Sjokkert!

[Balle]

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10143088

 

Hva annet kan man si enn at arrogansen til norske utøvere av "skolemedisin" er grenseløs?

Det neste blir vel at Monsen lider av "sensoriske forstyrrelser" (vrangforestillinger, mye brukt for å forklare bl.a lidelser forårsaket av nakkesleng).

[Dag G - Evje]

Problement er vel at Monsen kan utvikle resistente bakterier ved langvarig antibiotika behandling.

Monsen som en vandrende bakteribombe, altså.

[Jonas83]

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10143088

 

Hva annet kan man si enn at arrogansen til norske utøvere av "skolemedisin" er grenseløs?

Det neste blir vel at Monsen lider av "sensoriske forstyrrelser" (vrangforestillinger, mye brukt for å forklare bl.a lidelser forårsaket av nakkesleng).

Arroganse fordi Helsetilsynet mener at Luneng skal forholde seg til forskning og drive forsvarlig behandling av sine pasienter? For øvrig skremmende at folk heller stoler på Lars Monsen enn vitenskapen.

[Jan Arne]

Det som i dag bare er en teori kan i morgen være vitenskapelig bevist. Hvor hadde vi vært hvis vi ikke turte bevege oss utenfor "rammene"

[Elisabeth-81]

Norske leger er altfor opptatt av forskningsresultater og vitenskap. Samme hvor mange mennesker en lege har klart å kurere så vil legestanden ignorere det og kalle vedkommende for uforsvarlig om det ikke finnes forskningsresultater. Har meg selv som eksempel. Hadde en nerve i klem, ingen fant ut av det, dro til en fysioterapaut i Danmark, han rettet på et ben som lå feil, jeg ble bra. Tilbake i Norge mente helsevesenet at "sånn manipulasjon var bare tull". Vel jeg ble bra, det er jo mye bedre enn at jeg skal stappes i betennelsesdempende uten engang å ha betennelse. Men det er ingen forskningsresultater og da er det ikke bra.

 

Denne saken er dog litt anderledes fordi det er snakk om antibiotika og bakteriers evne til å bli resistente. Jeg syns leger generelt deler ut antibiotika altfor lett. Det er igrunnen en litt vanskelig sak. Noen har jo tydeligvis blitt bra eller bedre av denne kuren og folk med streptokokker har vel ikke mer rett til å bli friske enn de med borellia.

Jeg tror vi vet for lite om denne saken til å kunne uttale oss, det er så mange ting som spiller inn.

[borgern]

Man deler jo ut antiviotika lett ellers. Alltid fått det på bronkitt og halsbetennelser. Dog er det omtrent like ofte de forårsakes av virus som bakterier.

I oppdrettsnæring, f.eks fisk og kylling, fores de jo med antibiotika hele tiden.

 

Nå mener jeg hverken den ene eller andre har rett om borrelia, men husk at man en gang mente jorda var flat. Og lærde som stilte det i tvil kunne bli fengslet. Man har jo her i landet sett at f.eks tidligere tiders behandlinger som lobotomi ikke var spesielt vellykket i etterkant. Så det man tror i dag er ikke sikkert er riktig i morgen.

[Kikut]

Om Monsen er frisk eller ei er irrelevant for debatten, medisinen kan ikke drives av pasientanekdoter fra han eller andre. Det dør flere av antibiotikaresistens enn av bilulykker (!!!) i Europa i dag. Tygg litt på den alle dere ukritiske.

Fortsetter vi med uansvarlig forskrivning uten belegg i medisinsk forskning er vi ansvarlige for våre barn og barnebarns dødsfall grunnet infeksjoner med multiresistente bakterier.

 

Jeg undres også hvorfor i all verden Luneng ikke har forsøkt seg på en pilotstudie med sine pasienter, for å få litt vitenskapelig belegg for det han driver med? Jfr fanen "forskning" under hjemmesiden til Norsk borreliosesenter. Kanskje fordi det overhodet ikke hadde hjulpet han, da det er gjort massiv forskning på området allerede.

