Ulemper med Gore-Tex

[GullwingGroove]

Det virker som om mange tror at så lenge de kjøper en Gore-Tex-jakke til 5-6000 kr, så kan de bruke denne når som helst og i hvilket som helst klima. Faktum er at det egentlig er et ganske så snevert bruksområde. Forsvaret har i flere år nå brukt full Gore-Tex-uniform som standard. Fra hete sommerdager til iskalde dager på vidda. Nå jobbes det med et nytt prosjekt som skal ende med nye uniformer. Mest sannsynlig så vil man gå for "bomull", med lett vann-/vindtett overtrekksdress. Men dette er langt fra fastsatt enda.

Følgende post er fra "AGR416" på milforum.net hvor han nevner noen av ulempene med Gore-Tex. Nå er jo dette myntet spesifikt mot Forsvarets uniform og bruken der, men kan nok overføres til andre plagg og. Grunnen til at jeg poster dette er at jeg mener det var en god post og at han kommer med noen gode poenger som kan være greit å få med seg. 

 

Gore Tex, brukt som separat uniform som del av et militært bekledningskonsept har noen svakheter og begrensninger:

1. Bruksområde

Bruksområdet for skallbekledning er meget snevert, da det er beregnet på et fuktig og kjølig klima; typisk høstvær. Utfordringen er at alle bruker det til enhver tid, med typiske resultater som heteskader i varmt vær og kuldeskader i kaldt vær.

2. Slitestyrke

Skallbekledning/membran har ikke samme slitestyrke som bomull/polyester-plagg har. Når skallbekledning brukes under hard militær aktivitet, så utsettes plaggene for høy slitasje, og den mister egenskapene som er grunnen til at de finnes; vann- og vindbeskyttelse. Det byr på problemer under aktivitet hvor tøybytte ikke er en del av vanlig rutine.

3. Økt vekt og volum

Hvis man skal kunne bruke rett uniform etter værforholdene, så tar det opp mye volum og bidrar til økt vekt på utrustningen med en separat Gore Tex uniform, kontra en lett overtrekksdress.

4. Feil bruk

En Gore Tex/Membran uniform baserer seg på et konsept hvor fuktighet skal slippe ut, men ikke inn. For å få til dette må det være høyere trykk på innsiden av uniformen, altså inn mot kroppen, enn på utsiden. For å få til dette så må uniformen være "hermetisk" lukket; dvs at kragen må helt opp og hetten ligge tett rundt halsen, håndleddene må være strammet inn, glidelåsen må være igjen, lufting under armene kan ikke brukes osv. Dette gjøres omtrent av ingen, så resultatet er at man blir våt på innsiden av jakken, fordi fuktigheten ikke blir presset ut. Over tid fører dette til at mye "skit" samler seg opp på innsiden av jakken, som igjen fører til tetting av porer. Da fungerer ihvertfall ikke jakken. Alle disse flotte tekniske løsningene er sådan bortkastet. Eneste grunnen til at folk bruker jakken er fordi snittet er bedre enn M/75 feltjakken.

5. Støy

Den bråker.

6. Generelt design

Designet på dagens Gore Tex uniform er hårreisende dårlig:

-Alt for høy/stiv krage; kommer i veien
-For stor og klumpete hette; greit at den skal kunne nyttes over hjelm, men ærlig talt
-Stort og posete snitt; spesielt er dette uthevet ved de vanntette glidelåsene på de ytre brystlommene som gjør at jakken buler ut
-Ingen forsterkning på utsatte steder; skuldre, albuer, sete, knær, innsiden av ankler
Mange tekniske løsninger som ikke fungerer bra sammen med membrankonseptet

Merk at jeg ikke mener at skall/membran ikke har sin plass, men Gore Tex uniformen er altså ikke en god løsning.

 

[Lompa]

Miljø har vel aldri stått på Forsvarets agenda.. Miljøgiftene under produksjonen av disse plaggene er enda et argument for å la være.

[GullwingGroove]

Jo, dessverre. Forsvarets miljøammunisjon er jo et eksempel på det. Men det endte jo med sykdommer hos brukeren og stor slitasje av våpnene.

Men, ja, ser hva du mener.

[Koppen]

Det blir litt feil å si at slitestyrken på skallbekledning er lavere enn bomull/polyesterstoff all den tid membraner kan brukes på de fleste stoffer, også bomull/polyester.

 

Og denne "hermetiske" beskrivelsen er sterkt overdrevet.

