Lavkarbo - flåsete matmote eller en ernæringsmessig revolusjon?

[HakonJ]

Jeg er arkeolog og ser hele tiden såkalte "studier" som viser til steinalderdietter.. At ting blir gjentatt mange ganger, betyr ikke at det er mange "uavhengige studier".

Morsomt at du tror at genetisk utvikling stoppet opp før jordbruket. Det var nytt for meg..

Redigert: Må bare legge til en ting: Potteskår er uhyre sjeldne fra periodene før jordbruket kom. -Altså etter at den genetiske utviklingen skal ha stoppet opp i følge deg..

Dette med potteskår vet jeg vet ikke mye om, det var ment som et illustrerende eksempel, ikke fakta. Hvis to studier er gjennomført av to forskjellige/adskilte grupper vil de være uavhengige, uansett om det har blitt brukt akkurat samme forskningsmetode. Hvis to slike resultater viser det samme er det definitivt styrkende for en eventuell hypotese. Hvis 40 stykker slipper et eple i bakken uavhengig av hverandre er det et sterkere grunnlag for å bekrefte gravitasjonsteorien enn om bare én person gjør det. Gjentas forsøket av samme person(er) med samme resultat er det også styrkende for en hypotese. At samme resultat basert på forskjellige metoder kan være mer styrkende er en annen sak.

Det var en slørvete formulering, jeg mener ikke at den genetiske utviklingen har stoppet opp, men at gjennomsnittsmennesket i dag er tilnærmet genetisk identisk som for 50.000 år siden. Dette er visstnok generelt akseptert blant flere fagfelt, uten at jeg er noen ekspert her selv. Kan nevne 3-4 artikler hvor dette fremkommer om du ønsker, men orker ikke lete de fram nå. Det ligger ikke noe motstridende i at evolusjon kan skje samtidig som gener holdes like over tid. Det betyr bare at evolusjonen er stabiliserende på arten. Det finnes én faktor som kan endre gener hos arter, og det er mutasjoner. Hvis kun et fåtall mutasjoner har vunnet fram de siste 50.000 år er det ikke merkelig at genene er like.

[Lompa]

Dette med potteskår vet jeg vet ikke mye om, det var ment som et illustrerende eksempel, ikke fakta. Hvis to studier er gjennomført av to forskjellige/adskilte grupper vil de være uavhengige, uansett om det har blitt brukt akkurat samme forskningsmetode. Hvis to slike resultater viser det samme er det definitivt styrkende for en eventuell hypotese. Hvis 40 stykker slipper et eple i bakken uavhengig av hverandre er det et sterkere grunnlag for å bekrefte gravitasjonsteorien enn om bare én person gjør det. Gjentas forsøket av samme person(er) med samme resultat er det også styrkende for en hypotese. At samme resultat basert på forskjellige metoder kan være mer styrkende er en annen sak.

Det var en slørvete formulering, jeg mener ikke at den genetiske utviklingen har stoppet opp, men at gjennomsnittsmennesket i dag er tilnærmet genetisk identisk som for 50.000 år siden. Dette er visstnok generelt akseptert blant flere fagfelt, uten at jeg er noen ekspert her selv. Kan nevne 3-4 artikler hvor dette fremkommer om du ønsker, men orker ikke lete de fram nå. Det ligger ikke noe motstridende i at evolusjon kan skje samtidig som gener holdes like over tid. Det betyr bare at evolusjonen er stabiliserende på arten. Det finnes én faktor som kan endre gener hos arter, og det er mutasjoner. Hvis kun et fåtall mutasjoner har vunnet fram de siste 50.000 år er det ikke merkelig at genene er like.

Det er ingen som benekter at vi har det aller meste av genmaterialet felles med vårt opphav. Vi har til og med 98,5% felles med sjimpansen (og 90% med grisen)...  

 

Mitt poeng er at steinalderdiettene er konstruksjoner, og forsøk på å skildre en idealsituasjon som aldri har eksistert. Vi er en mix av ulike stamfedre og -mødre, hvor man har hatt ulik diett. Målinger av isotoper og C¹³-verdier i skjeletter fra tidlige ikke-jordbrukende samfunn viser at det har vært meget stor variasjon i kosten blant ulike folk. Hvem er da dine forfedre, og hva spiste de? Kanskje levde de på marin diett i 20000 år, for så så ha reinsdyr som hovedkilde de neste 25000..

 

Evolusjon kan skje "raskt", og de kan skje raskere enn normalkurven for mutasjoner når man endrer diett. Se på toleranse for laktose for eksempel. I områdene hvor man først tok i bruk melk fra ku har man generelt større toleranse enn i de områdene hvor den neolittiske revolusjonen kom sist.

 

Men som jeg har sagt tidligere også: De aller fleste av oss kan ha veldig godt av å redusere inntaket av de raske karbohydratene. Bare ikke bruk kvasivitenskapelig argumentasjon for å hevde det..

[HakonJ]

Det er ingen som benekter at vi har det aller meste av genmaterialet felles med vårt opphav. Vi har til og med 98,5% felles med sjimpansen (og 90% med grisen)...  

