Hundedressur

[Jan Arne]

Interessant artikkel om lederskap:  http://www.hfg.no/artikler/lederskapsteori.html

 

Endret 11. mai 2013 av Jan Arne

[Elisabeth-81]

Interessant artikkel, men føler kanskje den er litt overdreven. Jeg har vært med i noen hundeklubber, alle med den oppfatningen om at positiv påvirkning er best, men man skal da fortelle hunden hvem som er sjefen og det er lov å si nei til hunden. Man kan jo bare se hvordan tispa oppdrar valpene. Er ingen "kjære mor" der. Har også vært borti ei som "kjeftet" på meg fordi jeg sa nei til hunden min og løftet han ut da han 6 mnd gammel tisset på stuegulvet hennes. Man skulle ikke si nei til dem. Merkelig da, at det eneste stedet han fortsatt tisset inne var hos henne. Man må fortelle hunden det når den gjør noe galt, ellerså kan den jo ikke vite at oppførselen ikke er akseptert.

Man kan ikke trekke en linje mellom riktig og gal hundedressur. De har forskjellige personligheter som trenger forskjellig oppdragelse. Jeg kan f.eks ikke være like hard mot min Finske Lapphund som jeg var mot Dobbermann-hannen jeg hadde før, Dobbermann-tispa måtte tas på en annen måte enn hannen, Mallen faren min hadde levde for å gjøre deg fornøyd mens terrieren helst ville være sin egen sjef. Så det viktigste mener jeg er at man klarer å lese hunden og se hva slags "behandling" akkurat den hunden trenger og responderer på

[TurNisse]

Ikke rart det er krig i verden når mange tar en Klikker for en Rifle og en hund for et spebarn...

Har hoppet av denne diskusjonen for lenge siden...

virker som om hele "krangelen" ender opp i forskjellige tolkinger av ord og dermed å snakke rundt hverandre...

Egentlig er alle enige, bare at det desverre er 1000 veier til Rom.

Denne er vel et slags indirekte svar på den som linkes i første post.

http://www.manimal.no/?p=1196

Od dette er kanksje en av de artiklene som har startet det hele.

http://www.canis.no/bibliotek/artikler.php?id=189

Lederskap : "" "de gamle" har gjort en sørgelig god jobb med å spre sitt budskap om at man må være sjef på den despotiske måten. ""

Selvfølgelig er det både Lederskap og Dominans, OVERALT, blandt og på tvers av alle Arter på kloden. Det er det ingen som benekter heller såvidt jeg vet. Problemet er definisjonen.

Endret 11. mai 2013 av TurNerd

[Jan Arne]

Ikke rart det er krig i verden når mange tar en Klikker for en Rifle og en hund for et spebarn...

Har hoppet av denne diskusjonen for lenge siden...

virker som om hele "krangelen" ender opp i forskjellige tolkinger av ord og dermed å snakke rundt hverandre...

Egentlig er alle enige, bare at det desverre er 1000 veier til Rom.

 

 

Hva mener du med at alle egentlig er enige? 

Mitt inntrykk er at det er svært mye uenighet i hvordan man skal oppdra bikkjer i dag .

[Gjest]

Interessant artikkel om lederskap: http://www.hfg.no/artikler/lederskapsteori.html

Synes artikkelen er fryktelig dårlig! Det eneste forfatteren gjør er å angripe dem han er uenige med. Noe han gjør på en svært nedsettende måte, med bl.a noen billige løgner:

"Problemet dukker først opp når dyret blir farlig, aggressivt, eller på annen måte viser adferd vi ikke ønsker. Da kan ikke akademikerne gi deg andre råd enn å avlive hunden."

Liksom!!

Ellers er jeg veldig enig med TurNerd. Er jo definisjoner, som oftest diskuteres. De artikkelforfatter kritiserer mener f.eks at ferske hundeiere skal få litt mere konkrete måter å trene hund på enn at en " må utføre lederskap". Fordi ordet lederskap er veldig diffust og kan bety så mangt. I sammenheng med hundeoppdragelse er det mange som tolker det ordet som " gi hunden julig".

Men alle er jo enig i at når man oppdrar en hund, så utøver man lederskap..

Forfatteren viser heller ingen forståelse for at det finnes andre læringsteorier enn sin egen som fungerer.

Idag finnes det flere politihunder, tollerhunder og redningshunder som blir trent opp ved bruk av klikker. De fleste førerhunder blir også klikkertrent. Men dette anerkjenner forfatter ikke idet hele tatt. Han kaller klikkertrenere for "pølseautomater" (ref. Tidligere artikkel av han) og har en meget nedsettende holdning til folk som ønsker ett positivt hundehold.

Nei, takke meg til for en kvalm fyr!

Ps. For orden skyld, så bruker jeg selv virkemidler fra begge leirer. Mest positivt dog. Jeg gjør det som faller naturlig for meg.

Men juling, det har aldri hunden min fått og kommer aldri til å få... DET er gått ut på dato...

Endret 11. mai 2013 av Fenrik

[Gjest Srx (Ron)]

Jeg har en ett år gammel setter, har vært to runder hos den "lokale hundehviskeren" han driver kennel og hjelper folk med (fugle) hunder 60 mil nordover og rundt 80 mil sørover, han er flink.