 

Støy må gjelde denne uniformen som også trådstarter understreker innledningsvis, for membraner kan jo også brukes sammen med fleece, og de færreste vil vel mene dette er særlig støyende.

 

Selv bruker jeg membranbekledning hele året både på ski, på sykkel, til padling både i kano og kajakk og fotturer, men som jeg har sagt tidligere er jeg lykkelig uvitende om at dette ikke funksjonerer.

 

[afe]

Eg vil starte med punkt 4. Dette med hermetisk lukking er ikkje bare sterkt overdrive, det er direkte feil.

Det er riktig at det vil passere mindre fuktigheit gjennom membranen dersom ein lufter godt gjennom glidelåsar. Men likevel får ein meir fuktigheit ut av plagget med åpningane oppe, fordi åpningane er meir effektive til fuktigheitstransport enn membranen. Det er det bare idioti å stenge att alle effektive åpningar for å presse fuktigheita gjennom membranen. Det aller mest effektive utluftinga er å ta av seg plagget, men då vil også utluftinga gjennom membranen vera redusert til null.

 

3, 5 og 6 er heilt konkret for den omtala uniformen, og ikkje generelle eigenskapar.

 

2 er eg heller ikkje heilt einig i. Membranen er ikkje veldig slitesterk, men stoffet membranen er laminert til, er ofte betydeleg meir slitesterk enn bomull/bomullsblandingar. Membranplagg eg har erfaring med har derfor hatt lengre levetid enn tilsvarande bomull/bomulsblandingsplagg.

 

Det er altså bare punkt 1 som eg kan seie meg rimeleg einig i.

[Marmot]

For min egen del bruker jeg skalljakka på samme måte som jeg bruker dunjakka, føler jeg det er behov for å ta den på så gjør jeg det, enten det er som regnjakke, vindjakke eller under "optimale" forhold på høsten. Da funker den perfekt hver gang. Er mange som går rundt med en misoppfatningen om at skallbekledning er det ypperste under alle forhold og at du aldri vil bli svett og klam uansett vær og aktivitet.

 

Ang slitestyrke så gikk jo forsvaret på en liten smell med de første gore-tex settene som så mer ut som et strikka plagg enn skall bekledning etter at man hadde brukt dem et par uker i felt, mens de etterfølgende settene tålte en god del før de ble slitt. Forøvrig så er jo deler av (det mindre oprative) forsvaret litt vel opphengt i hva som står i bruksmanualen kontra hva som oppleves som best for brukeren, derfor blir det plutselig et problem at folk ikke lukker jakka hermetisk selvom dette vil ha svært lite å si i de fleste tilfeller.

 

Har selv hatt to jakker sivilt, en stetind jakke til 700kr fra felleskjøpet som funka bra i snaut 5 år før jeg bytta den ut pga ødelagt glidlås, antagelig det beste utstyrskjøpet jeg noengang har gjort.  

[+Grimner]

Jeg skal med den største fornøyelse skjelle ut markedsføringen av membraner og påpeke svakhetene, men bortsett fra punkt 1 og det som går på den konkrete jakka, er dette skivebom.

 

Punkt 1: ja, der er membranene i sitt rette miljø - kjølig, fuktig, skiftende vær med vind. Strålende plagg.

 

Punkt 2,3 og 6 går på hva Forsvaret velger å bruke på uniformer.

 

Punkt 4: overtrykk og hermetisk lukking? Jøye meg, jeg må få tak i en sånn Forsvarsjakke - det høres ut som en mulig metode for å få fart på membranen, men så vidt vites finnes det ingen sivile jakker som kan skilte med en slik funksjon. Samme hvor mye jeg strammer, lukker og klaffer igjen, så vil det være mer enn nok gliper og sprekker til at trykket er det samme, ute som inne.

 

Punkt 5: nyhetsmelding: Forsvaret er ikke spesielt opptatt av hvor stillegående den menige soldat er. Hjortefot er ute, langtrekkende våpen er inne og spesialavdelingene gjør som de vil.

Det finnes membranplagg som ikke bråker for jakt i skog, men de vil slites raskt i daglig bruk i Forsvaret.

 

Punkt 7: bør man egentlig høre på hva folk med minst to skrivefeil i signaturen sier?

[Marmot]

AGR416 vet hva han skriver om så ingen grunn til å være bekymra over skriveleif i signaturen. 

[Tiur3]

Det blir litt feil å si at slitestyrken på skallbekledning er lavere enn bomull/polyesterstoff all den tid membraner kan brukes på de fleste stoffer, også bomull/polyester.

 

Og denne "hermetiske" beskrivelsen er sterkt overdrevet.