 

@Borgern: Noie av det som er bra med medisinen, er at den er i stadig utvikling. Den endres i takt med nyere viten og forskning. Det er forsket mye på borreliose (selv om flere påstår noe annet, gjør et søk i Pubmed.gov), og samtlige sammendrag (såkalte metaanalyser) tilbakeviser Lunengs praksis. OM det skulle dukke opp annen viten vil saken stille seg annerledes. Men man må basere seg på det man vet nå. Skolemedisinen har vist gang på gang at den ikke har "trynefaktor", slik enkelte hevder.

[Skaaningen]

Intressant dette. Det er åpenbart at LM har et problem med kroppen. Men hvorfor? Ubalanse bland magebakterier (som man vet at man ikke vet alt om)? Borrelia? Noen av alle de andre uspesifika symptomene, som man vet finns, men ikke hvorfor de er der?

Dette før oss til puddelns kjerne. Kansje fungerer gigantiske doser antibiotika for LM. Men er det før att det slår ut alla bakterier, så at kroppen gjør en restart, om och om igen? Om orsaken til dårlighet ær obalanse i magebakterier, så botar man den, men bara till obalansen ær tilbaka, fordi at den virkelige grunnen ikke er korrigert for.

Det som er skummelt med massiv antibiotikabehandling, er att det dyrker fram fritt spillerom for de sterkeste bakterierne. Disse lærer seg etter hvert å overleve en antibiotikakur. Tenk en verden uten penicillin. Det er hva vi i praksis snakker om er muligheten å læmna denna verlden,, grunnet banala infeksjoner, før oss alla.

Med det som perspektiv er jeg ikke glad i at man prøver store mengder antibiotika, mot ukjente grunner. Forske videre, men ikke med hele verlden som åpent lab.

[Dag G - Evje]

Nå har vel ikke LM imponert særs med renslighet på sine langturer heller,

så sjansen for at han har fått i seg noe dævelskap er vel heller stor.

Teorien om at møkk er bra for kroppen har muligens fått et skudd for bauen..........

[Det lange seige draget]

. Man har jo her i landet sett at f.eks tidligere tiders behandlinger som lobotomi ikke var spesielt vellykket i etterkant. Så det man tror i dag er ikke sikkert er riktig i morgen.

 

Det ble roligere på avdelingene, og til en viss grad økte også utskrivningsfrekvensen. Så rent funksjonelt hadde det positive virkninger.

 

Redigert:

Forutsatt at den som ble utsatt for inngrepet (overgrepet) faktisk var forbi "point of no return".

[Marmot]

Syns nyhetsbildet om den saker her er ganske ensidig, jeg har ingen grunn til å betvile at behandlingen hjelper for Monsen og de i samme situasjon som han, men her må man løfte nesa litt og se hele bildet. Flere og flere rapporter de siste årene har påpekt problematikken rundt overforbruk av antibiotika, og jeg er derfor enig i at man helt klart bør begrense bruken til man har utviklet nye typer eller funnet en sikker måte å omgå problematikken på. Fin artikkel med litt info: http://nhi.no/livsstil/livsstil/diverse/intervju-om-antibiotikaresistens-25098.html?page=all

Selvfølgelig er det kjipt for de det gjelder idag, men det viser bare hvor nøye man må være med å sjekke seg etter at man har vært i steder med mye flott. Drev selv med orientering i en del år og å sjekke etter flott etter løpet var like naturlig som oppvarmingen før løpet.

[Robinson]

Arroganse fordi Helsetilsynet mener at Luneng skal forholde seg til forskning og drive forsvarlig behandling av sine pasienter? For øvrig skremmende at folk heller stoler på Lars Monsen enn vitenskapen.

