Klatring/Klyving

[Kristian]

Hva definerer man som klatring og hva som klyving?

[Kim]

Med klatring mener jeg bruk av klatreutstyr, i alle fall fra grad 2-3 (skala fra 2 - 9+). Klyving er noe som alle får til, så vidt man ikke har stor høydeskrekk. Luftig vil si at du har god plass under deg og svimmelhet er ingen god kombinasjon. Klyving på svært luftige partier kan være tøft, men likevel ikke klatring. Utsatt vil si at det er farlig å falle, men takene er ofte svært gode slik at klatring ikke blir nødvendig

[morten]

Er det egentlig noen stor forskjell mellom klyving og lett klatring? Bratt klyving kan være nærmere det som egentlig er klatring enn f.eks. passering av eksponerte punkter hvor tau benyttes som sikring.

Lett klyving, f.eks. det man finner fra Juvassbreen til Galdhøpiggen, eller opp mot toppen av Store Soleiebotntind er når hendene tas i bruk som hjelp. Etterhvert går klyving over i klatring. Grensene er flytende. Dette er et svært subjektivt området. Ved å lese klatrefører for Jotunheimen for eksempel er det tydelig at dette bærer preg av den subjektive vurderingen til de som har gått der. Strekninger med 2+ 3 kan virke enkelt på meg, mens strekninger beskrevet til 1-2 eller sågar som enkelt kan virke værre.

Klatringen graderes fra 1-10 i Norge. 10 blir i praksis ikke benyttet fordi det skal være umulig. 1 er på samme måte veldig enkelt. Graderingen 1 blir normalt ikke benyttet fordi det ikke er klatring, men forholdsvis enkel klyving. De fleste enklere toppturer hvor man trenger hendene til hjelp kan godt graderes til 1

2'er klatring er med en gang mer krevende, dvs. du er avhengig av hendene for å ha sjanse til å komme deg opp. Min erfaring er at 2'er klatring godt kan sammenlignes med mer krevende klyving. 2' er klatring bruker man normalt ikke sikringsmidler i forbindelse med, med mindre det er utsatt i tillegg (og det er det mange ganger).

På grad 3 vil erfarne klatrere og andre som er veldig vant med å bevege seg vertikalt fortsatt kanskje snakke om klyving, men vanlige tinderanglere vil nok neppe det.

Grad 4 er nesten utelukkende nær vertikalt, men er gjerne bestykket med gode tak..

Men å definere overgangen er vanskelig. Besseggen er klyving. Store Skagastølstind er klatring. Hvor derimellom man skal sette grensene er nok ganske subjektivt.

[Gjest Anonymous]

Det er ikke riktig at grad 10 ikke brukes fordi det i praksis skal være umulig. Den norske graderingen, som alle andre, er åpen i toppen. Det betyr at det ikke er gått noen grad 10 i Norge fordi ingen har klart det enda. Før eller senere vil grad 10 bli tatt i bruk. Foreløpig er den hardeste 9/9+ (etter det jeg kjenner til).

Det er heller ikke riktig at grad 4 nødvendigvis er bratt. Det er ikke uvanlig med vanskelighetsgrader på sekser og syvertallet på relativt slake sva. Valle i Setesdalen er et eksempel på et slikt klatreområde. Hvis takene mangler, trenger det ikke være særlig bratt før det drar seg til.

Beklager kveruleringen

[Torgeir]

Med klatring mener jeg bruk av klatreutstyr, i alle fall fra grad 2-3 (skala fra 2 - 9+). Klyving er noe som alle får til, så vidt man ikke har stor høydeskrekk. Luftig vil si at du har god plass under deg og svimmelhet er ingen god kombinasjon. Klyving på svært luftige partier kan være tøft, men likevel ikke klatring. Utsatt vil si at det er farlig å falle, men takene er ofte svært gode slik at klatring ikke blir nødvendig

Enkel og grei definisjon, Kim!

Jeg vil også sette skillet ved bruk av tau eller ei. Men som Morten påpeker, så er dette veldig subjektivt. Lurt å ha det i bakhodet når man leser turartikler på fjellforum.net og andre nettsider. En klyvetur for noen kan bli en seriøs klatretur for andre.

[Gjest Anonymous]

Hva med å henge begrepene på noen knagger?

for meg gjelder dette:

ikke klyving: Soleibottind og lettere topper

småklyving: Storsmeden (fra vest), Stetind, Leirungskampen.

klyving: kjyrkja (grad 1), svartdalsryggen, midtre ringstind.

småklatring (1-2): hele dyrhaugsryggen, Søndre Soleibottind osv..

klatring: der stopper jeg, men regner Skagastøls-, Styggedalsryggen, Skarstind (kan kanskje omgå det meste?), Søre Nål på Knutseggi

noen som er enige??