 

Støy må gjelde denne uniformen som også trådstarter understreker innledningsvis, for membraner kan jo også brukes sammen med fleece, og de færreste vil vel mene dette er særlig støyende.

 

Selv bruker jeg membranbekledning hele året både på ski, på sykkel, til padling både i kano og kajakk og fotturer, men som jeg har sagt tidligere er jeg lykkelig uvitende om at dette ikke funksjonerer.

 

Og hvor mange år (dagers bruk), tror du membrannen holder på disse klærne da?

 

Jeg har en amerikansk millitær jakke i bommull som ble kjøpt i 1968 (trolig M67) og fremdeles er i bruk. Den har vært med på alt du beskriver, unntatt kajakkturer. Men til gjenngjeld, så ble den også brukt i mer enn 15 år på skytebanen (som meget akiv skytter, i flere skytegrener) og på jakt gjennom mange år. Hvor mange tusen dager den har vært i bruk, vet jeg ikke, men det er mange. Jeg skaffet etterhvert flere jakker/bukser (også skallbekledning), men bommull er utrolig slitesterkt. Ytterstoffet i skallbekledning, er sikkert slitesterkt. Men hva hjelper det, når membran på innsiden "går føyka" etter en 2 -3 år, med aktivt bruk.

 

Min skallbekledning bråker også, så den blir lite brukt på skogsfugeljakt. Den brukes mest på høsten i rypefjellet, og noen andre turer. Synes også den bråker unødig mye på fjordpadling. Men, jeg har da andre klær.

[REJOHN]

 

Jeg skal med den største fornøyelse skjelle ut markedsføringen av membraner og påpeke svakhetene, men bortsett fra punkt 1 og det som går på den konkrete jakka, er dette skivebom.

 

Punkt 1: ja, der er membranene i sitt rette miljø - kjølig, fuktig, skiftende vær med vind. Strålende plagg.

 

Punkt 2,3 og 6 går på hva Forsvaret velger å bruke på uniformer.

 

Punkt 4: overtrykk og hermetisk lukking? Jøye meg, jeg må få tak i en sånn Forsvarsjakke - det høres ut som en mulig metode for å få fart på membranen, men så vidt vites finnes det ingen sivile jakker som kan skilte med en slik funksjon. Samme hvor mye jeg strammer, lukker og klaffer igjen, så vil det være mer enn nok gliper og sprekker til at trykket er det samme, ute som inne.

 

Punkt 5: nyhetsmelding: Forsvaret er ikke spesielt opptatt av hvor stillegående den menige soldat er. Hjortefot er ute, langtrekkende våpen er inne og spesialavdelingene gjør som de vil.

Det finnes membranplagg som ikke bråker for jakt i skog, men de vil slites raskt i daglig bruk i Forsvaret.

 

Punkt 7: bør man egentlig høre på hva folk med minst to skrivefeil i signaturen sier?

Her er jeg enig med Grimner, De punktene virket ikke særlig overbevisende. Hvem har skrevet dette? - skeptisk...

Og for egen del: jeg har ikke funnet noe som funker bedre enn Gore-Tex i vestlandsvær.

I dårlig vær vil jeg ha det beste, uansett pris og miljøpåvirkning.

[Marmot]

Her er en grei beskrivelse av hvordan gore tex membranen fungerer

 

 

For a Gore Tex membrane to perform optimally and as intended, it must work as part of a system. Internal moisture must have an open path that vents to atmosphere and there must be positive pressure on the inside to push the moisture outwards.

So the process is:

1) Body emits moisture: this heated moisture increases the pressure on inner side of the Gore Tex membrane. A Gore Tex membrane relies on this positive pressure to drive the moisture through the membrane and on to the next stage. 2) Moisture is pushed through the Gore Tex waterproof membrane. The principle is that the hotter you are, the more heat and moisture that you generate. This increases the pressure available to pump the moisture through the Gore Tex membrane. No positive pressure equals no push. 3) Moisture is then is absorbed by leather and wicked to the outer surface where it is evaporated to atmosphere.

If there is an obstruction impeding the flow in this process, performance will decrease.

 

Hvis man åpner alle klaffer og glidlåser så vil det derfor ikke bli noen trykkforskjell inni og utenfor jakka. Hvis man strammer ermer, livet og har halsen helt opp vil det skapes mer trykk pga at utvekslinga av luft er mindre, altså har ikke Forsvaret funnet opp en magisk jakke men lest seg litt opp på hvordan patentet fungerer før de har uttalt seg. 