 

Mitt poeng er at steinalderdiettene er konstruksjoner, og forsøk på å skildre en idealsituasjon som aldri har eksistert. Vi er en mix av ulike stamfedre og -mødre, hvor man har hatt ulik diett. Målinger av isotoper og C¹³-verdier i skjeletter fra tidlige ikke-jordbrukende samfunn viser at det har vært meget stor variasjon i kosten blant ulike folk. Hvem er da dine forfedre, og hva spiste de? Kanskje levde de på marin diett i 20000 år, for så så ha reinsdyr som hovedkilde de neste 25000..

 

Evolusjon kan skje "raskt", og de kan skje raskere enn normalkurven for mutasjoner når man endrer diett. Se på toleranse for laktose for eksempel. I områdene hvor man først tok i bruk melk fra ku har man generelt større toleranse enn i de områdene hvor den neolittiske revolusjonen kom sist.

 

Men som jeg har sagt tidligere også: De aller fleste av oss kan ha veldig godt av å redusere inntaket av de raske karbohydratene. Bare ikke bruk kvasivitenskapelig argumentasjon for å hevde det..

 

Hva har felles gener med genetisk forandring over tid å gjøre? At genene til menneskene i gjennomsnitt er omtrent de samme i dag som for 50.000 år siden har da ingenting med sjimpanser eller griser å gjøre. Det blir som å putte 1000 fargede kuler i en boks, sette den unna syne i 50.000 år, for så å finne ut at boksen inneholder like mange kuler med samme fargefordeling. Noen kuler kan ha blitt byttet, men stort sett er boksen lik. At det finnes en annen boks med nesten samme sammensetning et annet sted betyr fint lite for hva som skjer med denne boksen.

 

Jeg tror ikke jeg har fått fram poenget mitt. Sier ikke at jeg tror det fantes én bestemt diett mennesket har levd på i 2 millioner år. Du sier det finnes mange funn som tilsammen kan si at kosten til mennesket var variert. (Ser du på dette som kvasivitenskap?). Hva jeg sier er at gjennomsnittet av disse målingene viser en tendens mot en tredeling av næringsstoffer. Hvis gjennomsnittsmennesket i et par millioner år har levd med en diett som i gjennomsnitt har mindre stivelse og mer kjøtt/fett enn i dag, så har evolusjonen i gjennomsnitt virket med dette som utgangspunkt. Evolusjon er en enkel men rimelig treig statistisk mekanisme. At evolusjon kan skje på 10.000 år er greit nok, men den kan ikke gjøre drastiske endringer på såpass kort tid. Gener for laktosetoleranse er bare en ørliten del av genmaterialet som blir påvirket av endringen jordbruket kom med. Og det at det begynner å komme fram en del genforskjeller for dagens mennesker tyder vel også på at jordbruket innførte et stort evolusjonært trykk (nettopp fordi kostholdet i dag er vesentlig forskjellig fra tidligere).

 

Jeg hevder heller ikke det går an å presentere en sannhet basert på denne argumentasjonen, bare at den har overbevist meg. Jeg startet tråden for å høre hvorfor/hvorfor ikke folk hadde troen på lavkarbo. Jeg presenterte mine argumenter for hva som har overbevist meg, ikke fremme noe som en sannhet. Tror jeg setter strek her for min del, kommer neppe noe mer matnyttig av å fortsette i dette sporet.

[200-meter samler]

Har levd på høykarbo hele livet og aldri vært over 70 kg.

[Lompa]

Hva har felles gener med genetisk forandring over tid å gjøre? At genene til menneskene i gjennomsnitt er omtrent de samme i dag som for 50.000 år siden har da ingenting med sjimpanser eller griser å gjøre. Det blir som å putte 1000 fargede kuler i en boks, sette den unna syne i 50.000 år, for så å finne ut at boksen inneholder like mange kuler med samme fargefordeling. Noen kuler kan ha blitt byttet, men stort sett er boksen lik. At det finnes en annen boks med nesten samme sammensetning et annet sted betyr fint lite for hva som skjer med denne boksen.

 

Jeg tror ikke jeg har fått fram poenget mitt. Sier ikke at jeg tror det fantes én bestemt diett mennesket har levd på i 2 millioner år. Du sier det finnes mange funn som tilsammen kan si at kosten til mennesket var variert. (Ser du på dette som kvasivitenskap?). Hva jeg sier er at gjennomsnittet av disse målingene viser en tendens mot en tredeling av næringsstoffer. Hvis gjennomsnittsmennesket i et par millioner år har levd med en diett som i gjennomsnitt har mindre stivelse og mer kjøtt/fett enn i dag, så har evolusjonen i gjennomsnitt virket med dette som utgangspunkt. Evolusjon er en enkel men rimelig treig statistisk mekanisme. At evolusjon kan skje på 10.000 år er greit nok, men den kan ikke gjøre drastiske endringer på såpass kort tid. Gener for laktosetoleranse er bare en ørliten del av genmaterialet som blir påvirket av endringen jordbruket kom med. Og det at det begynner å komme fram en del genforskjeller for dagens mennesker tyder vel også på at jordbruket innførte et stort evolusjonært trykk (nettopp fordi kostholdet i dag er vesentlig forskjellig fra tidligere).

