Ulemper med Gore-Tex

[Marmot]

@afe

Alle her er vel enige om at jo bedre lufting man har jo mer fuktighet vil man få vekk, diskusjonen har endt opp på hva som skjer den dagen det regner horisontalt og man ønsker å lukke alle glidlåser. Evt mekanismen bak det som skjer.

 

Egentlig er jo ikke dette noe problem i det hele tatt med mindre man sitter som innkjøptsansvarlig på en kontor og med skrekk ser på at folk ikke bruker plaggene slik det står i boka.

[HakonJ]

Enig med @afe ang fysikken her. Hvis et glidelåshull ikke klarer å utligne damptrykket vil det fortsatt diffundere damp gjennom membranen. 

 

@Marmot, jeg tror kanskje du har blandet begrepene partialtrykk og totaltrykk. Et partialtrykk kan oppstå selv om totaltrykket er likt innenfor og utenfor jakken, og over en  membran vil det alltid skje diffusjon hvis du har en forskjell i partialtrykk. Med mindre du teiper igjen hals-, erme- og mageåpning tror jeg ikke man klarer å skape et totaltrykk inne i jakken som er større enn atmosfæretrykket, hvis prinsippet skulle være å presse dampen gjennom membranen.

 

Allikevel tror jeg Marmot kan ha et poeng, for om du åpner glidelåsen vil en del kaldluft slippe inn, som kan føre til mer kondensering på innsiden av jakken. 

 

Jeg har gitt litt opp å skulle holde meg tørr under marsj og regn, og har som @svingen tatt i bruk klær med dermizax. Synes denne membrantypen tørker fort og holder greit med vann ute når det regner. Å gå lenge med sekk uten å bli våt er for meg umulig, men min erfaring er også at glidelåslufting fungerer desidert best. Det virker også avkjølende på kroppen, som kanskje minker svetteproduksjonen litt? 

[Tiur3]

Men da må du vel behandle bomullstoffet med noe, ikke sant? Jeg tenker på Barbour jakker som bør smøres inn med en slags fettblokk. Jeg har nemlig hatt en slik Barbour jakke av bomullsstoff en gang. Den skal også holde i evigheter. Men jeg gadd ikke å smøre den inn. Og etter en sesong hadde jeg slitt hull i den fordi jeg hadde en skulderveske av stoff, som skurret forbi jakka på samme sted.

 

Jeg oppfatter min goretex jakke som mer slitesterk enn denne bomullsjakke (ubehandlet). Nå har min goretexjakke forsterkede skulderpartier. Jeg er helt enig i påstanden om at goretex bare er brukbar under visse forhold (våt eller kaldt vær eller i hardt vind). Om sommeren er det mye mer behagelig med et bedre pustende materiale. Jeg bruker også glidelåsene under armene godt, ellers er jakken alt for varmt.

Smøre inn! Tenker du på "Oljskinn" jakker? De er unødig tunge. Bommulsjakkene min blir impregnert. Det holder ikke en hel dag i regnvær. Men er jeg på dagstur og det er utrykt for mye regn, har jeg alltid med meg tynt fleksibelt og pustende regntøy. Samme hvis jeg reiser bort, for en langhelg, 7 - 14 dagers turer, er slike klær med i begasjen, så det er disponibelt. Bommullsklær (jakt/militær) er mer behagelige å gå og bevege seg i enn skallbekledning jeg har prøvd. Men jeg har bommullsklær i forskjellige tykkelser, så jeg har noe for alt fra sommerdager, til kalde vinterdager. Det er mye mer behagelig å bruke slike klær, når en ikke må/bør bruke skallbekledning. Gamle og mye brukte bommulsklær holder ikke impregneringen like lenge som nye, men for meg har ikke dette vært noe problem. Regnjakken fra Peter Storm og lårings fra Jerven, veier vel ikke mer enn et sammenlegbar tursag, eller 2 -3 brødskiver og tar ike noe plass i en sekk.