Stole på vitenskapen ? Absolutt ikke. Det blir som stole på politikere. Umulig. Vitenskapen har lobotomert , holdt psykiatriske pasienter fastspent 24 timer i døgnet , behandlet magesår som en psykiatrisk lidelse og tatt livet av en mengde pasienter under forskningen for å utvikle en poliovaksine. Det utrolige er at mannen som tilslutt gjorde det banebrytende arbeidet som gav oss en trygg poliovaksine ikke fikk noen støtte fra det etablerte vitenskapelige miljøet, men ble motarbeidet av dem. Kunne sikkert funnet mange flere eksempler, men disse kom jeg på akkurat nå....

[Jonas83]

Det foreligger ingen evidens for at langvarig behandling med antibiotika faktisk fungerer - å ikke risikere masser av antibiotikaresistente bakterier på noe som ikke ser ut til å ha noen virkning er ingenting annet enn fornuftig.

Og Lars Monsen kommer aldri til å bli noen legevitenskapelig autoritet, samme hva han føler på kroppen.

[Robinson]

Foreligger enda ikke ingen evidens...er vel det korrekte å si. Det var det som ble sagt om Jonas Salks poliovaksine også, fordi den var basert på døde polivirus , og ikke svekkede, som de etablerte forskerne brukte. Bare det at svekkede viruser gjorde at noen ble smittet av vaksinene. Mens ett dødt virus ikke kan smitte noen. Men heller ikke kunne virke, mente de etablerte , bortsett fra at vaksinen er her i dag og virker fortsatt.

Lars Monsen har nok ikke noen legevitenskapelig autoritet, men det har alltid vært god legepraksis å finne ut hvordan pasienten reagerer på en behandling og trekke konklusjoner på behandlingens effekt ut fra det. Bortsett hvis man fornærmer noen høyere oppe i systemet som tviholder på sine "vitenskapelige" dogmer....

[200-meter samler]

For meg så virker det som om behandlingen til Monsen ikke virker i det hele tatt, da han fremdeles påstår å være syk. Dermed kan vi konkludere at antibiotika har en særdeles dårlig effekt på hva nå en feiler Monsen.

[Steggen]

Man deler jo ut antiviotika lett ellers. Alltid fått det på bronkitt og halsbetennelser. Dog er det omtrent like ofte de forårsakes av virus som bakterier.

I oppdrettsnæring, f.eks fisk og kylling, fores de jo med antibiotika hele tiden.

 

Nå mener jeg hverken den ene eller andre har rett om borrelia, men husk at man en gang mente jorda var flat. Og lærde som stilte det i tvil kunne bli fengslet. Man har jo her i landet sett at f.eks tidligere tiders behandlinger som lobotomi ikke var spesielt vellykket i etterkant. Så det man tror i dag er ikke sikkert er riktig i morgen.

Borgern, det brukes svært lite antiobiotika i oppdrettsnæringen. Forbruket var høyt frem til begynnelsen av 90-tallet, men siden da har det vært svært lavt. Under 1 % av fisken blir behandlet med antibiotika, og da er det som regel kun snakk om en kur på 7 dager. I landbruket er forbruket fire ganger høyere, selv om det produseres fire ganger mer fisk i Norge enn kjøtt...

http://ilaks.no/fire-ganger-mer-antibiotika-i-landbruk-enn-i-laks/

[Elisabeth-81]

Interessant hvordan en haug fjellfanter kan sitte og diskutere antibiotika, borellia og om en behandling har effekt på Lars Monsen. Greit at man har en mening om bruken av antibiotika, men å påstå at den ikke har noe effekt på boreliose har vel ingen grunnlag for å uttale seg om. Mulig at denne legen tar fullstendig feil, men tenk på de som har hatt en effekt av behandlingen og som nå fungerer i det daglige livet. Hvordan hadde du følt det om du hadde blitt fratatt retten til å komme deg ut av senga om morgenen? Vi vet altfor lite til å uttale oss. 