 

Jeg hevder heller ikke det går an å presentere en sannhet basert på denne argumentasjonen, bare at den har overbevist meg. Jeg startet tråden for å høre hvorfor/hvorfor ikke folk hadde troen på lavkarbo. Jeg presenterte mine argumenter for hva som har overbevist meg, ikke fremme noe som en sannhet. Tror jeg setter strek her for min del, kommer neppe noe mer matnyttig av å fortsette i dette sporet.

 

Igjen, greit at man tror på en diett, men dette sammenrasket av kvasivitenskapelige tall er unødvendig. Fins det noen "målinger som viser en tendens mot en tredeling av næringsstoffer"? Dette er ikke målt, og kan ikke måles.

 

 

 

Mye mulig tredelingen av matgruppene er sunn, men hvorfor hente begrunnelsen der den ikke finnes?

[HakonJ]

Igjen, greit at man tror på en diett, men dette sammenrasket av kvasivitenskapelige tall er unødvendig. Fins det noen "målinger som viser en tendens mot en tredeling av næringsstoffer"? Dette er ikke målt, og kan ikke måles.

Mye mulig tredelingen av matgruppene er sunn, men hvorfor hente begrunnelsen der den ikke finnes?

Her er det jo tydeligvis du som definerer hva kvasivitenskap er og ikke er, og da blir det vanskelig å si noe som helst.

Nå skal jeg komme med et eksempel fra en bestemt studie: Studien konkluderte med at mengden karbohydrater i kosten til jaktfolk og samlere varierte mellom 3 og 50 %. Stor variasjon, akkurat som du påpeker. Med en antakelse om at dette er sant gjør jeg følgende logiske slutninger:

1. Et vilkårlig menneske ville før i tiden hatt en genetisk tilpasning for en mengde karbohydrater i kosten som ligger mellom 3 og 50%.

2. Jeg selv har et kosthold med omtrent 65% karbohydrater.

3. Jeg antar at 10.000 år med jordbruk enda ikke har påvirket genene til mennesket i betydelig grad.

=> Jeg bør redusere mitt karbohydratnivå for å øke sannsynligheten for å treffe på et kosthold jeg er bedre tilpasset genetisk sett.

Ved å lese forskjellige studier om samme tema har jeg omtrent havnet på samme logiske slutningsrekke, som har overbevist meg om at det er fornuftig å gjøre endringer i kostholdet.

At disse logiske slutningene ikke gir mening og er helt unødvendige å ytre er din mening. Det mener ikke jeg. (Merk: med ordet "logisk" mener jeg ikke her "riktig" eller "korrekt", ordet er brukt med utgangspunkt i den matematiske betydningen)

[Imp]

Har levd på høykarbo hele livet og aldri vært over 70 kg.

 

Dette betyr ikke noe annet enn at du har en god evne til å produsere insulin....

 

Det er masse folk som lever på høykarbo og ser sunne ut. Jeg har en kollega som drikker cola hele dagen, røyker og spiser sjokolade hver dag. Hun er så slank at. Men ingen skal fortelle meg at hun har en sunn kropp....

[HakonJ]

Dette betyr ikke noe annet enn at du har en god evne til å produsere insulin....

 

Det er masse folk som lever på høykarbo og ser sunne ut. Jeg har en kollega som drikker cola hele dagen, røyker og spiser sjokolade hver dag. Hun er så slank at. Men ingen skal fortelle meg at hun har en sunn kropp....

 

Kanskje hun tenker seg litt om hvis du viser henne denne: http://www.side2.no/helse/article3381298.ece 

[Imp]

Kanskje hun tenker seg litt om hvis du viser henne denne: http://www.side2.no/helse/article3381298.ece 

 

Trenger ingen patolog for å fortelle at den dama døde av den dårlige livsførselen....

 

Men min kollega vet godt at det hun gjør ikke er bra, hun klarer bare ikke slutte.

[Lompa]

Her er det jo tydeligvis du som definerer hva kvasivitenskap er og ikke er, og da blir det vanskelig å si noe som helst.

Nå skal jeg komme med et eksempel fra en bestemt studie: Studien konkluderte med at mengden karbohydrater i kosten til jaktfolk og samlere varierte mellom 3 og 50 %. Stor variasjon, akkurat som du påpeker. Med en antakelse om at dette er sant gjør jeg følgende logiske slutninger:

1. Et vilkårlig menneske ville før i tiden hatt en genetisk tilpasning for en mengde karbohydrater i kosten som ligger mellom 3 og 50%.

2. Jeg selv har et kosthold med omtrent 65% karbohydrater.

3. Jeg antar at 10.000 år med jordbruk enda ikke har påvirket genene til mennesket i betydelig grad.

=> Jeg bør redusere mitt karbohydratnivå for å øke sannsynligheten for å treffe på et kosthold jeg er bedre tilpasset genetisk sett.

Ved å lese forskjellige studier om samme tema har jeg omtrent havnet på samme logiske slutningsrekke, som har overbevist meg om at det er fornuftig å gjøre endringer i kostholdet.

At disse logiske slutningene ikke gir mening og er helt unødvendige å ytre er din mening. Det mener ikke jeg. (Merk: med ordet "logisk" mener jeg ikke her "riktig" eller "korrekt", ordet er brukt med utgangspunkt i den matematiske betydningen)

 

Å studere jegere og sankere i dag kan gjøres eksakt og vitenskapelig holdbart. Mitt poeng er at det kan man ikke gjøre med folk for 50 eller 100 000 år siden.  Langt mindre en million år.. Det jeg reagerer på er at man først sier at "slik var kostholdet gjennom en million år. Dette har formet genene våre. Derfor må vi spise som dem". Og så har man ikke belegg for at dette stemmer, man bare sier at man har det...  