Har meldt meg og setteren på en treningskæmp i juni.

 

Han bruker ikke klikkelyder eller hundegodteri, kunn negativ og positiv ros.

Og konsekvent viser hvem som er sjef og hvem som bestemmer, trenger ikke bruke fysisk makt, kunn bestemt og myndig.

Er litt som han sier, behandle hunden bestemt men rettferdig.

Han er utrolig flink, fått til hunder som eierne har ment å avlive.

 

Er heldig som kjenner han personlig, og fått mye tips og råd, vi er begge over snittet friluftsinteresert.

Ivertfall, jeg har sett i praksis både med steinharde laikaer, en del jæmter og ser det nå med min hund også.

En hunds liv.....(synd men sant) dreier seg mye om å glede og tilfredstille leder (alfahann evt, hunn).

Er slik naturen er tror jeg, derfor hund og menneske fungerer så godt i lag.

[Jan Arne]

Det som kort fortalt er bakgrunnen for denne diskusjonen mellom "ekspertene" er at de "moderne adferdskonsulentene"mener at man KUN skal bruke positiv forsterkning når man oppdrar bikkja,og at det er slemt å bruke irrettesettelse,korreksjon,altså negativ forsterkning i oppdragelsen,slik som artikkelforfatteren m.fl.bruker i dressuren.

 

Den artikkelen jeg først henviste til er en forsettelse,utdypning pga tilbakemeldinger han fikk etter denne artikkelen: http://www.nordenstam.no/artikler-om-hundehold/127-lar-du-deg-bloffe-av-konsulentmafiaen

Endret 12. mai 2013 av Jan Arne

[Gjest]

Det som kort fortalt er bakgrunnen for denne diskusjonen mellom "ekspertene" er at de "moderne adferdskonsulentene"mener at man KUN skal bruke positiv forsterkning når man oppdrar bikkja,og at det er slemt å bruke irrettesettelse,korreksjon,altså negativ forsterkning i oppdragelsen,slik som artikkelforfatteren m.fl.bruker i dressuren.

 

Den artikkelen jeg først henviste til er en forsettelse,utdypning pga tilbakemeldinger han fikk etter denne artikkelen: http://www.nordenstam.no/artikler-om-hundehold/127-lar-du-deg-bloffe-av-konsulentmafiaen

Det er jo bevist at det funker, med kun positiv forsterkning. Mange klarer det veldig fint. Skjønner ikke hvorfor det skal angripes??

NF funker også, ingen som bestrider det. Ikke de han angriper heller.. Det er flere veier til mål, noe det virker som om Henriksen plages mye med.. Kanskje er han redd for å miste folk til kursene sine?

Og selv så må jeg innrømme, at jeg synes det er en mye hyggeligere måte å trene på bikkja på, med å belønne, enn å korrigere. Det er jeg ganske sikker på at bikkja også synes... Men man må være nøye med hvor kriteriene settes. Det er den største forskjellen. Positivister legger opp øvelsene slik at bikkja lykkes minst 8 av 10 ganger og gjentar. Negativister legger gjerne opp "feller" slik at bikkja mislykkes, for så å straffe. Da vil ikke bikkja gjøre det igjen menes det..

Og det kan være riktig det:

En kompis av meg lærte bikkje si at man ikke skal trekke i kobbelet, ved bruk av strupelenke. (Som artikkelforfatter er tilhenger av). Når bikkja ble gammel nok ville han gjerne at han skulle trekke han på ski. Noe som ikke ble lett. Mest sannsynlig fordi bikkja ikke ville bli straffet, for å trekke i båndet, igjen...

Men, for å KUN skulle bruke positiv forsterkning, så kreves det kunnskap. Og så må jeg også innrømme at de mest ihuga positivistene bruke virkemidler dem også, som ikke nødvendigvis er så mye bedre enn NF. Som for eksempel å isolere bikkja. Utbredt burbruk og å holde forventa goder tilbake.

Jeg synes det er bedre å si NEI til bikkja, enn å låse den alene inn i ett rom.

Bruker man sunn fornuft og er konsekvent kommer man langt med hund. Ihvertfall langt nok ift det jeg er ute etter med hundeholdet..

[Jan Arne]

Det er jo bevist at det funker, med kun positiv forsterkning. Mange klarer det veldig fint. Skjønner ikke hvorfor det skal angripes??

 

Bruker man sunn fornuft og er konsekvent kommer man langt med hund. Ihvertfall langt nok ift det jeg er ute etter med hundeholdet..

Den øverste setningen din er vel en del av stridens kjerne,da mange mener at det bare funker til en viss grad,og med spesielt lettdresserte bikkjer. 

Den nederste setninga de er jeg helt enig i .

[Hermes]

Syns det er vanskelig å ta en artikkel på alvor når den er så full av adjektiver og superlativer.

 

Selvfølgelig er det både Lederskap og Dominans, OVERALT, blandt og på tvers av alle Arter på kloden. Det er det ingen som benekter heller såvidt jeg vet. Problemet er definisjonen.