[Jonas83]

Interessant hvordan en haug fjellfanter kan sitte og diskutere antibiotika, borellia og om en behandling har effekt på Lars Monsen. Greit at man har en mening om bruken av antibiotika, men å påstå at den ikke har noe effekt på boreliose har vel ingen grunnlag for å uttale seg om. Mulig at denne legen tar fullstendig feil, men tenk på de som har hatt en effekt av behandlingen og som nå fungerer i det daglige livet. Hvordan hadde du følt det om du hadde blitt fratatt retten til å komme deg ut av senga om morgenen? Vi vet altfor lite til å uttale oss.

Poenget er at man faktisk har et grunnlag å uttale seg om det. Forskningsrapporter ligger tilgjengelig for hvem som helst, til og med «fjellfanter».

[Elisabeth-81]

Poenget er at man faktisk har et grunnlag å uttale seg om det. Forskningsrapporter ligger tilgjengelig for hvem som helst, til og med «fjellfanter».

Det er vel en kjent sak at forskningsresultater avhenger av hva forskeren har valgt å fokusere på. To forskere kan komme fram til to forskjellige resultater. Myndighetene har også stor makt mtp hvilke resultater som skal komme fram i offentligheten. Om virkeligheten viser andre resultater enn forskningen så har forskningen slått feil på et eller annet punkt.

[Jonas83]

Det er vel en kjent sak at forskningsresultater avhenger av hva forskeren har valgt å fokusere på. To forskere kan komme fram til to forskjellige resultater. Myndighetene har også stor makt mtp hvilke resultater som skal komme fram i offentligheten. Om virkeligheten viser andre resultater enn forskningen så har forskningen slått feil på et eller annet punkt.

Selvfølgelig er det en kjent sak at forskningresultater avhenger av hva forskeren har valgt å fokusere på, det er jo det som er poenget med forskning. Å bekrefte eller avkrefte en hypotese. To forskere kan komme frem til to forskjellige resultater, og det er derfor man har metastudier. Myndighetene har selvfølgelig ikke stor makt mtp hvilke resultater som skal komme frem i offentligheten, nå er vi over i konspirasjonsteorienes verden.

[Elisabeth-81]

Selvfølgelig er det en kjent sak at forskningresultater avhenger av hva forskeren har valgt å fokusere på, det er jo det som er poenget med forskning. Å bekrefte eller avkrefte en hypotese. To forskere kan komme frem til to forskjellige resultater, og det er derfor man har metastudier. Myndighetene har selvfølgelig ikke stor makt mtp hvilke resultater som skal komme frem i offentligheten, nå er vi over i konspirasjonsteorienes verden.

 

http://lymenytt.me/2012/06/30/norge-har-forskning-pa-borrelia-men-brorson-fikk-munnkurv/

 

Kan være sprøyt det som mye annet man leser, men mine egne erfaringer gir meg grunn til å tro at dette er tilfelle.

[Skaaningen]

Fordi man er forskere betyr det ikke at man kan forske... Det er dessverre stor spredning i hvor godt man lærer seg selve faget 'forskning'. Når det er sagt:

Ting kan gå feil i en forskningsstudie. Derfor publiserar man som forskare i internasjonelle, 'peer reviewed' fora. Klarer man ikke dette er selve forskningsmetodikken, eller evnen å formiddle helt enkelt altfor dårlig. Dvs, det er lav truverdighet i det man funnit.

Gjennom at man publiserer, så gir man andre muligheten å etterprøve, ifrågasette og prøve samme sak på nytt. Dette gir sikkrere vitenskap.