Hvordan ting fungerer i praksis kan fort være anderledes, man vil stortsett bli mindre våt ved å ha lufting i jakka for å hindre overoppheting enn å satse på at membranen skal klare å kvitte seg med alt. Noe som fungerer fint med mindre det er sikkelig ruskevær også får vi heller godta at vi storedeler av tiden går rundt med en altfor dyr regnjakke.

[Humle]

Her er en grei beskrivelse av hvordan gore tex membranen fungerer

 

 

også får vi heller godta at vi storedeler av tiden går rundt med en altfor dyr regnjakke.

 

Dyr og dyr. Bestilte akkurat en gore tex jakke for under 300 kroner. For oss som klarer oss fint uten fancy merkelapper på jakken, og ikke er særlig brydd med at den er i militære farger finnes det gode prismessige alternativer, hvis man bare leter og spør litt rundt på nett, gjerne utenfor riksgrensen....

 

Jakken er forøvrig helt ny og ubrukt.

[Lindap]

Og hvor mange år (dagers bruk), tror du membrannen holder på disse klærne da?

 

Jeg har en amerikansk millitær jakke i bommull som ble kjøpt i 1968 (trolig M67) og fremdeles er i bruk. Den har vært med på alt du beskriver, unntatt kajakkturer. Men til gjenngjeld, så ble den også brukt i mer enn 15 år på skytebanen (som meget akiv skytter, i flere skytegrener) og på jakt gjennom mange år. Hvor mange tusen dager den har vært i bruk, vet jeg ikke, men det er mange. Jeg skaffet etterhvert flere jakker/bukser (også skallbekledning), men bommull er utrolig slitesterkt. Ytterstoffet i skallbekledning, er sikkert slitesterkt. Men hva hjelper det, når membran på innsiden "går føyka" etter en 2 -3 år, med aktivt bruk.

 

Min skallbekledning bråker også, så den blir lite brukt på skogsfugeljakt. Den brukes mest på høsten i rypefjellet, og noen andre turer. Synes også den bråker unødig mye på fjordpadling. Men, jeg har da andre klær.

 

Men da må du vel behandle bomullstoffet med noe, ikke sant? Jeg tenker på Barbour jakker som bør smøres inn med en slags fettblokk. Jeg har nemlig hatt en slik Barbour jakke av bomullsstoff en gang. Den skal også holde i evigheter. Men jeg gadd ikke å smøre den inn. Og etter en sesong hadde jeg slitt hull i den fordi jeg hadde en skulderveske av stoff, som skurret forbi jakka på samme sted.

 

Jeg oppfatter min goretex jakke som mer slitesterk enn denne bomullsjakke (ubehandlet). Nå har min goretexjakke forsterkede skulderpartier. Jeg er helt enig i påstanden om at goretex bare er brukbar under visse forhold (våt eller kaldt vær eller i hardt vind). Om sommeren er det mye mer behagelig med et bedre pustende materiale. Jeg bruker også glidelåsene under armene godt, ellers er jakken alt for varmt.

[svingen]

Jeg har hatt den her http://www.klikk.no/helse/dinkropp/friluft/article411881.ece og har vel nesten brukt den hver dag når i 3 år,frem og tilbake til jobb (sykler er snakk om par km bare) siden jakka er såpass tung (veier jo 1kg) skal de en del til før den blir "kondens" i seg og klarer fint en regnskur,jeg har og brukt den på mange turer både om sommer og vinter, har og en "pack light" jakke fra norrøna og den veier vel 250g den skal ikke stort til før blir veldig glam og "kondens" fungere jo fint som regn jakke men er ikke egnet til "vanlig" bruk.'

 

jeg tror det er en veldig stor samenheng med tygde på jakka hvor mye stoff det er osv,hvir det er gordex på utsiden og mye "stoff" på innsiden vil det ta lengre tid før man blir våt,skal sies att jakka er sendt inn til bergans en gang pga de "store" lommen var glidlåsen ødlagt på,nå er det samme med de 2 lomme på brys partiet så tenkte og prøve og sende den inn igjen og få fikse,må si jeg liker jakka utrolig god men ikke akuratt noe gramm jeger jakke

[Johan2000]

"Skallbekledning/membran har ikke samme slitestyrke som bomull/polyester-plagg har."

 

Jo, det har det. Om det är rätt Gore-Tex-grejjor.
Gore-TEX är ett membran. Det finnas att köpa med en lång rad yttertyger (2 lager), samt vilket numera är standard: Innetyger (3-lager).
Det som går sönder först är oftast innetyget.
I dom flesta praktiska avseenden så är 2 lagers bättre:
- Bättre andningsförmåga
- Bättre slitstyrka
- Bättre isolation
Nackdel: Högre vikt.