 

Se på din egen argumentasjon lenger opp i tråden (innlegg#6).. Først forteller du hvordan dietten var sammensatt over et vanvittig langt tidsrom, så sier du at du ikke er interessert i å diskutere med folk hvis ikke de har fakta. Har du det?

[HakonJ]

Å studere jegere og sankere i dag kan gjøres eksakt og vitenskapelig holdbart. Mitt poeng er at det kan man ikke gjøre med folk for 50 eller 100 000 år siden.  Langt mindre en million år.. Det jeg reagerer på er at man først sier at "slik var kostholdet gjennom en million år. Dette har formet genene våre. Derfor må vi spise som dem". Og så har man ikke belegg for at dette stemmer, man bare sier at man har det...  

 

Se på din egen argumentasjon lenger opp i tråden (innlegg#6).. Først forteller du hvordan dietten var sammensatt over et vanvittig langt tidsrom, så sier du at du ikke er interessert i å diskutere med folk hvis ikke de har fakta. Har du det?

 

I innlegg 6 sier jeg at jeg ikke ønsker synsing i hytt og pine, men en fakbasert diskusjon. Jeg siterer fra artikler utgitt i vitenskapelige tidsskrifter, og sier at dette har overbevist meg. Var ikke klar over at man måtte spørre deg for å høre om en artikkel var god nok først. Hvorfor skal jeg stole mer på deg som sier "det der er bare bullshit" enn noe som har blitt gjennomgått med lupe av 2 og 3 faglige redaktører? Kan ikke du komme med dine kilder? Til nå har jeg ikke sett veldig mange, du har bare meid ned alt med bullshit-sabelen din. Selvsagt kan jeg ikke vite om jeg har fakta (det er stort sett det jeg prøver å finne ut av), men jeg kan si "vær så god, les dette tidsskriftet. Det synes jeg var spennende lesing, og det virker fornuftig." Og siden du vet best, kanskje du er snill og presenterer andre data som kan opplyse om at jeg tar feil. Jeg setter stor pris på å bli opplyst av kunnskapsrike folk, men helst på en overbevisende og saklig måte...

[Hrungnir]

Når det er snakk om utgravninger fra 50.000 år tilbake med potteskår og mat, så er det snakk om veldig få utgravninger. Fra å ta denne lille informasjonsbiten til å prøve å danne seg et bilde hva de spiste til å komme frem til en slags fasit om hva vi bør spise i dagens tidsalder, er et veldig langt steg og meget spekulativt. Det er tidligere kommentert motargumenter som at matgrunnlaget varierer noe voldsomt fra hvor man bor: fjell, skog, sjø, is, tørke, tid av året og variasjoner i klimaet. Det er ikke urimelig å anta at mennesket har ihvertfall tilpasset seg noe genetisk etter leveforholdene på 50.000år, særlig når det kommer til noe så viktig som matinntak. Laktoseintoleranse var jo et godt eksempel.

 

Lavkarbo har jo også fått en del kritikk når det gjelder for mye mettet fett og kolesterol, samt for lite fiber, vitaminer og mineraler. For høy andel protein kan medføre nyre- og skjelettproblemer. Dette har jeg dokumentert med kilder i tidligere innlegg.

 

Når det så er klare ernæringsmessige motargumenter mot lavkarbo, mens argumentet er "hva vi antar at de spiste for 50.000 år siden må være det mest optimale kostholdet nå, da evolusjon går sakte", hvorfor heller ikke gå for et kosthold som er veldokumentert til å være gunstig? Flere millioner mennesker over svært mange år som har levd på denne måten, og man kan gå tilbake og se på helsemessige forskjeller i stor skala. En livsstil som er veldokumentert og anbefalt av helsemyndigheter verden over - også av det norske helsedirektoratet. Middelhavsdietten http://nhi.no/forside/middelhavsdiett-mot-hjerteinfarkt-39664.html

[REs]

Som Lompa skriver så er det også nytt for meg at den genetiske utviklingen hos mennesket har stoppet opp. Genene forandrer seg hele tiden og hadde vi levd som steinaldermannen så hadde nok evolusjonen sørget for at de beste genene til en hver tid ville ført menneskeslekten videre. At mennesker og dyr ikke utvikler seg lenger er slike påstander som f.eks. Jehovas Vidner bruker for å forsøke å motbevise Darvinismens teorier. 

Nå som vi har med oss en arkeolog så kan sikkert han bekrefte at våre forfedre ikke spiste så mye karboholdig mat. Her hvor jeg bor har det vert bosetning i over 8000 år og det som er gravet frem tyder på at de spiste mye fisk og sjømat, en del kjøtt fra vilt og en del nøtter, frø og røtter. Altså fett og proteiner.

Det store inntaket av karbohydrater er vel kommet inn i kostholdet i litt nyere tid da menneskene begynte å dyrke korn og å bruke andre ting en beina til å forflytte seg med. Det økte nok også kraftig her i nord når poteten ble introdusert.