 

Dominans, ja, men jeg har inntrykk av at svært få har en god forståelse av hva det innebærer. Lederskap... jeg klarer ikke å se for meg annet enn en mann med dress og slips når jeg hører dette ordet, og ordet hører for meg hjemme i pensum som slike menn må igjennom på BI eller høyskolen—jeg finner det lite relevant for vår omgang med en annen art.

[Hermes]

Det som kort fortalt er bakgrunnen for denne diskusjonen mellom "ekspertene" er at de "moderne adferdskonsulentene"mener at man KUN skal bruke positiv forsterkning når man oppdrar bikkja,og at det er slemt å bruke irrettesettelse,korreksjon,altså negativ forsterkning i oppdragelsen,slik som artikkelforfatteren m.fl.bruker i dressuren.

 

 

Positiv forsterkning bygger på forskning, fra atferdspsykologi og annet (til syvende og sist kommer det meste fra behavioristen B. F. Skinner). Det har gode resultater. Enkelte drar det litt vel langt, men det får da være deres sak. Jeg sier nei til bikkjene mine, men det er svært sjelden jeg trenger å gjøre det. Jeg trener de positivt.

[Geenie]

Når Dobissene til kona irriterer meg på det verste pleier jeg å skrike nei og kaste en sko eller lignende etter dem.

Er dog usikker på om de oppfatter det som en korreksjon eller positiv forsterkning. De er normalt kjapt på plass

igjen med skoen i kjeften.

[jlkm]

Interessant artikkel om lederskap:  http://www.hfg.no/artikler/lederskapsteori.html

Den er ikke bare veldig uinteressant, den er også ufattelig dårlig og ufint skrevet, og proppfull av reindyrkede faktafeil og brister i forutsetningene. Jeg ser veldig lite grunn til å ta denne seriøst.

 

En hunds liv.....(synd men sant) dreier seg mye om å glede og tilfredstille leder (alfahann evt, hunn).

Er slik naturen er tror jeg, derfor hund og menneske fungerer så godt i lag.

Skal man tro, eller skal man vite? Det du skriver her er en av de mest utbredte misforståelsene blant hundeeiere. Alfahann-begrepet har vi lagt bak oss for lenge siden, bikkja driter i deg. Satt på spissen.

 

Det det finnes langt bedre belegg for, er at hunden er et sosialt vesen som gjennom årtusener i menneskelig nærvær er blitt det dyret som er suverent best tilpasset et samliv med menneskedyret. De er sosiale vesener med mye de samme behovene som oss - som feks kjærlighet, tilhørighet, mestring, selvfølelse. Og for oss så også for hundene, den mest banale læringsteori er det eneste som forklarer hvordan de lærer sine ferdigheter;

- Positiv forsterkning

- Negativ forsterkning

- Positiv straff

- Negativ straff

 

En hund LÆRER IKKE ferdigheter som sitt, bli, hopp og sprett, gjennom "lederskap", slik det defineres av disse som driver med rangstiger og dominans- og alfateorier. Til syvende og sist er all læring brutt ned i de fire punktene, hverken mer eller mindre. Det eneste som gjenstår da er å diskutere hva hunden opplever som belønning eller straff.

 

Visste du at hunden er det eneste dyret som greier å følge menneskers blikk, altså registrere hvilken vei du ser, og deretter identifisere hva ditt blikk er festet på? Et litt artig faktum som i øyeblikket kanskje ikke har så mye med saken å gjøre, men som jeg synes illustrerer veldig godt hvor ekstremt godt tilpasset en hund er til å samarbeide med mennesker.

 

de "moderne adferdskonsulentene"mener at man KUN skal bruke positiv forsterkning når man oppdrar bikkja

Og dette er en av de forutsetningene som brister, det du skriver her er tull og tøys, en god gammeldags misforståelse. Eller løgn, om du vil dra den riktig langt. Men, det er i alle fall noe av det som gjør at de nevnte artiklene fra HFG faller sammen.

Det kan så godt være at noen få av disse som kaller seg atferdskonsulenter roper høyt om at positiv forsterkning er eneste riktige måte å gjøre ting på. Men til det må det også tilføyes flere ting. For det første kan hvem som helst gå hen og kalle seg atferdskonsulent, man behøver ingen kvalifikasjoner overhodet. Tittelen er fritt vilt, og egentlig litt ubrukelig. Dette gjør at å i det hele tatt omtale "atferdskonsulenter" som en homogen gruppe mennesker med en felles mening blir helt, fullstendig feil, og det rammer de som prøver å drive litt seriøst med dette på en veldig dårlig måte.

For det andre tror jeg veldig mye blir veldig misforstått, plukket ut av sammenhenger og blåst ut av proporsjoner av "partene" i mange slike diskusjoner. Ta for eksempel ordet "lederskap". Hva i alle dager er egentlig det? Det finnes ingen allmen god forklaring på det ordet, alle har sin tolkning, og når man så tar det i bruk i en diskusjon eller liknende så kan man mene en ting, og bli oppfattet som noe radikalt annerledes. Man er nødt til å bli mye tydeligere i dette, begynne å kalle en spade for en spade. Lederskap, dominans, korrigering, straff, vold, osv, er ord det kan ligge høyst subjektive meninger bak, de kan være innmari tåkete, og lar seg nesten ikke lenger bruke skikkelig fordi det er så mange meninger om disse.