 

Ur produktionssynpunkt är 3-lagers helt överlägset då man bara behöver ett lager och slipper tjafsa med foder. Ett 3-lagersplagg går alltså mycket snabbare och billigare att tillverka. Men är i princip sämre på allt i praktisk användning.

 

" For å få til dette må det være høyere trykk på innsiden av uniformen, altså inn mot kroppen, enn på utsiden. "

 

Nej, inte alls. Det fungerar genom att vattenånga passerar membranet, men att vatten inte gör det.
Det har inget med tryck att göra alls utan att vattenångan drar sig dit fukten är lägre. Är det väldigt fuktig luft så fungerar inte det här då det är samma fuktighet på båda sidor om membranet.

Även värme fungerar som drivande in processen eftersom värme hela tiden försöker smita till omgivningen, om omgivnignen är kallare. Varm ånga går alltså genom memranet till en kallare omgivning. Extre jobbigt på varma, fuktiga sommardagar i Gore-Tex då det är ungefär lika fuktigt och varmt på såväl in som utsida av membranet och fukttransporten närmar sig noll eller i värsta fall blir negativ.

[+Grimner]

AGR416 vet hva han skriver om så ingen grunn til å være bekymra over skriveleif i signaturen. 

Kanskje det, men jeg forholder meg kun til dette ene innlegget.

Som består av ett punkt vi alle mer eller mindre er enige om (pkt 1), resten går på Forsvarets uniform avbrutt av en feil.

 

Når jeg, etter å ha lest dette, velger å ta et billig poeng som å kritisere en skrivefeil i signaturen, så er det fordi de som bruker signatur gjerne legger litt flid og omtanke i den. Det har AGR416 tydeligvis ikke gjort. Sammen med argumentasjonen tyder det, for meg, på en person hvor det går litt fort i svingene enkelte ganger. Det er helt OK, men da prøver jeg å tenke litt ekstra over hva han kommer med.

Om innlegget het noe sånt som "Ulemper ved Forsvarets Gore-Tex uniform" ville det kanskje vært langt mer treffsikkert - med en flyver.

 

Jeg har utvilsomt noen dårlige innlegg selv, så dette er kanskje AGR416 på en dårlig dag.

 

 

Apropos flyvere - du siterer noe (kilde?) i et senere innlegg. Med mindre Forsvarets jakker har lær ("leather"), som ytterstoff (en måte å bedre holdbarheten), så er det ikke relevant i en diskusjon om jakker. Og selv om en støvel har bedre muligheter til å være lukket og antagelig har isolerte områder med høyere trykk, så er det stadig ikke godtgjort at trykk spiller noen rolle i Gore-Tex (jeg er åpen for at det kunne være en god ide), jf gjennomgangen til @Johan2000 - som også forklarer hvorfor det er så viktig at et membranplagg har en vannavvisende ytterside (dråper som preller av). Uheldigvis har slike yttersider lett for å slites av og må fornyes ofte (hvis mulig) - så med hard bruk og bare litt dårlig vedlikehold (tja, kan det være Forsvaret?), så sitter du fort igjen med en dyr regnjakke med like mye kondens som for 60 år siden - men den er nå langt bedre så lenge det er oppholdsvær... og ikke for kaldt... og ikke for varmt...

 

Men, min 10 år gamle Norrøna Recon dress - samme hvor mye den bråker og samme hvor lenge siden det er at DWR'en gav opp -  ...from my cold, dead hands...

[Koppen]

Og hvor mange år (dagers bruk), tror du membrannen holder på disse klærne da?

 

Jeg har en amerikansk millitær jakke i bommull som ble kjøpt i 1968 (trolig M67) og fremdeles er i bruk. Den har vært med på alt du beskriver, unntatt kajakkturer. Men til gjenngjeld, så ble den også brukt i mer enn 15 år på skytebanen (som meget akiv skytter, i flere skytegrener) og på jakt gjennom mange år. Hvor mange tusen dager den har vært i bruk, vet jeg ikke, men det er mange. Jeg skaffet etterhvert flere jakker/bukser (også skallbekledning), men bommull er utrolig slitesterkt. Ytterstoffet i skallbekledning, er sikkert slitesterkt. Men hva hjelper det, når membran på innsiden "går føyka" etter en 2 -3 år, med aktivt bruk.