I grunnen så har vel menneskene en rovdyrfordøyelse mer enn en planteeter fordøyelse. (Jeg har i hvert fall bare en mage.)

 

En enkel tommelfingerregel er at hvis man spiser både karbohydrater og fett så brenner kroppen opp karbohydratene og lagrer fettet til trangere tider. Lagret fett blir ikke brukt før karbolageret er tomt. Akkurat som om man fyrer bål med mye papir og en del tykke kubber. Papiret brenner opp raskt og så kommer kubbene litt og litt etterhvert.

Det er også mange som tror at hvis man f.eks. erstatter sukkeret i brus og leskedrikker med sukkerfrie varianter så slipper man den stadige vektøkningen som etter hvert har blitt et problem her i vesten. Sannheten er at hvis du spiser eller drikker kunstige søtningsstoffer så begynner kroppen å produsere insulin med det samme du kjenner søtsmaken i munnen. Kroppen tror at det kommer sukker, men når det så ikke kommer sukker så blir insulininnholdet i blodet for høyt, eller blodsukkeret blir for lavt. To navn på samme ting. Kroppen svarer da med sult og de aller fleste vet vel at hvis man blir sulten så spiser man. Da er plutselig hele gevinsten ved å drikke sukkerfritt borte. Dette vet som regel de best som har diabetes. 

Ved stor fysisk aktivitet så er det vel nesten det samme hva man spiser. Er det karbo så brennes dette opp ganske raskt, men hvis det er fett i stedet for karbo så blir dette fettet omdannet til sukker og brukt opp. 

Det som er negativt er hvis vi tar inn mer energi enn vi forbrenner, uansett om dette er fett eller karbo. Overskuddet blir uansett lagret som fett et eller annet sted i kroppen.

[HakonJ]

Som Lompa skriver så er det også nytt for meg at den genetiske utviklingen hos mennesket har stoppet opp. Genene forandrer seg hele tiden og hadde vi levd som steinaldermannen så hadde nok evolusjonen sørget for at de beste genene til en hver tid ville ført menneskeslekten videre. At mennesker og dyr ikke utvikler seg lenger er slike påstander som f.eks. Jehovas Vidner bruker for å forsøke å motbevise Darvinismens teorier. 

Nå som vi har med oss en arkeolog så kan sikkert han bekrefte at våre forfedre ikke spiste så mye karboholdig mat. Her hvor jeg bor har det vert bosetning i over 8000 år og det som er gravet frem tyder på at de spiste mye fisk og sjømat, en del kjøtt fra vilt og en del nøtter, frø og røtter. Altså fett og proteiner.

Det store inntaket av karbohydrater er vel kommet inn i kostholdet i litt nyere tid da menneskene begynte å dyrke korn og å bruke andre ting en beina til å forflytte seg med. Det økte nok også kraftig her i nord når poteten ble introdusert.

I grunnen så har vel menneskene en rovdyrfordøyelse mer enn en planteeter fordøyelse. (Jeg har i hvert fall bare en mage.)

 

At gener ikke forandrer seg betyr ikke at evolusjon ikke finnes. Naturlig utvalg er en enkel evolusjonær mekanisme, genhavet til en art er et resultat av blant andre denne mekanismen. Hvis ytre faktorer over tid ikke forandres kan evolusjonen virke stabiliserende, og føre til at genendringen etter hvert avtar. Evolusjonen er fortsatt i full sving, den bare "jobber" med å holde arten i ro, luke ut individer med mutasjoner og gensammensetninger som ikke er gunstige i forhold til omgivelsene. At arter hele tiden skal og vil forandre seg er en misforståelse. Dette er grunnleggende kunnskap enhver biologistudent får første semester. Hvis tidlige mennesker har hatt en svært varierende kost vil evolusjonen ha virket fram og tilbake mellom disse kostholdene. Starter jeg ved ett punkt og går fram og tilbake mange ganger kan det godt hende jeg befinner meg i nærheten av startpunktet ved en gitt tid.

 

Innføringen av jordbruket er en typisk slik ytre faktor, som sannsynligvis vil sette/har satt fart på evolusjonen. Hvis det er sant at jordbruket har satt i gang en sterk evolusjonær aksellerasjon må det være fordi noe (kostholdet) har endret seg til noe som er annerledes enn det har vært. Å si at vi i dag har tilgang på mer stivelse enn før jordbruket er vel ikke så mange uenige i? Hvis de aller fleste kulturer spiste mindre stivelse tidligere synes ikke jeg det er rart å tro at vi er bedre tilpasset et kosthold som har mindre stivelse. 

 

Akkurat hva denne kosten er vet jeg ikke, og siden påstanden jeg siterte om at en tredeling av næringsstoffer er historisk sannsynlig har møtt såpass sterk motstand fra en fagmann er det absolutt rom for å så en tvil i meg. Jeg ønsker bare ikke å la slike frø spire basert på enkeltutsagn. Hvis noen har fått inntrykk av at jeg mener low-carb-high-sat.fat eller ekstreme ketosedietter er veien å gå har ikke det vært meningen. Det fungerer sikkert for mange, men jeg tror ikke det er veien å gå for en hel verden. Som Hrungnir nevner er sikkert en middelhavsdiett en sunn og god diett. Det jeg tenker når jeg hører den dietten beskrevet er "mindre korn, mais, ris og potet".