 

Jeg har sett voksne mennesker bruke store mengder energi og tid på å krangle om lederskap og straff, inntil det viste seg at de egentlig var helt enige - de hadde bare vidt forskjellige meninger om hva ordene betydde og innebar.

 

Personlig tror jeg dette oppgulpet fra HFG heller bunner i frykt. Som dere vet er det slik noen ganger at angrep er det beste forsvar (ofte forståelig nok om man kjenner seg svak i forhold til sin "motstander"). Jeg ser en bunnløs frykt for det nye og kanskje litt ukjente, disse nerdene som har lest noen bøker og kaller seg eksperter, og attpåtil sier at det jeg gjør er galt.

[Gjest Srx (Ron)]

Skal man tro, eller skal man vite?

 

Takk til jlkm som kom med fasiten til oss

 

Nå trenger ikke vi å lure og diskutere dette mer.

[jlkm]

Takk til jlkm som kom med fasiten til oss

Nå trenger ikke vi å lure og diskutere dette mer.

Janei, for all del. Bare hyggelig. Det var så lite at.

[200-meter samler]

Er en del hunderaser der "lederskap" bare resulterer i at hundene blir enda mer sta og egne.

[Elisabeth-81]

Personlig tror jeg dette oppgulpet fra HFG heller bunner i frykt. Som dere vet er det slik noen ganger at angrep er det beste forsvar (ofte forståelig nok om man kjenner seg svak i forhold til sin "motstander"). Jeg ser en bunnløs frykt for det nye og kanskje litt ukjente, disse nerdene som har lest noen bøker og kaller seg eksperter, og attpåtil sier at det jeg gjør er galt.

Jeg sier ikke at man skal sluke rått alt som sto i artikkelen, eller at det var særlig bra skrevet. Men har du lest hva du selv har skrevet? Det er angrep fra første setning, så hvem er det egentlig som frykter noe her? Dessuten er det vel ikke bare straff/belønning som utgjør hvor lydig hunden blir. En hund som har en tydelig leder er i de aller fleste tilfeller en mye tryggere hund enn en som er litt usikker på om den selv må ta ledelsen noen ganger. En hund som er trygg på deg og stoler på deg vil også være lettere å få til å gjøre ting for deg. Et godt sammspill og en trygg ledelse er viktig for at hunden skal trives og for at den skal bli lydig. Du må til en hver tid sørge for å være mer interessant enn alt annet, klarer du det får du lett en hund som gjør det du ber den om.

[jlkm]

Jeg sier ikke at man skal sluke rått alt som sto i artikkelen, eller at det var særlig bra skrevet. Men har du lest hva du selv har skrevet? Det er angrep fra første setning, så hvem er det egentlig som frykter noe her?

Hmf, og jeg som prøvde å være snill og grei. Vel, jeg tror jeg tør å påstå at jeg i alle fall ikke farer med løgner, og legger usanne meninger i munnen på andre mennesker slik han dimlingen gjør i den artikkelen. Alt (eller i alle fall mesteparten) av det jeg skriver om dette er grundig etterprøvd og godt forankret i moderne og oppdatert vitenskap - i motsetning til en del andre gamle, inngrodde og utdaterte oppfatninger om hund.

 

Men nei, jeg frykter ikke stort annet fra den kanten enn at det nok fører til heller labre liv for en del hunder. For min egen del er jeg helt trygg.

 

Et godt sammspill og en trygg ledelse

Dette er det ingen som motsier, heller tvert imot, det er helt i tråd med det jeg snakker om. Men du er dessverre inne på minst ett av de begrepene som jeg mener er blitt utrolig tåkete. Hva legger du egentlig i ordet, "trygg ledelse"? Helt eksakt? Hva innebærer det i praksis? Du skjønner, for noen betyr det at de må bite hunden i øret og vise dominans, for andre handler det kun om den enkleste og snilleste form for veiledning. Når du så skriver "trygg ledelse", kan det bety nesten hva som helst. Så hva mener du?

 

Du må til en hver tid sørge for å være mer interessant enn alt annet, klarer du det får du lett en hund som gjør det du ber den om.

Ja, her også er vi helt på bølgelengde. Jeg praktiserer denne tanken i stor grad, og mener å lykkes godt med det. Men også dette handler til syvende og sist om dette begrepet som blant annet HFG frykter så forferdelig - positiv forsterkning. Jeg ser ingen grunn til å pakke det inn i ulne begreper som lederskap og liknende, det handler enkelt og greit om at hunden lærer seg (læringsteorien!) at det lønner seg å følge med på hva du gjør og foretar deg, og hva du ønsker at hunden skal utrette. Fordi det er det som betaler seg.

Så kan man selvfølgelig velge mellom hovedsakelig to ting for å oppnå dette; enten ved å banke bikkja hver gang den overser deg, eller å belønne (valpen) aktivt og stort når den søker kontakt. Begge deler vil kunne gi samme resultat (hunden søker til deg), men kun det ene opplegget kan i stor grad garantere deg en glad, trygg og god hund. Uansett hadde det så ingenting eller veldig lite med "lederskap" å gjøre, men om banal læringsteori og det faktum at hunden er en uforbederlig opportunist. Opportunisten jobber som kjent hovedsakelig for to ting; enten for å unngå et ubehag, eller for å oppnå et gode. Så enkelt kan det være.