 

Min skallbekledning bråker også, så den blir lite brukt på skogsfugeljakt. Den brukes mest på høsten i rypefjellet, og noen andre turer. Synes også den bråker unødig mye på fjordpadling. Men, jeg har da andre klær.

Nå diskuterer du noe helt annet. Jeg påpekte det faktum at membraner brukes i kombinasjon med nær hvilket som helst ytterstoff, altså kan skallbekledning også ha nøyaktig samme slitestyrke. Membranen blir noe helt annet.

 

Det er et ubestridt faktum at ting og tang varer lenge hos meg, kanhende fordi jeg oftest bruker slikt etter forutsetningene. Mitt eldste membranplagg er er 9 år og både glidelåser og borrelåser er byttet ut, men ytterstoff og membran er like gode som ved innkjøp. Jeg er langt fra alene om denne opplevelsen. Hvis du "sliter ut" membraner etter noen dagers bruk foreslår jeg at du tar en tur til ortoped, for da har du nok et litt avvikende bevegelsesmønster fra std turbruker

 

Vi er alle forskjellige. Jeg har hatt ulike "militærklær" og feltsko, men alt er gitt bort fordi jeg ikke likte noe av det.

 

Du følger opp med å nevne støy. Skjønner ikke relevansen, du får mebraner i sgs lydløse plagg, Norrøna f.eks, uten at jeg husker modellbetagnelse i farten.

 

[Marmot]

@Grimner

 

Kom muligens litt dårlig frem men sitatet mitt er fra en beskrivelse om hvordan patentet gore tex fungerer, eksempelet som ble brukt var en støvel med gore tex patent, membranen er så langt meg bekjent den samme uansett hvilket plagg det blir brukt i. Eneste forskjellen i dette eksempelet var laget utenpå gore texen.

 

Eller må du gjerne kun forholde deg til dette innlegget men da bør du spare deg for å synse for mye om personen som skriver det. Det blir litt tynt å komme med kritikk av innlegget pga en skrive feil (kan være mange grunner til det, uoppmerksomhet, dysleksi, etc) og en argumentasjon som du er uenig i uten at du tar med at dette innlegget ble skrevet for en gruppe brukere som er kjent med terminologien og produktet det er snakk om og ikke for et generelt publikum.

 

Dette innlegget er postet i et militært forum og når man snakker om "goretexen" i forsvaret så er det snakk om Forsvarets Gore Tex uniform og de fleste som har brukt den over litt tid i felt vil kjenne seg igjen i mye av det som skrives. Det er ikke snakk om en generell beskrivelse av hverken patentet eller skallbekledning men om akkurat den modellen. Når det så tas ut av konteksten sin og inn i et mer generelt tur forum så kan det virke som det snakkes om skallbekledning generelt noe som forsåvidt er forstålig.

 

[mindviruz]

Selv om flere membranplagg kan vare lenge, så er jeg ikke i tvil om ett god plagg i bomull eller bomullslignende stoffer (eks. g-1000 fra fjellreven) har en lang bedre holdbarhet enn de aller fleste membranplagg.

Mange ganger har jeg hørt om gode gamle svært godt brukre bomullsanorakker, eller klær fra fjellreven som er veldig veldig gamle og flittig brukt mens de fremdeles er like gode som nye. De aller fleste membranplagg som er brukt på samme måten er enten for lengst kassert eller lekker som en sil.

En fordel med bomullslignende klær er at de ikke trenger å være vanntette, og derfor kan de heller aldri "bli lekk". De kan impregneres med grønnlandsvoks for å få en veldig god vannavvisende effekt og bli mer vindtette hvis ønskelig.

I alt annet enn vått høstvær synes jeg bomull- eller microfiberklær med en lett overtrekksjakke i sekken overgår membran.

[+Grimner]

Det første først: jeg sa at innlegget gir mer mening om det bare er snakk om Forsvarets uniform i Gore-Tex.

Her er det presentert som en generell argumentasjon mot Gore-Tex og som sådann faller det sørgelig gjennom. Vel, det har fått meg til på sett og vis å forsvare Gore-Tex, noe som kanskje kan regnes som en pervers seier.

 

Hvis det er ment som noe annet, får noen som leser det forumet (som f.eks trådstarter), rette opp misforståelsen.

 

Men hvor kommer "trykket" fra? Ser ut som du har noe å komme med der; ser frem til det - med lenke til kilde, ikke bare sitert tekst. For meg er det en ukjent, men ikke en dum tanke.

Finner ingenting om det på gore-tex.com.