 

Solide jakt/militær klær i bommull, holder i flere ti-år med mye og aktivt bruk. Men det gjør ikke membranen, på innsiden av GoreTex klær. Tenker jo ikke på de som bruker sine GoreTex klær noen få dager i året, da kan det også holde lenge. Og det er vesentilg forskjell på hvordan en bruker klærne og hvike turer de blir brukt på. Eks. går en 8 -10 timer om dagen, med sekk i skog, eller i bjørkebeltet på fjellet, vil det naturlig slite mer, enn hvis en går på stier uten sekk. Eller sitter i en kano! Så skal en sanakke om holdbarhet, så er bruken og hvor mange times bruk pr. år viktig! Ikke bare snakke om antall år.

 

Har flere bekjente som klager over, at ved aktivt jakt og turbruk (normalt med sekk), så begynner GoreTex jakkene å lekke vann på skuldrene og deretter på albuene, etter 2 -3 års bruk. Og buksene på forsiden av lårene/knærne omtrent samtidig. Selvfølgelig kan GoreTex klær også brukes etter at membran har begynnet å "lekke" vann, men da er bommulsklær å foretrekke synes jeg.

 

Min GoreTex dress er bare 2 år gammel, relativt lite brukt, men er praktisk i enkelte tilfeller. Men føler jeg ikke at jeg har behov for den, så bruker jeg heller noe annet, som er mer lydløst, mer behagelig og mer slitesterkt. Det siste jeg kjøpe (ved Stoppen), var en veldig tynn bommulls jakke og bukse for "varme" dager. Den er nå blitt en favoritt, på kanoturer og på jakt i skogen. 

[+ost]

 

Egentlig er jo ikke dette noe problem i det hele tatt med mindre man sitter som innkjøptsansvarlig på en kontor og med skrekk ser på at folk ikke bruker plaggene slik det står i boka.

 

Det skremmer meg at dette kommer som en kommentar til militært utstyr og bruk av dette. Er det noen som ved bruk av sitt personlige utstyr må kunne ha full frihet til å utnytte det på best praktisk måte og ikke la seg binde opp av teoretiske reglement laget av skrivebordsslitere med null praktisk erfaring, så er det de militære styrkene. Hvis ikke er det noe riv ruskende feil med hele systemet.

 

I rapporten fra UKclinbing, som @Marmot referer til, konkluderes det til slutt:

 

• Open the zips! Mountain Hardwear put out a bizarre video about a year ago that claimed that opening pit zips makes you sweatier. That's clearly not true. The argument was that fabrics breathe better when there is a high level of moisture vapour inside the jacket, and that opening zips inhibits this. That is all true. However, if the openings in the jacket are effectively getting rid of the moisture vapour, then you remain comfortable and the fabric doesn't have to work so hard. 

 

Tilsvarende ser det også ut til at AGR416 under punkt 4 (feil bruk) kanskje ikke treffer helt. Hans påstand er at man blir våt på innsiden FORDI glidelåser åpnes for å slippe ut fuktighet, og at man dermed ikke bruker jakka slik skrivebordsfantasten har instruert. Det er vel neppe jakka det da er noe feil med, men mengden klær under jakka som burde vært regulert.

[Tiur3]

Nå diskuterer du noe helt annet. Jeg påpekte det faktum at membraner brukes i kombinasjon med nær hvilket som helst ytterstoff, altså kan skallbekledning også ha nøyaktig samme slitestyrke. Membranen blir noe helt annet.

 

Det er et ubestridt faktum at ting og tang varer lenge hos meg, kanhende fordi jeg oftest bruker slikt etter forutsetningene. Mitt eldste membranplagg er er 9 år og både glidelåser og borrelåser er byttet ut, men ytterstoff og membran er like gode som ved innkjøp. Jeg er langt fra alene om denne opplevelsen. Hvis du "sliter ut" membraner etter noen dagers bruk foreslår jeg at du tar en tur til ortoped, for da har du nok et litt avvikende bevegelsesmønster fra std turbruker

 

Vi er alle forskjellige. Jeg har hatt ulike "militærklær" og feltsko, men alt er gitt bort fordi jeg ikke likte noe av det.