[Elisabeth-81]

Dette er det ingen som motsier, heller tvert imot, det er helt i tråd med det jeg snakker om. Men du er dessverre inne på minst ett av de begrepene som jeg mener er blitt utrolig tåkete. Hva legger du egentlig i ordet, "trygg ledelse"? Helt eksakt? Hva innebærer det i praksis? Du skjønner, for noen betyr det at de må bite hunden i øret og vise dominans, for andre handler det kun om den enkleste og snilleste form for veiledning. Når du så skriver "trygg ledelse", kan det bety nesten hva som helst. Så hva mener du?

Trygg ledelse kan ikke defineres fordi ingen hunder er like. Jeg har ikke hatt to hunder som har trengt den samme type ledelse. Noen trenger det litt mer bestemt, som da jeg som 13 år fortalte Dobbermannen veldig tydelig at du faen ikke knurrer til meg. Han knurret aldri til meg igjen og det var aldri noe mer tull etter det. Hadde jeg gjort det samme med hunden jeg har nå hadde han daua (ikke bokstavlig) han blir jo satt ut bare det flyr en veps forbi, den kan jo tross alt stikke. Men når han gir meg finger'n (om du har hund skjønner du hva jeg mener) så sørger jeg for å fortelle han at det ikke er akseptert. Jeg gir ikke en hund juling eller biter de i øret fordi jeg har blitt oppdratt til at man ikke løser konflikter med vold og fordi jeg ikke har noe ønske, nytte eller glede av å skade andre.

Som du nå kanskje har forstått så er ikke min hund av tøffeste sort. Jeg må tvinge han gjennom alt jeg vet er trygt men som han tror er farlig. Startet som valp med at jeg måtte dra han med på tur, gå mellom biler, se på gravemaskiner, ha han med inn på jobben, lage litt bråk. Tror ikke noe av dette så spes positivt ut, men nå kan han gå midt i Oslo, sove mens jeg setter igang med Hilti'n, stå midt i veien når det kommer en bil o.s.v. Hadde jeg ikke gjort alle disse tilsynelatende stemme tingene hadde han hatt det jævlig nå fordi han hadde vært redd for alt. Istede blir han stadig mer trygg på seg selv og meg.

[jlkm]

Trygg ledelse kan ikke defineres fordi ingen hunder er like.

Allikevel bruker du begrepet som en slags universalnøkkel for å lykkes med hunden. "Du må være en trygg leder for hunden din, men det er umulig å si hva det innebærer".

På hvilken måte skal det hjelpe? Ser du ikke at slike ting bare kan gjøre forvirringa komplett for de som kanskje ikke er så skråsikre på slikt i utgangspunktet, og at dette igjen kan føre til misforståelser og til syvende og sist negative konsekvenser for hunder rundt om?

Tapatalk / iDiskusjon

[Nikke]

Det å skulle diskutere trening/oppdragelse/veiledning/rettledning/dressur av hunder er som fylle honning i et badekar, ta et bad, forså å løpe inn i nærmeste bjørnehi og rope; her er den lille søtnosen din! Altså ensbetydende med bråk! Det samme gjelder diskusjonen om båndtvang.

 

At begrepene man bruker blir oppfattet ulikt er en side av saken. Det å diskutere dette på et forum har vist seg å være problematisk da ord forblir åpne for egne tolkninger, samt at formidleren ikke kan tillegge nyanser innen forklaringene slik man kan når man er tilstede i samme rom. Derfor synes jeg det er et viktig moment i forumdiskusjoner å tenke seg til at senderen har de beste hensikter med sine innlegg. Jeg kan innrømme at det har tatt noen tusen ord i diskusjoner på nett, før jeg forsto dette selv. Og enda gjør jeg "feil", men har de beste hensikter.

 

Hvert eneste dressurkurs jeg har vært på har instruktørene forsøkt å overføre totalt forskjellig innlæringsprinsipper. Omtrent alle hundeeiere jeg har pratet med har sin formel, sin fasit og sin mening om hva som er best for både sin og min hund.

 

Jeg personlig har strandet på den enkle filosofi at det er som med hund som det er med mennesker. Alle er forskjellig, og bør behandles deretter. Det jeg til nå har funnet ut er at forholdet mellom individer fungerer godt når man er klar, bestemt og tydelig i ulike situasjoner. Når det er sagt så er rang en del av hundenes liv. Det samme gjelder for mennesker. Hvem vil vel ha en usikker sjef på jobb med flakkende blikk? Hvem vil vel jobbe for en etisk forkastelig sjef? Hvem vil vel betale for en personlig trener som er usikker på øvelsene eller ikke er motiverende?