Wikipedia sier det samme uten fin grafikk:

https://en.wikipedia.org/wiki/Gore-Tex

 

@Johan2000 har som allerede nevnt, en utmerket fremstilling av åssen tex'en funker.

 

 

Har alt sagt det er et billig poeng med skrivefeilene i signaturen og vi må gjerne se bort fra det - resten av kritikken i denne tråden står fint uten - særlig når samme billige poeng blåses opp og hovedpunktene blir oversett.

 

Når det er sagt: dysleksi finnes ikke i selve innlegget. Uoppmerksomhet er allerede nevnt.

[+Grimner]

Selv om flere membranplagg kan vare lenge, så er jeg ikke i tvil om ett god plagg i bomull eller bomullslignende stoffer (eks. g-1000 fra fjellreven) har en lang bedre holdbarhet enn de aller fleste membranplagg.

Mange ganger har jeg hørt om gode gamle svært godt brukre bomullsanorakker, eller klær fra fjellreven som er veldig veldig gamle og flittig brukt mens de fremdeles er like gode som nye. De aller fleste membranplagg som er brukt på samme måten er enten for lengst kassert eller lekker som en sil.

En fordel med bomullslignende klær er at de ikke trenger å være vanntette, og derfor kan de heller aldri "bli lekk". De kan impregneres med grønnlandsvoks for å få en veldig god vannavvisende effekt og bli mer vindtette hvis ønskelig.

I alt annet enn vått høstvær synes jeg bomull- eller microfiberklær med en lett overtrekksjakke i sekken overgår membran.

 

Godt sagt. Det er plagg som er enkle nok til å holde hva de lover, vanligvis en eller to ting. Tre ting... nja, vi kommer nok dit en dag.

Misforstå meg rett; jeg er for høyteknologi - mer av det - men det finnes situasjoner hvor det enkle er det beste. I morgen tar jeg på meg den grønne (med hvite skjønnhetsflekker), Norrøna bomulls-anorakken. Den holder nok vind og snø ute, nå som for tyve år siden.

[Marmot]

Grimner, on 04 Mar 2013 - 22:18, said:
Det første først: jeg sa at innlegget gir mer mening om det bare er snakk om Forsvarets uniform i Gore-Tex.
Her er det presentert som en generell argumentasjon mot Gore-Tex og som sådann faller det sørgelig gjennom. Vel, det har fått meg til på sett og vis å forsvare Gore-Tex, noe som kanskje kan regnes som en pervers seier.

Hvis det er ment som noe annet, får noen som leser det forumet (som f.eks trådstarter), rette opp misforståelsen.

Men hvor kommer "trykket" fra? Ser ut som du har noe å komme med der; ser frem til det - med lenke til kilde, ikke bare sitert tekst. For meg er det en ukjent, men ikke en dum tanke.
Finner ingenting om det på gore-tex.com.
Wikipedia sier det samme uten fin grafikk:
https://en.wikipedia.org/wiki/Gore-Tex'>https://en.wikipedia.org/wiki/Gore-Tex

@Johan2000 har som allerede nevnt, en utmerket fremstilling av åssen tex'en funker.


Har alt sagt det er et billig poeng med skrivefeilene i signaturen og vi må gjerne se bort fra det - resten av kritikken i denne tråden står fint uten - særlig når samme billige poeng blåses opp og hovedpunktene blir oversett.

Når det er sagt: dysleksi finnes ikke i selve innlegget. Uoppmerksomhet er allerede nevnt.

Det står ganske klart i første post at dette er en post ifra milforum og at den omhandler Forsvarets Gore Tex uniform.

Trykket kommer av at du latterliggjør både påstanden og forfatteren uten en eneste kilde. Ja membraner fungerer ved at "nettet" i membranen er så lite at vannmolekyler ikke trenger igjennom mens damp gjør det, men for at denne dampen skal bevege på seg og ikke bare bli værende under jakka må det være et overtrykk i jakka som presser dampen ut. Dette er ganske enkel fysikk, ved for mye lufting vil det ikke kunne skapes et overtrykk og den vanndampen som ikke blir tatt av vind blir dermed "liggende" i jakka.

Her er en greit artikkel fra ukclimbing for forklarer konseptet: http://www.ukclimbing.com/articles/page.php?id=4556'>http://www.ukclimbing.com/articles/page.php?id=4556

Quote


Moisture vapour tends to move from an area of high concentration (pressure) to one of low concentration. The maximum amount of moisture vapour that the air around us can hold is called the saturation vapour pressure (SVP) and is dependent on air temperature. The higher the temperature the higher the SVP will be, because there is greater energy present to encourage liquid to evaporate. Put more formally, SVP increases with temperature because, according to Le Chatelier's Principle, nature will try to maintain equilibrium. Evaporation is endothermic (absorbs heat), so an increase in temperature can be countered by increasing the amount of vapour present. When moisture vapour pressure exceeds SVP, either because more vapour is present or because the temperature drops, water droplets form as condensation.