[Imp]

Som Lompa skriver så er det også nytt for meg at den genetiske utviklingen hos mennesket har stoppet opp. Genene forandrer seg hele tiden og hadde vi levd som steinaldermannen så hadde nok evolusjonen sørget for at de beste genene til en hver tid ville ført menneskeslekten videre. At mennesker og dyr ikke utvikler seg lenger er slike påstander som f.eks. Jehovas Vidner bruker for å forsøke å motbevise Darvinismens teorier. 

Nå som vi har med oss en arkeolog så kan sikkert han bekrefte at våre forfedre ikke spiste så mye karboholdig mat. Her hvor jeg bor har det vert bosetning i over 8000 år og det som er gravet frem tyder på at de spiste mye fisk og sjømat, en del kjøtt fra vilt og en del nøtter, frø og røtter. Altså fett og proteiner.

Det store inntaket av karbohydrater er vel kommet inn i kostholdet i litt nyere tid da menneskene begynte å dyrke korn og å bruke andre ting en beina til å forflytte seg med. Det økte nok også kraftig her i nord når poteten ble introdusert.

I grunnen så har vel menneskene en rovdyrfordøyelse mer enn en planteeter fordøyelse. (Jeg har i hvert fall bare en mage.)

 

En enkel tommelfingerregel er at hvis man spiser både karbohydrater og fett så brenner kroppen opp karbohydratene og lagrer fettet til trangere tider. Lagret fett blir ikke brukt før karbolageret er tomt. Akkurat som om man fyrer bål med mye papir og en del tykke kubber. Papiret brenner opp raskt og så kommer kubbene litt og litt etterhvert.

Det er også mange som tror at hvis man f.eks. erstatter sukkeret i brus og leskedrikker med sukkerfrie varianter så slipper man den stadige vektøkningen som etter hvert har blitt et problem her i vesten. Sannheten er at hvis du spiser eller drikker kunstige søtningsstoffer så begynner kroppen å produsere insulin med det samme du kjenner søtsmaken i munnen. Kroppen tror at det kommer sukker, men når det så ikke kommer sukker så blir insulininnholdet i blodet for høyt, eller blodsukkeret blir for lavt. To navn på samme ting. Kroppen svarer da med sult og de aller fleste vet vel at hvis man blir sulten så spiser man. Da er plutselig hele gevinsten ved å drikke sukkerfritt borte. Dette vet som regel de best som har diabetes. 

Ved stor fysisk aktivitet så er det vel nesten det samme hva man spiser. Er det karbo så brennes dette opp ganske raskt, men hvis det er fett i stedet for karbo så blir dette fettet omdannet til sukker og brukt opp. 

Det som er negativt er hvis vi tar inn mer energi enn vi forbrenner, uansett om dette er fett eller karbo. Overskuddet blir uansett lagret som fett et eller annet sted i kroppen.

 

 

Husk at det er forskjell på raske og trege karbohydrater. Det er av stor betydning hvilke vi har i oss, og hvordan de er bearbeidet. Det er en kjensgjerning at det er de siste årene vi har fått en voldsom økning av overvektige mennesker. Det er ikke bare pga inaktivitet. Mat blir bearbeidet, vi får i oss store mengder raske karbohydrater i form av drikke og finmalte produkter, ikke rart bukspyttkjertelen jobber på høygir da. 

 

Dette at kroppen produserer insulin selv om man spiser sukkerfritt, har jeg aldri hørt før. Hvor har du det fra? Det vet best de som har diabetes, skriver du. Problemet er at det finnes mange diabetesrammede som spiser sukkerfritt (og da alternative søtningsstoffer som ikke høyner blodsukkeret...husk at det er mange søtningsstoffer som faktisk gjør det), og de klarer seg fint, så hvordan kan da dette være sant? Hvordan ville man kunne måle blodsukkerstigningen hvis dette var sant? Innrømmer at jeg er skeptisk...

[REs]

Imp skrev:

Dette at kroppen produserer insulin selv om man spiser sukkerfritt, har jeg aldri hørt før. Hvor har du det fra? Det vet best de som har diabetes, skriver du. Problemet er at det finnes mange diabetesrammede som spiser sukkerfritt (og da alternative søtningsstoffer som ikke høyner blodsukkeret...husk at det er mange søtningsstoffer som faktisk gjør det), og de klarer seg fint, så hvordan kan da dette være sant? Hvordan ville man kunne måle blodsukkerstigningen hvis dette var sant? Innrømmer at jeg er skeptisk...

 

Dette er nok riktig. Diabetikere spiser sukkerfritt for ikke å få i seg sukker. Deres problem er jo at kroppen ikke produserer nok insulin til å ta seg av store sukkermengder. Hvis en diabetiker spiser sukker så øker blodsukkeret alt for mye i forhold til en som ikke har diabetes.  Dette skjer fordi de ikke produserer nok insulin. Når diabetikere spiser kunstig søtningsstoff så øker også deres insulinproduksjon, men på grunn av at den i utgangspunktet er alt for liten så får ikke dette noen nevneverdig effekt for dem. De trenger bare å sette litt mindre insulin neste gang de måler blodsukkeret. Insulin og sukker skal opptre i et visst forhold, eller være i balanse  Det er derfor at diabetikernes symbol er en skålvekt.