 

Et eksempel er at når barna var små var jeg klar og tydelig på at de skulle gå pent langs veien på grunn av farene ved å havne ut i veibanen. Jeg hadde forventninger om etterfølgelse av mitt «krav» fra mine barns side, og jeg gjennomførte dette konsekvent. Om dette betydde at jeg måtte brumme litt, så gjorde jeg det. Betydde det at jeg måtte holde barnet fast foran meg og snakke direkte, så gjorde jeg det. Min datter var den jeg måtte være konsekvent med, mens sønnen min trengte jeg knapt å gi beskjed til. (Sånn har vi det enda)

 

Samme gjelder for hunden. Har jeg gitt beskjed om fot når vi går på trafikkert vei, så betyr det fot. Etterkommes ikke dette så brummer jeg eller bruker fysisk berøring. Det er i begge tilfeller helt uaktuelt å drive med positiv forsterkning når det er sikkerhet det dreier seg om. Når det gjelder hund ønsker jeg å rette min konsentrasjon mot trafikkbildet, ikke holde orden på hund med pølsebiter. Min forrige hund tok seg friheter, som min datter gjorde. Mens hunden jeg har nå, med få unntak, går pent fot, og ligner min sønnen.

 

En annen ting jeg har blitt mer bevisst på er kroppsspråk. Har jeg «kroppen» med i kommunikasjonen med hunden så responderer den bedre. Dette gjelder både når jeg ønsker å få mine «krav» etterfulgt og i lek. Her er det sikkert hundeeiere der ute med andre erfaringer.

 

I fare for å fremstå som kald, så må jeg likevel si at jeg er forsiktig med å tillegge hunden menneskelige egenskaper med menneskelige behov. Når det er sagt så påstår jeg ikke at hunder ikke skal ha kos og oppmerksomhet, men det er forskjell på den kjærligheten jeg uttrykker ovenfor mine barn og ovenfor hunden. Fler av oss her sikkert har sett hundeeiere behandle sine hunder som om de var deres små barn.

 

Ellers følger jeg et fast regelsett for hundeholdet:

1.Jeg går først inn og ut av ytterdører.

>> Jeg er klar over at andre ikke har problemer med sine hunder selv om de får lov til dette.

 

2.Hunden skal sitte og holde blikket rettet mot meg før den får mat.

>> Dårlig erfaring med ukontrollert foring av hund.

 

3.Når jeg spiser mat skal hunden holde en viss avstand og ikke stirre på meg.

>> Med en labrador tar jeg ingen sjanser.

 

4.Jeg går tur med hunden, ikke omvendt.

>> Kanskje det mest komiske jeg ser er når en hundeeier henger etter en heseblesende hund.

 

5.Det er mine begrensninger som hindrer hundens utvikling og muligheter. Derfor prøve å få hunden, med utgangspunkt i dens forutsetninger, til å mestre så mye som mulig. Det er lov å prøve ting man i utgangspunktet trodde ikke var mulig, så lenge det er trygt for hunden.

>> Som 3-åring lystrer han nå for eksempel kun håndbevegelser.

>> I vann hopper han fra store høyder sammen med meg.

>> Vi øver fortsatt på å dykke. Kanskje denne sommeren?

>> Ny øvelse er å hente menneskedukke i vann. Det blir spennende.

 

En ting skal jeg innrømme. Det har blitt gjort noen feil underveis i oppdragelsen av både barna og hunder. Skulle bare mangle. Oppdretteren av den hunden jeg har nå sa at de fleste gjør feil underveis, men at hundene heldigvis er svært tilgivende og trofaste mot sin eier. Så må man passe på at ikke dette aspektet blir et påskudd for å få ut egen frustrasjon.

 

Nikke.  

[jlkm]

Det å diskutere dette på et forum har vist seg å være problematisk da ord forblir åpne for egne tolkninger, samt at formidleren ikke kan tillegge nyanser innen forklaringene slik man kan når man er tilstede i samme rom.

Og takk, for at du fikk forklart det på en veldig enkel og grei måte. Dette er også noe av det jeg forsøker å få fram her, slike diskusjoner blir veldig ofte litt "god dag mann", "økseskaft".

 

Så når vi da er så godt i gang, så kommer jeg til å kommentere et par av tingene du skrev - men poenget er altså ikke å rakke ned på deg eller ditt hundehold, som jeg er helt sikker på at fungerer utmerket for deg og dere. Så har vi det helt klart, ikke sant?

 

Hvert eneste dressurkurs jeg har vært på har instruktørene forsøkt å overføre totalt forskjellig innlæringsprinsipper.

Dette er sannsynligvis en sannhet med modifikasjoner. Selv om både instruktører og hunder kan være svært forskjellige, vil læringsprinsippene alltid være de samme. Læringsteorien, med de fire punktene jeg førte opp over her.

Metodene er nok forskjellig, men hunden lærer ikke annerledes fordi metodene endres.

 

Hvem vil vel betale for en personlig trener som er usikker på øvelsene eller ikke er motiverende?

Et veldig godt poeng. Men igjen handler det ikke nødvendigvis om rang eller lederskap. Vi kan gjøre det så mye enklere, og kalle spaden for en spade. Vær tydelig, konsekvent og trygg, så er alt så mye tydeligere for hunden. Kall det gjerne lederskap, eller rang, eller hva man nå enn vil, men det er per definisjon "bare" snakk om å være tydelig og selvsikker. Omtrent som med barn da, siden vi nå tok den sammenlikninga. Barna blir også forvirret om du er inkonsekvent og utydelig i beskjedene du gir.

