgrunnen for å mene noe bastant den ene eller andre veien. Jeg har det ikke, men de ulike synspunktene kan jo være spennende i seg selv, men det betinger at man holder seg til emnet.

Jeg gjentar Kjell Ivers oppfordring. Dersom ikke dette tas til følge vil tråden bli stengt for videre kommentering. Rene debatter om alternativ medisin versus skolemedisin er ikke en tematikk som hører hjemme her.