 

Noe lærer man jo når man har forsøkt å gjøre en jobb på en oljeplattform i Nordsjøen og kollegaen som skulle være med stort sett sitter inne i et lite kafferom og vekselvis spiser "gummibjørner" og setter insulin. Han hadde gått på lavkarbodiett i et par måneder og på grunn av dette redusert insulinforbruket sitt ganske drastisk. Økt fysisk aktivitet som følge av at kontorstolen ble byttet ut med utejobbing på en plattform, førte til at blodsukkert falt drastik. Dette ble forsøkt rettet på med slike gelegotterier. Blodsukkeret føk da i været og så var det frem med sprøyta. Dette kalles pendeleffekt og kan føre til at en diabetiker får en dag eller en natt som kan sammenlignes med en real influensa eller en real fyllesyke. Min kollega fikk en natt hvor han faktisk var redd for at han ikke skulle klare å stå opp igjen, men det gikk heldigvis bra. Neste dag ble han satt til å gjøre kontorarbeide og dagen etter det dro vi hjem.

At noen "kunstige" søtningsstoffer øker blodsukkeret er nok på grunn av at de er laget av en type sukker, men en annen enn den man bruker til å lage vanlig strøsukker av, f.eks. Xylitol som lages av bjerketre. 

http://no.wikipedia.org/wiki/Xylitol

Så er det noen som har registrert at f.eks. barn som på grunn av en eller annen sykdom, eks. ADHD, reagerer negativt på sukker og "går i taket" når de får visse typer kunstig søtningsstoff, eks.aspartam. Undersøkelser viser at barn med ADHD ofte reagerer på kombinasjoner av sukker (sukrose), fargestoffer og kunstige søtningsmidler.

http://no.wikipedia.org/wiki/Aspartam

Dette er ikke fordi det øker blodsukkeret noe særlig, men på grunn av måten molekylene i dette stoffet er satt sammen på. Det er hjernen som reagerer, ikke kroppen.

 

Imp:

Ta deg en prat med en diabetikker. De kan dette mye bedre enn meg, men det betyr ikke at jeg tar feil.

 

"Jeg har ikke alltid rett, men jeg tar aldri feil."

[Imse]

Det var da voldsomt hvor redde dere er for mettet fett, selv om all forskning sier at det ikke er farlig.

http://www.forskning.no/artikler/2010/mai/250146

 

Man antok at det var farlig pga den berømte Ancel Keys sin studie, såkalte 7 landsstudien der han kom frem til at mettet fett økte risikoen for hjerte og karsykdom ved å velge ut 7 land av totat over 20 land, som gav det resultatet han ville. PÅ denne studien har hele verden bygget sine advarsler om mettet fett, til tross for at de andre landene i studiene heller viste at det var ikke økt risiko, faktisk viste flere av landene totalt motsatt resultat.

 

Nei, jeg er ikke redd mettet fett. Alt med måte. Den som tror på VG sin versjon burde kanskje være litt forsiktig, men den går jo ut på å innta en pakke bacon og en fløtekartong pr måltid eller så, og de færreste har bruk for så mye energi.

 

Lavkarbo, også de strengeste ketogene diettene handler om å spise grønnsaker til hvert eneste måltid, en passe mengde protein( lavkarbo er ikke høyprotein med mindre man trener hardt og bygger muskler) og fett til man blir mett. For de fleste vil det tilsi ca 2 håndflater med grønnsaker, en håndflate med protein( type 100-200g fisk, kjøtt, kylling osv) og 2ss olje/smør/ 2-3ss rømme til hvert måltid. Noe mat er naturlig fet, da skal man heller ikke lesse på med fett.

 

Jeg spiser nok i gjennomsnitt kalorier som tilsvarer in BMR eller opptil 200kalorier over. Jeg trykker ikke i meg 100kalorier mere enn jeg trenger. Det handler om å spise seg behagelig mett, stappmett skal man ikke spise seg på lavkarbo når man skal ned i vekt. Skal man vedlikeholde trenger man såklart litt mere. Men i ketose opplever jeg at kroppen veldig greit sier i fra om den en dag trenger ekstra energi, nøtter er her min "nødrasjon"  på tur.

[HakonJ]

Det var da voldsomt hvor redde dere er for mettet fett, selv om all forskning sier at det ikke er farlig.

http://www.forskning.no/artikler/2010/mai/250146

 

Det blir litt feil å si at dette er all forskning. Det trenger ikke være feil, men dette er strengt tatt bare utsagn fra én professor som baserer seg på et fåtall forskningsresultater. Jeg tror forøvrig du kanskje har vært litt snarlest her. Professoren sier ikke at mettet fett er ufarlig, han sier at det er ting som kan tyde på at det ikke er like farlig som tidligere antatt. Videre står det at studien han refererer fra fortsatt anbefaler å minke mengden mettet fett i kosten.

 

edit: Var litt snarlest selv, stryker siste setning 

[Imp]

Imp skrev:

Dette at kroppen produserer insulin selv om man spiser sukkerfritt, har jeg aldri hørt før. Hvor har du det fra? Det vet best de som har diabetes, skriver du. Problemet er at det finnes mange diabetesrammede som spiser sukkerfritt (og da alternative søtningsstoffer som ikke høyner blodsukkeret...husk at det er mange søtningsstoffer som faktisk gjør det), og de klarer seg fint, så hvordan kan da dette være sant? Hvordan ville man kunne måle blodsukkerstigningen hvis dette var sant? Innrømmer at jeg er skeptisk...