Poenget mitt er at det ikke er noen grunn til å kalle det noe særlig annet enn det det er.

 

Har jeg gitt beskjed om fot når vi går på trafikkert vei, så betyr det fot. Etterkommes ikke dette så brummer jeg eller bruker fysisk berøring. Det er i begge tilfeller helt uaktuelt å drive med positiv forsterkning når det er sikkerhet det dreier seg om.

Og dette er forsåvidt helt greit i grunnen, om du bare passer deg for å dra slike Millan-spark inn i sida på hunden, da er vi over på vold og ulovligheter. Men jeg skal vel passe meg for å dra den strikken for langt ...

Uansett, et ærlig valg. Du har valgt bort positiv forsterkning, og bruker positiv straff (hunden straffes for å ikke gå fot, og lærer sånn å gå fot for å unngå ubehaget når du blir arg). Det er stadig snakk om helt enkel læringsteori, ikke rang, lederskap, dominans, og hva man nå enn prøver å forklare alt slikt med. Du snakker om å stille krav, og det er jo absolutt ingenting i veien med det, men i dette tilfellet ble det snakk om å straffe hunden for å ikke etterfølge kommandoen. Vi må tørre å kalle en spade for en spade.

(Merk nå for guds skyld at jeg overhodet ikke mener at det er forferdelig galt å gjøre det sånn, poenget er kun å få fram at vi ikke behøver å pakke det inn i ulne begreper.)

 

 

1.Jeg går først inn og ut av ytterdører.

>> Jeg er klar over at andre ikke har problemer med sine hunder selv om de får lov til dette.

Og det er ingenting galt i det, og det praktiseres her i huset også. Men igjen; det har ingenting med rang eller dominans å gjøre. Det er enkelt og greit veldig upraktisk noen ganger om hundene får buse først inn og ut av dører, så vi lærer dem til å vente på værsågod. Helt uproblematisk, helt udramatisk.

 

 

2.Hunden skal sitte og holde blikket rettet mot meg før den får mat.

>> Dårlig erfaring med ukontrollert foring av hund.

Igjen, vente på værsågod er en god og nyttig ting å lære hunden. Her er det forsåvidt ett fett hva bikkja ser på, så lenge den ikke kaster seg over maten før den er havna på gulvet. Men, igjen, det er kun snakk om å lære hunden det vi kanskje vil kalle for litt gode manerer. Det er ingen grunn til å dominans- eller rangforklare dette heller.

 

 

4.Jeg går tur med hunden, ikke omvendt.

>> Kanskje det mest komiske jeg ser er når en hundeeier henger etter en heseblesende hund.

Litt irrelevant egentlig, men du skal passe deg litt for å dømme enhver hesblesende hund nord og ned. Når vi bare er på tur og suller og koser oss, bruker vi sele, og da er ikke draing så innmari farlig. Ok, kanskje har jeg litt lang arm i ny og ne, men til gjengjeld er jeg helt avslappa og komfortabel med det, og bikkja koser seg.

Skal vi inn til byen og må passe oss for hunderedde tanter og småbarn, kommer halsbåndet på og dyret går pent som bare det.

 

Oppdretteren av den hunden jeg har nå sa at de fleste gjør feil underveis, men at hundene heldigvis er svært tilgivende og trofaste mot sin eier.

En vis oppdretter. Alle gjør feil, og dette med hund er ikke alltid helt enkelt. Allikevel går det rimelig greit med de aller fleste, nettopp fordi som du sier, hunden er veldig tilgivende og ikke minst fleksibel.

Jeg har ærlig talt inntrykk av at de som ofte får størst problemer, er de som insisterer på å ha en metode som skal fungere for alle individer, de som er minst mottakelig for impulser utenfra. Men for all del, mitt inntrykk er ikke nødvendigvis sannheten.

 

Forøvrig en liten tanke om dette med individforskjeller. Som dere sikkert skjønner så bruker vi blant annet mye klikkertrening her i huset, men ikke utelukkende det. Vi har to hunder, enkelt forklart en gjetertype og en jegertype, begge av mellomstor størrelse (25-30 kg). Her om dagen fikk jeg en innskytelse mens jeg noterte meg den store forskjellen i hvordan disse to er, så jeg dro dem i halen (høres verre ut enn det var tenker jeg..). Jegertypens reaksjon var å prøve å dra seg vekk, dra halen ut av hånda mi og komme unna og vekk fra dette. Gjetertypen derimot, reagerte tvert med å snu seg rundt og bite over hånda mi. En "myk" og en "hard" hund der altså, de er noen ganger på to forskjellige planeter kan det virke som.

Men, vi trener dem på så og si akkurat samme måten, begge to. Det er kun små forskjeller i hva man bruker tid på, kriterier og hvordan de motiveres, men til syvende og sist lærer de på nøyaktig samme måten, begge to. Forsterkning og straff.