 

Du følger opp med å nevne støy. Skjønner ikke relevansen, du får mebraner i sgs lydløse plagg, Norrøna f.eks, uten at jeg husker modellbetagnelse i farten.

 

Jeg har aldri skrevet, at jeg sliter ut membranklær, etter noen dagers bruk. Og kommentaren om ortoped, er vel også noe malplassert!

 

Min første setning til deg, var en innvitt til å fortelle hvor mange timers bruk dine GoreTex klær holder. Trodde du forstod det.  Å nevne anntall år, uten å fortelle noe om bruken, eller hvor mye du bruker klærne, sier i alle fall meg lite. Og det du nevner av bruk, behøver ikke slite så mye på klærne. Jeg satte fokus på holdbarheten, av membran på innsiden av ytterstoffet, i GoreTex klær.

 

Det diskuteres eventuelle ulemper, med GoreTex klær. Og da er min mening at holdbarheten på membran, er et problem. Vidre så er de lite egnet på "varme" dager. Og for de som ønsker å bevege seg stille i naturen, enten det er jakt, eller for å oppleve naturens lyder, er slike klær unødig bråkete. Å nevne andre klær, som det kan legges membran på, har da lite med GoreTex klær å gjøre! Og når det nevnes, så er det eneste plagget som kan konkurere på lyd, er flisbekledning med membran. Men jeg ønsker ikke mine klær fulle av kvist, barnåler og annet rusk. Bruker heller andre klær. Relevansen med lydløshet burde være ganske relevandt. Enten det er for militæret, eller mange andre turfolk, selv om ikke du vektlegger det. 

 

At klær holder lenger med lite og forsiktig bruk, er jo en selvfølge. Så at dine klær holder i mange år, kan jo også bero på at dine klær ikke blir brukt så mange timene i året. Og din bruk, skaper lite slitasje. Jeg vet ikke, men miljøene jeg er i, har ikke de erfaringer du nevner. 

[afe]

 

Er det noen som ved bruk av sitt personlige utstyr må kunne ha full frihet til å utnytte det på best praktisk måte og ikke la seg binde opp av teoretiske reglement laget av skrivebordsslitere med null praktisk erfaring, så er det de militære styrkene. Hvis ikke er det noe riv ruskende feil med hele systemet.

 

 

Er det nokon plass eg ikkje har fått lov til å utnytte det personlege utstyret på best praktisk måte, så var det då eg var i militæret. Så dersom ein soldat vert beordra til å stenge att alle glidelåsar for at jakka skal "fungere", er ikkje det overraskande i det heile.

[qwer993]

   

Er det nokon plass eg ikkje har fått lov til å utnytte det personlege utstyret på best praktisk måte, så var det då eg var i militæret. Så dersom ein soldat vert beordra til å stenge att alle glidelåsar for at jakka skal "fungere", er ikkje det overraskande i det heile.

 

Ja, dersom en soldat skal få utnyttet det personlige utstyret på best mulige måte, så kan han ikke beordres til å stenge alle glidelåser. Det er ikke overraskende i det hele tatt.

[Koppen]

Jeg har aldri skrevet, at jeg sliter ut membranklær, etter noen dagers bruk. Og kommentaren om ortoped, er vel også noe malplassert!

 

Min første setning til deg, var en innvitt til å fortelle hvor mange timers bruk dine GoreTex klær holder. Trodde du forstod det.  Å nevne anntall år, uten å fortelle noe om bruken, eller hvor mye du bruker klærne, sier i alle fall meg lite. Og det du nevner av bruk, behøver ikke slite så mye på klærne. Jeg satte fokus på holdbarheten, av membran på innsiden av ytterstoffet, i GoreTex klær.