[Lyngve]

Litt uenig.

Søndre soleibotntind er klyving. Det eneste litt vanskelige punktet (en ca 3 meter inneklemt hammer/kløft) kan meget lett omgås på høyre side. Mulig at de fleste gjør dette også, men jeg så ikke noen "spor" her.

Nordre sorleibontntind er derimot det jeg vil kalle småklatring

[Gjest Anonymous]

Jeg ser i føreren at toppen er gradert til 2. Klyving mener jeg er grad 1...

Men det er vel selvfølgelig mulig å omgå mye, nå klatrer ikke jeg på ordentelig så jeg har selvfølgelig ikke peiling. Jeg opplevde i hvertfall topper som søndre soleibotntind og dyrhaugsryggen som mer bratt/utsatt enn for eksempel kjyrkja som er gradert til 1 (så vidt jeg vet)..

[Lyngve]

Det står egentlig mye rart i føreren. F.eks er nordeggen til nordre Seileibotntind gradert til 4, p.g.a en to meters hammer til høyre for eggen. Jeg støtte selv på denne da jeg var her i fjor sommer, men den var så inn i helvete utsatt at jeg ikke tok sjansen uten tau. Jeg gikk litt tilbake og fant fort ut at litt til venstre for eggen var det rene "Besseggen" til topps. Max grad 2.

Det jeg ikke skjønner er hvorfor førereren tar OMVEIEN til høyre for eggen (grad 4), når det går en mye enklere, raskere og like direkte rute til venstre for eggen (grad 2)

Det samme kan gjelde for Søndre, dvs. at førereren ikke vurderer den enkleste veien til topps.

[Tom]

For oss vanlige dødlige er det ikke bare et poeng hvor teknisk vanskelig en rute er, eller sagt på en annen måte: Hvor stor grad av akrobatikk som kreves.

Jeg vet jeg har gått på steder der det er vanskelighetsgrad 2, altså klatring i henhold til vanlig språkbruk. Det avgjørende er imidlertid ikke graderingen, men hvordan jeg trives på disse stedene. Dette avhenger igjen av hvor risikofylt det er å ferdes der. Satt på spissen: Hvis jeg har en skumgummi-madrass under meg kan jeg gjerne klatre grad fire to meter oppover. Verre blir det hvis det er svært luftig og/eller utsatt (kommer tilbake til definisjon av disse uttrykkene). Da kan jeg feige ut på grad 1.

Et ord jeg bruker ganske mye er "utsatt". Definisjonen på det er slik jeg bruker det at et eventuelt fall eller glipptak er farlig og kan ende fatalt. Luftig mener jeg at det i noen grad kan være på steder hvor det ikke er utsatt. Et eksempel kan være Saksi Ø-2 som jeg nylig var på. Der var det absolutt mye luft under meg på begge sider. Likevel var jeg ikke redd, nettopp fordi det ikke var utsatt. Dersom jeg hadde falt ville jeg stoppet opp så og si umiddelbart.

Når jeg går turer på steder der jeg kjenner pulsen øker, spør jeg alltid meg selv: Hva skjer om du faller nå? Dør du hvis den steinen du holder fast i løsner? osv. Svarene på disse spørsmålene er det som avgjør om jeg går videre eller ikke. Dette blir kanskje litt på siden av diskusjonen, men poenget mitt er at det er flere ting som spiller inn enn vanskelighetsgraderinger ala klatreskalaen.

I utgangspunktet er jeg enig med Kim i at grensen mellom klyving og klatring går der hvor du tar på deg sikringsutstyret. Likevel er ikke dette en fullgod definisjon fordi den er så subjektiv. Hvis jeg går en tur og sikrer, også kommer Kim en uke senere og går elegant over uten sikring...er det da klatring eller ikke? Det er ikke bare vanskelighetsgrad som avgjør om man sikrer, mer risiko faktisk.

Jeg synes følgende uttrykk kan brukes når man lager en turbeskrivelse:

1. Klatring. Man bør bruke sikringsutstyr uansett forhold.

2. Klyving. Man trenger ikke sikre under gode forhold. Det kan gjerne være grad 2 eller 3 enkelte steder, men de er ikke utsatte. Krever bruk av hender. Ved snø eller regn kan det bli aktuelt å sikre.