Bland de vanskeligeste man kan prøve seg på er å finne orsakssammenheng, eller kausala samband. Når bioloigi er involvert er det et hav av 'confounding factors', eller mulige alternative faktorer, som kan være på banen. Statistikken som skal til er avansert, og krever store datagrunnlag - ju fler faktorer, jo større datagrunnlag krevs. Igjen, dette er vanskelig å få til. Er flått grunnen til at LM er dårlig, eller er han - om mange andre - uheldig og fått ME, eller kronisk utmattelse? Botar antibiotikan fordi den dreer en eller annen bassilusk, eller får den LM å sove tillrekkelig? Dessverre er dette ikke noe en eller annen forskere lett kan være seg bevise eller avkrefte...

Huff. Når jeg leser mitt eget innlegg inser jeg på nytt hvorfor jeg er på FF. Et enklere liv. Skal ikke skrive mer om forskningsmetodikk. Lover

[Kikut]

Interessant hvordan en haug fjellfanter kan sitte og diskutere antibiotika, borellia og om en behandling har effekt på Lars Monsen. Greit at man har en mening om bruken av antibiotika, men å påstå at den ikke har noe effekt på boreliose har vel ingen grunnlag for å uttale seg om. Mulig at denne legen tar fullstendig feil, men tenk på de som har hatt en effekt av behandlingen og som nå fungerer i det daglige livet. Hvordan hadde du følt det om du hadde blitt fratatt retten til å komme deg ut av senga om morgenen? Vi vet altfor lite til å uttale oss. 

 

Joda. Man vet at antibiotika har effekt på borreliose. Derfor behandler også norske leger borreliose med antibiotika. Diskusjonen her dreier seg om såkalt "kronisk borreliose" og langvarig, bredspektret behandling med cephalosporiner. Dette har ingen beviselig effekt på en sykdom som ingen har klart å påvise. Vi vet ikke altfor lite. Vi vet mye og nok om antibiotikaresistens. Multiresistente bakterier dreper 50 000 europeere i året. Da spiller det ingen rolle med pasienthistorier og tabloid-uttalelser. Dette handler om forsvarlig og framtidsrettet helsepolitikk.

 

Og å "ikke stole på vitenskapen", slik visse her skriver, er en så karikert påstand at den ikke engang egner seg for respons.

 

Det som jeg imidlertid er kritisk til, er jubelresponsen fra Aavitsland og kompani når Luneng mistet autorisasjonen. Lite gjennomtenkt og det skaper overhodet ikke tillit i en allerede sårbar pasientgruppe. Kanskje uttrykk for lettelse, berettiget sådan, men det er lov å bruke hodet.

[qwer993]

"å ikke stole på vitenskapen" har oppigjennom historien vært et premiss for viktige vitenskapelige oppdagelser.

Legestanden er konservativ og har stor makt i Norge. Legestanden reagerer kraftig og negativt når den blir utfordret. Dette antyder at nytenkning og innovasjon lider.

[Kikut]

"å ikke stole på vitenskapen" har oppigjennom historien vært et premiss for viktige vitenskapelige oppdagelser.

Legestanden er konservativ og har stor makt i Norge. Legestanden reagerer kraftig og negativt når den blir utfordret. Dette antyder at nytenkning og innovasjon lider.

 

Forstår ikke helt hva du mener med din første setning. Setter du likhetstegn mellom vedtatte sannheter av samtidas vitenskapsmenn (i.e. jorda er flat, bakterier finnes ikke, kroppen er laget av galle, blod og slim, verden har 4 elementer osv osv..) og vitenskap så er premisset i seg selv feil.

 

Din siste setning er jeg sterkt uenig i. Medisinen omfavner nytenkning, og baserer nettopp hele sitt vesen på evidens og forskning (i motsetning til alternativ medisin, som ikke har endret seg stort). Problemet er jo at Rolf Luneng IKKE har klart å utfordre etablert medisin. Hadde han klart det ville saken stille seg annerledes. Enkelte leger tenker sikkert prestisje, med medisin som vitenskap gjør ikke det, og endrer seg i takt med ny viten. Av det har vi utallige eksempler.