 

Det diskuteres eventuelle ulemper, med GoreTex klær. Og da er min mening at holdbarheten på membran, er et problem. Vidre så er de lite egnet på "varme" dager. Og for de som ønsker å bevege seg stille i naturen, enten det er jakt, eller for å oppleve naturens lyder, er slike klær unødig bråkete. Å nevne andre klær, som det kan legges membran på, har da lite med GoreTex klær å gjøre! Og når det nevnes, så er det eneste plagget som kan konkurere på lyd, er flisbekledning med membran. Men jeg ønsker ikke mine klær fulle av kvist, barnåler og annet rusk. Bruker heller andre klær. Relevansen med lydløshet burde være ganske relevandt. Enten det er for militæret, eller mange andre turfolk, selv om ikke du vektlegger det. 

 

At klær holder lenger med lite og forsiktig bruk, er jo en selvfølge. Så at dine klær holder i mange år, kan jo også bero på at dine klær ikke blir brukt så mange timene i året. Og din bruk, skaper lite slitasje. Jeg vet ikke, men miljøene jeg er i, har ikke de erfaringer du nevner. 

 

Beklager spøken, ”Tiur3”, trodde den var helt åpenbar i seg selv og at det etterfølgende blunketegnet ville fjerne enhver tvil. Men den falt jo helt igjennom ved at jeg i forglemmelse utelot svaret.

Jeg vil mene at jeg er ganske representativ for en alminnelig friluftsinteressert person. Hvor lenge membranen varer for mitt vedkommende kan jeg ikke svare på ettersom jeg ikke har slitt ut noen andre membranprodukter enn sko. Jakken jeg omtaler har så langt vært brukt rundt 10.000 timer hvorav rundt 80% er sykling med sekk. I minst 5 år var den fast turjakke i skog og mark, med sekk eller rumpetaske, til fots og på skiturer, fisketurer, jakt, padling (og bæring) og mye tungt hagearbeid.

Du bærer helt sikkert tyngre enn meg, går lengre og oftere og utsetter jakken din for tøffere og mer krevende påkjenninger enn meg. For egen del synes jeg allikevel ikke det er så verst om en jakke varer i 10 år med gjennomsnittlig bruk på 3 timer dagen, eller for den del 3 år med 10 timer dagen.

 

Bare for ordens skyld, jeg har flere tiårs turerfaring med annen bekledning, spesielt bomull/polyester. Har hatt to feltuniformer og Norrøna jaktdress, så jeg har noe å sammenlikne med også.

 

Jeg kan ikke huske å ha sagt at lyd ikke er relevant!? Men når du sier at det eneste plagget som kan måle seg lydmessig med feltuniformen din viser det at du ikke har fått med deg godbitene i det markedet som dessuten har vært der i minst 12-15 år. Du kan f.eks ta en titt på Norrøna sin Finnskogen, den tror jeg du ville ha likt å smyge etter skogsfugl med.

 

 

[Humle]

Det skremmer meg at dette kommer som en kommentar til militært utstyr og bruk av dette. Er det noen som ved bruk av sitt personlige utstyr må kunne ha full frihet til å utnytte det på best praktisk måte og ikke la seg binde opp av teoretiske reglement laget av skrivebordsslitere med null praktisk erfaring, så er det de militære styrkene. Hvis ikke er det noe riv ruskende feil med hele systemet.