In normal UK conditions the temperature outside our clothing is lower than inside, resulting in a higher SVP inside (ie. the maximum amount of moisture vapour the air can hold is higher). When we work hard our sweat evaporates into this microclimate raising the actual vapour pressure (AVP). Once the AVP inside is greater than that outside the garment, moisture vapour will start to diffuse through the fabric to the environment. It is worth noting that if the AVP outside the fabric is greater than that inside, such as in a tropical rainforest or when fire fighting, the moisture vapour pressure gradient is in the opposite direction and the moisture vapour will come through the fabric towards the wearer. Wearing breathable fabrics in these conditions may be a bad idea.

Dette er også omtalt i forskning på membraner, bla fra The Institute of Textile Materials Engineering. Hele rapporten med forklaring finner du her: http://www.fibtex.lodz.pl/50_17_66.pdf'>http://www.fibtex.lodz.pl/50_17_66.pdf

Her er en annen forskningsrapport om tema, har ikke kjøpt meg tilgang, men prosessen blir også beskrevet i introduksjonen som du finner her: http://www.emeraldinsight.com/journals.htm/journals.htm?articleid=1926084&show=html&WT.mc_id=alsoread'>http://www.emeraldinsight.com/journals.htm/journals.htm?articleid=1926084&show=html&WT.mc_id=alsoread

[Ullsokk]

Helt OT, men jeg kom nettopp hjem fra en femdagers-tur med ei GoreTex-bukse som har vært i bruk i 20 (!) år. Den ble kjøpt i 1993/1994, og holder stand den dag i dag.  En Norrøna Trollveggen-bukse henger i skapet, men gamle gode lever i beste velgående.

[REJOHN]

Kopiert fra tidligere post:

"5. Støy

Den bråker.

6. Generelt design

Designet på dagens Gore Tex uniform er hårreisende dårlig:

-Alt for høy/stiv krage; kommer i veien

-For stor og klumpete hette; greit at den skal kunne nyttes over hjelm, men ærlig talt

-Stort og posete snitt; spesielt er dette uthevet ved de vanntette glidelåsene på de ytre brystlommene som gjør at jakken buler ut

-Ingen forsterkning på utsatte steder; skuldre, albuer, sete, knær, innsiden av ankler

Mange tekniske løsninger som ikke fungerer bra sammen med membrankonseptet"

Jeg har tidligere sagt at jeg ikke tror dette "skrivet" er laget som et uttømmende innlegg om Gore-tex i forsvaret.

At det kan være et innlegg i en debatt, kan så være, men jeg nekter å tro at det er en konklusjon.

Det siterte inneholder for spesifikke preferanser - uten dokumentasjon, og "personlige" kommentarer som "ærlig talt" og "hårreisende dårlig". Slik finnes ikke i "offiselle" militære dokumenter

[afe]

 

Ja membraner fungerer ved at "nettet" i membranen er så lite at vannmolekyler ikke trenger igjennom mens damp gjør det, men for at denne dampen skal bevege på seg og ikke bare bli værende under jakka må det være et overtrykk i jakka som presser dampen ut. Dette er ganske enkel fysikk, ved for mye lufting vil det ikke kunne skapes et overtrykk og den vanndampen som ikke blir tatt av vind blir dermed "liggende" i jakka.

 

Trykket har vorte latterleggjort i denne tråden, det rette uttrykket er heller partialtrykk eller fugasitet av vanndamp. All diffusjon er avhengig av at dette trykket er ulikt, dette gjeld ikkje bare membraner, men også bomull og alle andre stoff.

Men å påstå at for mykje lufting øydelegg denne eigenskapen, er eit godt døme på at nokon har missforstått kva som er målet.

Dersom målet er å få fuktigheita gjennom stoffet, må ein sjølvsagt stenge alle andre rømningsvegar. Men når det gjeld å få vekk fuktigheita frå kroppen, betyr det ingen ting om denne fuktigheita går gjennom stoffet eller gjennom ein åpen glidelås. Poenget er å få vekk mest mogleg fuktigheit, og det gjer ein best der motstanden er minst, altså gjennom ein åpen glidelås.