 

Dette er nok riktig. Diabetikere spiser sukkerfritt for ikke å få i seg sukker. Deres problem er jo at kroppen ikke produserer nok insulin til å ta seg av store sukkermengder. Hvis en diabetiker spiser sukker så øker blodsukkeret alt for mye i forhold til en som ikke har diabetes.  Dette skjer fordi de ikke produserer nok insulin. Når diabetikere spiser kunstig søtningsstoff så øker også deres insulinproduksjon, men på grunn av at den i utgangspunktet er alt for liten så får ikke dette noen nevneverdig effekt for dem. De trenger bare å sette litt mindre insulin neste gang de måler blodsukkeret. Insulin og sukker skal opptre i et visst forhold, eller være i balanse  Det er derfor at diabetikernes symbol er en skålvekt.

 

Noe lærer man jo når man har forsøkt å gjøre en jobb på en oljeplattform i Nordsjøen og kollegaen som skulle være med stort sett sitter inne i et lite kafferom og vekselvis spiser "gummibjørner" og setter insulin. Han hadde gått på lavkarbodiett i et par måneder og på grunn av dette redusert insulinforbruket sitt ganske drastisk. Økt fysisk aktivitet som følge av at kontorstolen ble byttet ut med utejobbing på en plattform, førte til at blodsukkert falt drastik. Dette ble forsøkt rettet på med slike gelegotterier. Blodsukkeret føk da i været og så var det frem med sprøyta. Dette kalles pendeleffekt og kan føre til at en diabetiker får en dag eller en natt som kan sammenlignes med en real influensa eller en real fyllesyke. Min kollega fikk en natt hvor han faktisk var redd for at han ikke skulle klare å stå opp igjen, men det gikk heldigvis bra. Neste dag ble han satt til å gjøre kontorarbeide og dagen etter det dro vi hjem.

At noen "kunstige" søtningsstoffer øker blodsukkeret er nok på grunn av at de er laget av en type sukker, men en annen enn den man bruker til å lage vanlig strøsukker av, f.eks. Xylitol som lages av bjerketre. 

http://no.wikipedia.org/wiki/Xylitol

Så er det noen som har registrert at f.eks. barn som på grunn av en eller annen sykdom, eks. ADHD, reagerer negativt på sukker og "går i taket" når de får visse typer kunstig søtningsstoff, eks.aspartam. Undersøkelser viser at barn med ADHD ofte reagerer på kombinasjoner av sukker (sukrose), fargestoffer og kunstige søtningsmidler.

http://no.wikipedia.org/wiki/Aspartam

Dette er ikke fordi det øker blodsukkeret noe særlig, men på grunn av måten molekylene i dette stoffet er satt sammen på. Det er hjernen som reagerer, ikke kroppen.

 

Imp:

Ta deg en prat med en diabetikker. De kan dette mye bedre enn meg, men det betyr ikke at jeg tar feil.

 

"Jeg har ikke alltid rett, men jeg tar aldri feil."

 

Tenker du her at alle diabetikere setter insulin? Mange lever uten insulin, fordi de har klart å endre kostholdet. Og her er det altså problemfritt å spise alternative søtningsmidler. 

 

Jeg har selv pcos, (som kan regnes som et forstadie til diabetes) og selv om jeg vet at individuelle erfaringer er dårlige eksempler, hadde jeg ikke kunnet holde 30 ekstra kg på avstand dersom alternative søtningsstoffer økte blodsukkernivået på lik linje med sukker..

 

Og jeg kjenner noen diabetikere selv.

[REs]

Imp.

Jeg tror du missforstår litt her. Kanskje du skulle lese innleggene mine en gang til.

Kunstige søtningsstoffer øker ikke blodsukkeret, men de kan trigge insulinproduksjonen, noe som fører til at blodsukkeret oppleves som lavt. Det er da du blir sulten, og hva du da stapper i deg vil være avgjørende for om du legger på deg eller ikke. Dette er helt vanllig blant folk som sliter med overvekt. De drikker, ofte litervis med sukkerfri Cola og etter en stund kommer sulten krypende. Hva gjør de så? Jo de spiser. Mange spiser da ikke fordi de trenger mat, men fordi de har for høyt insulininnhold i blodet. Slik spising blir da ofte bare et nytt bidrag til Michlin figuren. 

Diabetikere som lever uten insulin på grunn av kostholdet er vel stort sett de som har diabetes 2.

http://no.wikipedia.org/wiki/Diabetes

Ofte eldre eller de som sliter med stor overvekt. Disse kan ha stor fordel av å justere kostholdet sitt og, som du sier, kan også noen klare å kutte ut insulinsprøytene.

 

Det er riktig at pcos i noen tilfeller kan føre til overvekt, men at det hadde noe med diabetes å gjøre visste jeg ikke.

http://nhi.no/sykdommer/kvinne/svulster-og-cyster/polycystisk-ovariesyndrom-1377.html

http://www.lommelegen.no/artikkel/polycystisk-ovarialt-syndrom-pcos