 

Tja...på oppmøtedagen da jeg skulle ut i FN tjeneste, hadde jeg akkurat fått på meg uniformen og ruslet ut i november kulda på Jessheim. På trappa møter jeg en Kaptein som jeg hilser på militært vis...og idet jeg passerer vedkommene komer det et "Det er vinter, knepp opp". Jeg blir litt forvirret av dette da alle mine knapper er forskriftsmessig igjenkneppet. Men det viser seg alså at den lille stormklaffen øverst i halsen skulel være gjenkneppet i vinterhalvåret fikk jeg en liten leksjon om....h*n kunne tilogmed paragrafenumeret i uniformsreglementet 

 

Senere i Libanon, jeg var linjemann pleide vi å bruke norsk feltbukse ute i bushen pga av torner og anna, men i rundt 40 varmegrader brukte vi gjerne den grå sjorta til "indian Bush"uniformen, som var en lett bomullsuniform vi fikk utlevert der nede som vi fikk sydd om til kort arm. . Dette falt samme kaptein tungt for brystet. Så forbud mot "blanding avd uniform" kom....vel det ignorerte vi glatt. Sammen med forbudet mot å gå i militært utlevert shorts i "arbeidstiden", i og med at arbeidstiden vår var døgnet rundt....

[+ost]

Ikke så ekstremt som deg, men i tjeneste i Norge og i Bosnia forbeholdt jeg meg retten til å bruke ull under i stedet for forsvarets hvite under lang (eller hva det nå var det het). Det var på egen risiko ble jeg fortalt.... særlig.....

[Humle]

Ikke så ekstremt som deg, men i tjeneste i Norge og i Bosnia forbeholdt jeg meg retten til å bruke ull under i stedet for forsvarets hvite under lang (eller hva det nå var det het). Det var på egen risiko ble jeg fortalt.... særlig.....

 

På siste turen min i grønt til Kosovo i 2000 fikk vi utlevert en grønn vinter,under, lang som ivertfall ikke var i bommull, og som var ganske varm å ha på. Aner ikke om det var syntetisk eller ull. Men den var ivertfall milevis bedre enn forsvarets vinter, under, lang i hvitt...

[mindviruz]

Litt OT, men siden noen er overbevist om at man får overtrykk inni jakken:


Den som tror at man kan få overtrykk inni jakken må oppdatere fysikk kunnskapene sine. Så lenge det er fri passasje av luft mellom jakken og "omverden", vil det aldri kunne bli overtrykk inni jakken med mindre man tilfører mye luft konstant (eks. en kompressor som fyller jakken som en "ballong som lekker").

Dersom det er høyere lufttrykk inni jakken, vil dette prøve å "komme seg ut" for å utligne trykket. Akkurat som i en ballong. Men forskjellen er at ballongen er tett, og derfor holdes det høye trykket inni ballongen. Jakken har massevis av lekkasjer, og trykket (luften) vil ta den letteste veien ut, og det er ikke gjennom membranstoffet.

[+Grimner]

Vær borte i et par dager og ting skjer

 

@ost finner en mulig kilde til hele misforståelsen og @afe & @ går inn i fysikken. Hvilket betyr at jeg slipper... vel, det kan være det samme.

 

Men en ting slår meg. Det er et par setninger i slutten av det nå døde og maktesløse punkt 4 som kan tyde på at Forsvarets Gore-Tex er første generasjon av membranen? Kan det stemme?

 

 

Denne tråden burde forøvrig kuppes med en listing av de faktiske ulempene med Gore-Tex og andre membraner, start gjerne med punkt 1) i trådstarters post - i en noe mer generell form; alle membraner er ikke like.

Ett eller annet sted burde noen skrive noe syrlig om alle metodene for vedlikehold av disse plaggene - sprøyte eller vaske inn, pulver eller flytende, trommel, drypptørk eller strykejern og hvilken rekkefølge skal nå alt gjøres i?

[afe]

Det finnst mange faktiske ulemper med membraner, men frå mi side skal dei få ligge til ein eventuell tråd der membranene får ufortjent mykje skryt

 

Punkt 1 i åpningsinnlegget er i stor grad ballansert¹, så det trengst ikkje argumenterast mot.

 

¹Eg har riktignok vett til å ta av meg jakka når det er varmt. Og eg har vett til å kle meg, så eg har heller aldri frose unødvendig med membranklede.