Gjeterdyret har vi god kontroll på, hun er en flott hund, men svært selvsikker og trygg på seg selv og omgivelsene, nøler sjelden. Vi trener lydighet og agility med henne og klarer oss bra synes jeg. For henne er jeg hellig overbevist om at om vi hadde tatt i bruk mer "harde" metoder og bekymret oss for staheten hennes, hadde vi hatt mye mer problemer med henne enn det vi har hatt (ikke mye..). Enkelt og greit fordi hun er en type som heller går på deg enn å vike unna, i sterk kontrast til den andre, som altså velger det stikk motsatte og nærmest har begynt å krype idet du tenker "nei". Jeg noterer meg at mange reagerer på en slik "hard" type hund med å si at "denne må du sette på plass, vise hvem som er sjefen". Kanskje legge henne i bakken i ny og ned, undertrykke henne litt. Vel, det man får da, er en undertrykt, passiv og kanskje usikker hund. Vi har en stolt, glad, selvsikker og trygg hund som stoler nærmest blindt på oss og lystrer oss omtrent som man forventer av en toåring. Og jeg liker å tro at det er fordi vi ikke har brydd oss om å "utfordre" henne, vi har lagt disse rang- og dominanstankene helt til side, og jobba med en helt annen motivasjon.

 

Individforskjeller, ja - men de lærer ikke forskjellig av den grunn ..

[Hermes]

Ellers følger jeg et fast regelsett for hundeholdet:

1.Jeg går først inn og ut av ytterdører.

>> Jeg er klar over at andre ikke har problemer med sine hunder selv om de får lov til dette.

 

2.Hunden skal sitte og holde blikket rettet mot meg før den får mat.

>> Dårlig erfaring med ukontrollert foring av hund.

 

3.Når jeg spiser mat skal hunden holde en viss avstand og ikke stirre på meg.

>> Med en labrador tar jeg ingen sjanser.

 

4.Jeg går tur med hunden, ikke omvendt.

>> Kanskje det mest komiske jeg ser er når en hundeeier henger etter en heseblesende hund.

 

5.Det er mine begrensninger som hindrer hundens utvikling og muligheter. Derfor prøve å få hunden, med utgangspunkt i dens forutsetninger, til å mestre så mye som mulig. Det er lov å prøve ting man i utgangspunktet trodde ikke var mulig, så lenge det er trygt for hunden.

 

Jeg syns vi skal kunne skille mellom oppdragelse og trening. Jeg har mange av de samme reglene for deg, som slik jeg ser det handler om at hundene som lever med oss skal ha klare rammebetingelser. Det gir rett og slett bare mer forutsigbarhet, mindre usikkerhet. Men jeg korrigerer ikke om hundene gjør "feil" i forhold til disse tingene. Jeg bare venter, til de "husker" hvordan det egentlig gikk. Jeg er heller ikke like nøye med alle hundene. F.eks. er jeg mer opptatt av at han som er litt stresset rundt maten (veldig matglad) skal sitte og se meg i øynene før han får man, enn han som er litt like glad og ikke hopper i matskålen uansett. Det med ytterdøren er jeg ikke veldig nøye på, så sant jeg ikke ser tegn til at hundene drar meg ut av døren når vi skal på tur.

 

Trening handler om å lære nye ting. Hvordan skal vi gjøre det? Jeg holder meg til positive metoder, fordi jeg vet det funker. Når det er innlært kan jeg fint droppe trening og tenke mer "oppdragelse". Da forventer jeg at de skal vite hva de skal gjøre, men jeg river de ikke i ørene om de gjør feil. De lærer av slik korrigering, men de lærer også det ikke lønner seg å prøve noe selv og være selvstendig. Jeg vil ha selvstendige hunder, men selvstendige hunder som er lydhøre og oppmerksomme på meg.

[Hermes]

Forøvrig en liten tanke om dette med individforskjeller. Som dere sikkert skjønner så bruker vi blant annet mye klikkertrening her i huset, men ikke utelukkende det. Vi har to hunder, enkelt forklart en gjetertype og en jegertype, begge av mellomstor størrelse (25-30 kg). Her om dagen fikk jeg en innskytelse mens jeg noterte meg den store forskjellen i hvordan disse to er, så jeg dro dem i halen (høres verre ut enn det var tenker jeg..). Jegertypens reaksjon var å prøve å dra seg vekk, dra halen ut av hånda mi og komme unna og vekk fra dette. Gjetertypen derimot, reagerte tvert med å snu seg rundt og bite over hånda mi. En "myk" og en "hard" hund der altså, de er noen ganger på to forskjellige planeter kan det virke som.

 

Jeg har to hunder som er av samme type, men som reagerer like ulikt som det du illustrerer her. To mynder, men den ene er whippet (myk) og den andre saluki (hard, mer "primitiv" og stolt i gemyttet).

[Eirik78]

 

Du har mye på hjertet.

Jeg ser du har moderert språkbruken og karakteristikker av andre siden de første innleggene.

Fortsett gjerne med det, det går fint an å diskutere sak uten å rakke ned på og omtale personer og meninger med nedsettende ord.

Det er lettere å bli tatt på alvor da.

Du fremsetter påstander om løgn, jeg er sikker på at både vi og han du omtaler som løgner hadde satt pris på hvordan du kan grunngi en slik uttalelse. Det er jo ganske drøyt å fremsette slike påstander anonymt på nettet.....