3. Luftig. Sted der det er bratt og langt ned, men hvor et fall ikke er livsfarlig. Man har litt å gå på.

4. Utsatt. Sted der det er langt og bratt ned, og hvor et fall kan være livsfarlig og følgelig ikke må skje.

[Lyngve]

Har et konkret eksempel på det:

Østre Torfinnstid fra skaret mellom midtre og østre er grad 2

Søndre Soleibotntind er grad 2

Førstnevnte gås vanligvis med tau, mens sistnevnte gåes vanligvis uten tau. Derfor er bare førstnevnte klatring, selv om den tekniske graderingen ellers er lik. Og grunnen til det er at førstnevnte rute er mer utsatt ved et evt. fall.

[Gjest Anonymous]

Nå skal vel graderingen til en viss grad gjenspeile hvor seriøst det er, skal den ikke det da? Den siste toppsteinen på Østre Tjørnholstind er meget bratt (syns jeg), men vi snakker ikke om klatring, fordi denne toppen hverken er luftig eller utsatt eller bratt ellers..

[rokkitan]

Jeg mener grad 2 og delvis grad 3 er klyving i tørt vær. For ikke-klatrere virker nok 2 som klatring. Når klyving går over til soloering (klatring uten tau) er en definisjonsak. Norsk gradering (bl.a.) tar vanligvis ikke hensyn til hvor utsatt klyvingen/klatringen er, samt graderer også etter vanskeligste passasje. Vedvarende klatring graderes ofte litt opp. Tidligere var vanskeligste grad i Norge 7 så skalaen utvides hele tiden.

Her er graderingene fra boka "Klatring" av Jon Gangdal. De gir ihvertfall en viss pekepinn om gradering:

Grad 1: En mellomting mellom Karl Johans gate og Besseggen.

Grad 2: Svært enkelt. Mange gode tak å velge i. Sjelden særlig bratt eller luftig.

Grad 3: Fremdeles ganske rikelig med tak som kan brukes på forskjellig måte. Kan være bratt og luftig, men da er gjerne takene tilsvarende store og gode.

Grad 4: Valgmulighetene blir færre, men takene er fremdeles ganske gode og du kan variere bruken av dem. Balanse og styrke kan bli satt på prøve. Kan være både bratt og luftig. Vedvarende 4+ kan være tungt.

Grad 5: Avhengig av å finne de riktige takene, som kan være små og stille krav til både fingerstyrke, balanse og dynamikk. Ofte bratt og luftig. Det er på 5-nivå du virkelig begynner å få følelsen av å gjøre det umulige mulig.

Grad 6: Helt avhengig av å finne de riktige takene, riktig tyngdeoverføring og god balanse. Takene er ofte så små at du enten må være bra fingersterk, eller bevege deg veldig dynamisk for å komme opp.

Grad 7: Ytterst få muligheter i valg av tak. Krever stor fingerstyrke, god balanse og dynamiske bevegelser. Krever regelmessig trening. Vedvarende 6'ere uten hvile blir ofte gradert 7.

Grad 8: Enda mer vedvarende enn 7. Stiller store krav til akrobatiske ferdigheter, og du både trener og lever som en toppidrettsutøver.

Grad 9: Bare et fåtall klatrere greier det.

Grad 10: Nærmer seg opphevelse av tyngdekraften.

[Gjest Anonymous]

Litt mer kverulering. Jeg har mange venner som er solide på grad 8, og klorer meg selv opp ruter av den graden en gang i mellom. Det vil være en fornærmelse mot idretten å kalle oss toppidrettsmenn. En kompis av meg mener det, rent sportslig, er en større prestasjon å ta merket i Birken, og jeg tror han har rett. Når det gjelder graden over, har 109 norske klatrere gått grad 9- (kilde: Lista på SteepStone).

[Kåre]

For det meste enig med Tom!

Mener dog at klyving kan være utsatt, (fall kan være fatalt).

Akkurat hvilken gradering som er grensen får være opp til den enkelte, men i Jotunheimenføreren er klyving ofte associert med grad 1-2 og klatringen begynder ved 2-3.

Så længe man kjenner sin begrensning, så kan man jo vurdere det rimelig greit når man er der.

Og til Espen: graderingen skal bare si noe om bevægelsesvanskelighetene, seriøsiteten angis i norske førerværk i tekst enten under beskrivelsen av ruten og/eller i topoen. Det er bare Englænderne som har egen gradering for seriøsiteten. Slikt er det i den ideelle verden, i virkeligheten er graderingen mye mere subjektiv, ofte basert på førstebestigernes inntrykk, og ofte kan en enkelt eller 2 bevægelser være noe vanskeligere enn resten uten at graderingen sier noe om det.